От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов
Дата 26.06.2009 12:04:45
Рубрики Армия; 1917-1939;

Сравнение линии Мажино и линии Маннергейма довольно смехотворно

>Штюльпнагель пришел к выводу, что армия до 1942 г. не будет располагать необходимой материальной частью для прорыва линии Мажино...

линия Мажино довольно уникальный фортификационный ансамбль и эта оценка не может являться аргументом, учитывая реальные примеры штурмов до указанного периода.

Кроме того в 1940 г. выяснилось, что прочность некоторых сооружений переоценивалась.

>Важнейшей причиной было время года. Осенью и зимой германская армия могла лишь в очень ограниченных масштабах применить два своих главных козыря: подвижные (танковые) соединения и авиацию. Кроме того, непродолжительность дня в это время года, как правило, не допускает достижения в течение одного дня даже тактического успеха и тем самым мешает быстрому проведению операций.

Это аргумент также отбрасывается, т.к. он рассматривает совокупную скоротечную операцию против Франции, для успеха которой необходим прорыв укрепленной линии.

мы же рассматриваем частный и планомерный прорыв боле слабой линии.

>Другая причина заключалась в недостаточном уровне подготовки всех вновь сформированных в начале войны соединений. Осенью 1939 г. по-настоящему подготовленными к ведению наступления были только кадровые дивизии.

А нам и нужно 3 кадровые.

>И так, немцы не были готовы наступать осенью-зимой 1939 года даже во Франции, материальной частью для прорыва таких укрепленных долговременных линий как линия Мажино и линия Маннергейма немцы планировали обзавестись лишь в 1942-м году... но при этом линию Маннергейма немцы был непременно прорвали осенью-зимой 1939-го, причем в кратчайшие сроки.

Да, и я объяснил почему.

>Это у Вас, Дмитрий, пример типичного послезнания?

Да, разумеется. В этой своего рода альтернативке я оцениваю как могли БЫ дейстовать немцы в этих условиях.
Я никого не обзываю недальновидным млин-теоретиком и обвиняю в ошибках.


>Послезнания того как немцы прорвали линию Маннергейма в 1939-м году?

Послезнания как немцы организовывали и проводили операции в 1939-42 гг.

> Как немцы умеют воевать осенью-зимой они вообще то продемонстрировали осенью-зимой 1941-го года.

Осенью-зимой 1941 г они сточились об Красную армию и воевали на длиннейшем плече коммуникаций. При этом осенью они еще умудрялись наступать с прорывом можайской линии, а зимой - недопустить окружения группы армий центр через Ржев и Вязьму.
Меньше патетики, Александр. Это ведь не история - это всего лишь альтернатива.

Кроме того я не собирался в ней "крушить железобетон" кумулятивными зарядами, а предусмотрел наличиие тяжелой артиллерии.

Хотел бы резюмировать, что линия маннергейма не представляла собой сверхествественой прочности и устойчивости, а боевые действия зимой лишь вносят необходимую поправку в боевое обеспечение операции.

В условиях Финляндии СССР не имел ограничений в привнесени этих поправок (противник не мог помешать) кроме организационных.

Немцы в 1941 г - хотели, но не могли этого обеспечить ввиду длинного плеча комуникаций и недостаточной их пропускной способности.

В заполярье например они вполне это обеспечивали.

Проблема прорыва линии маннергейма носит исключительно организационнно обеспчеивающий характер.
В реальной истории 20-й танковой бригаде даже удалось произвести такой прорыв, но будучи неподдержанными другими родами войск им пришлось отойти.

При грамотно организованной разведке и взаимодействии родов войск, четком выявлени огневых точек и их подавления и уничтожения - все бы получилось.

Когда РККА проанализировала свои ошибки и предприняла адекватные действия - все получилось.

Факты реальной истории показывают, что немцам удавалось это сделать заранее и сразу.
Вот собствено и все.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 12:04:45)
Дата 26.06.2009 18:35:20

Re: Сравнение линии...

Здравствуй Дмитрий

>>Штюльпнагель пришел к выводу, что армия до 1942 г. не будет располагать необходимой материальной частью для прорыва линии Мажино...

>линия Мажино довольно уникальный фортификационный ансамбль и эта оценка не может являться аргументом, учитывая реальные примеры штурмов до указанного периода.

Ансамбль уникальный, местность живописная. Против этого ансамбля и разрабатывали Доры с Карлами потом дававшие под Севастополем сплошные камуфлеты.

>>Важнейшей причиной было время года. Осенью и зимой германская армия могла лишь в очень ограниченных масштабах применить два своих главных козыря: подвижные (танковые) соединения и авиацию. Кроме того, непродолжительность дня в это время года, как правило, не допускает достижения в течение одного дня даже тактического успеха и тем самым мешает быстрому проведению операций.

>Это аргумент также отбрасывается, т.к. он рассматривает совокупную скоротечную операцию против Франции, для успеха которой необходим прорыв укрепленной линии.

Для успеха скоротечной операции против Финляндии так же потребен прорыв укрепленнной линии двумя парашютно-десантными полками тремя перволинейными дивизиями вермахата, в успехе которого в ноябре-декабре 1939-го в условиях не Франции но Карельского перешейка ты не сомневаешься.

>>И так, немцы не были готовы наступать осенью-зимой 1939 года даже во Франции, материальной частью для прорыва таких укрепленных долговременных линий как линия Мажино и линия Маннергейма немцы планировали обзавестись лишь в 1942-м году... но при этом линию Маннергейма немцы был непременно прорвали осенью-зимой 1939-го, причем в кратчайшие сроки.

>Да, и я объяснил почему.

Что в, кратчайшие сроки по "дорогам" Карельского перешейка подтащили бы артиллерию особой мощности, или сосредоточенными зарядами, канистрами с бензином и гранатами бы прорвали? Так при отрицательных температурах бензин плохо испаряется, да и при полевом заполнении в тысячу глазастых финнов с винтовками очень трудно с канистрами бензина на крыши ДОТов заползать.

>Да, разумеется. В этой своего рода альтернативке я оцениваю как могли БЫ дейстовать немцы в этих условиях.

Немцы бы линию Маннергейма не прорывали. После Вердена ломиться в самое укрепленное место фронта противника немцы как то перехотели, и уж тем более ломиться с целью сокрушения противника.

>> Как немцы умеют воевать осенью-зимой они вообще то продемонстрировали осенью-зимой 1941-го года.

>Осенью-зимой 1941 г они сточились об Красную армию и воевали на длиннейшем плече коммуникаций. При этом осенью они еще умудрялись наступать с прорывом можайской линии, а зимой - недопустить окружения группы армий центр через Ржев и Вязьму.

Во первых с коммуникациями на Карельском перешейке у трех немецких пд конце 1939-го года тоже бы было не ахти, во вторых от Москвы РККА немцев в декабре 1941-го погнала не имея общего превосходства в силах.

>Меньше патетики, Александр. Это ведь не история - это всего лишь альтернатива.

Альтернатива из разряда "а что бы было если б викинги вступили в сражение с самураями". :)

>Кроме того я не собирался в ней "крушить железобетон" кумулятивными зарядами, а предусмотрел наличиие тяжелой артиллерии.

Какой артиллерии? Для быстрого сокрушения финнских ДОТов 152-203 мм не хватало (те с корректировкой долбили с закрытых позиций неделями) а требовались как минимум 280-305 мм системы. Быстро подтащить их по предполью пресловутой линии в декабре 1939-го было невозможно, а потом морозы ударили, воюй не хочу. Ты бы лучше Ju-87 c бетонобойными бомбами предусмотрел. Впрочем погода и условия местности тогда не способствовали высокоточному бомбометанию с пикирования. Не Франция одним словом.

>Хотел бы резюмировать, что линия маннергейма не представляла собой сверхествественой прочности и устойчивости, а боевые действия зимой лишь вносят необходимую поправку в боевое обеспечение операции.

Вот немецкие генералы посмотрели какие поправки вносят условия французской поздней осени - зимы в боевые действия... и перенесли операцию на весну. Финляндия зимой (даже такое относительно цивилизованное место как Карельский перешеек) - это не Франция.

>В условиях Финляндии СССР не имел ограничений в привнесени этих поправок (противник не мог помешать) кроме организационных.

Тебя послушать так и ведение боевых действий на Марсе представляет собой всего лишь организационную проблему.

>Немцы в 1941 г - хотели, но не могли этого обеспечить ввиду длинного плеча комуникаций и недостаточной их пропускной способности.

В предполье линии Маннергейма вестимо располагались автобаны и никаких проблем со снабжением штурмующих вестимо не было?

>В заполярье например они вполне это обеспечивали.

В заполярье немецкий блицгриг захлебнулся на первых десятках километров пути. Если бы немцы так наступали в Белоруссии им бы не удалось срезать даже Белостокский выступ. Вот я и думаю отчего так, то ли условия местности и погоды в заполярье не способствовали немецким успехам, то ли там воевали какие то второсортные немецкие терминаторы.

>Проблема прорыва линии маннергейма носит исключительно организационнно обеспчеивающий характер.

Ага, обеспечить войска всем необходимым для выживания в мороз на снегу, обеспечить от души поддержкой 280-305 мм артиллерии, обеспечить товарным количеством танков (САУ) противоснарядного бронирования (30 мм мало) и действительно, линия Маннергейма рвется в короткие сроки. В противном случае будет так же как и у РККА в 1939-м году.

>В реальной истории 20-й танковой бригаде даже удалось произвести такой прорыв, но будучи неподдержанными другими родами войск им пришлось отойти.

Этот прорыв можно назвать разве что танковым рейдом в глубину обороны противника, причем сопряженным с большими потерями в людях и технике для рейдирующего.

>При грамотно организованной разведке и взаимодействии родов войск, четком выявлени огневых точек и их подавления и уничтожения - все бы получилось.

Танки противоснарядного бронирования (броню которых не брали бы финские Бофорсы), 305 мм артиллерия, пикирующие бомбардировщики с бомбами от 500 кг... и всё бы действительно получилось.
А сказка про то что на голом энтузиазме, с канистрой бензина под мышкой, гранатой за поясом и песней о взаимодействии родов войск (пехотинцев с саперами в составе штурмовых групп) всё бы получилось не хуже, она и есть сказка (сказ о штурмовой тактике).

>Когда РККА проанализировала свои ошибки и предприняла адекватные действия - все получилось.

Адекватные действия заключались в сбросе до 100 тонн бомб на квадратный километр обороны (писец полевому заполнению) и настойчивой долбежке артиллерией как полевой так и долговременной фортификации (сначала "раздеть" ДОТ, потом его разрушать, потом переходить к следующему)... и уж штурмовые действия с саперами, броневолокушами и проч. тут конечно не на последнем но и не на первом месте.

>Факты реальной истории показывают, что немцам удавалось это сделать заранее и сразу.

Факты демонстрирует что там где немцы натыкались на упорную оборону (тем более на труднопроходимой, закрытой местности) они успеха не имели.

С уважением, Александр

P.S. После Сталинграда поглотивщего один за другим неизвестное кол-во саперных батальонов вермахта говорить о наличии у немцев какой то выдающейся штурмовой тактики не приходится.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (26.06.2009 18:35:20)
Дата 29.06.2009 10:12:31

Re: Сравнение линии...

>>линия Мажино довольно уникальный фортификационный ансамбль и эта оценка не может являться аргументом, учитывая реальные примеры штурмов до указанного периода.
>
>Ансамбль уникальный, местность живописная. Против этого ансамбля и разрабатывали Доры с Карлами потом дававшие под Севастополем сплошные камуфлеты.

вот-вот - в Финляндии они без надобности.

>>Это аргумент также отбрасывается, т.к. он рассматривает совокупную скоротечную операцию против Франции, для успеха которой необходим прорыв укрепленной линии.
>
> Для успеха скоротечной операции против Финляндии так же потребен прорыв укрепленнной линии двумя парашютно-десантными полками тремя перволинейными дивизиями вермахата, в успехе которого в ноябре-декабре 1939-го в условиях не Франции но Карельского перешейка ты не сомневаешься.

Ты видимо не понял моего тезиса.
Дело в том, что прорыв линии Мажино это только НАЧАЛО операции против Франции. Проыв должен быть достаточно скороротечен по времени и протяжен по ширине с тем чтобы ввести в него значительное количество подвижных войск для проведения операции против группировок ВС Франции.
В Финлянди прорыв линии Маннергейма это уже КОНЕЦ операции - т.к. вся безопасность страны строиться на удержании этой линии и каких либо значимых резервов (тем более подвижных) у Финляндии нет.


Кстати шпилька по парашютно-десантные полки совершено неуместа. Я конечно понимаю, что Пал Сергееич личность одиозная и заслужил шельмования, но при этом шельмовальщики совершенно забывают время и контекст когда она была сказана. Но это к слову.

>>Да, и я объяснил почему.
>
>Что в, кратчайшие сроки по "дорогам" Карельского перешейка подтащили бы артиллерию особой мощности, или сосредоточенными зарядами, канистрами с бензином и гранатами бы прорвали?

Да, подтащили бы артииллерию особой мощности. Эта артиллерия подавила бы ключевые сооружения остальное сделали бы саперы и пехота. Да, зарядами. А что?
Я не знаю, что в твоем понимани "кратчайшие сроки". Я считаю, чо месяца вполне достаточно.

>>Да, разумеется. В этой своего рода альтернативке я оцениваю как могли БЫ дейстовать немцы в этих условиях.
>
>Немцы бы линию Маннергейма не прорывали. После Вердена ломиться в самое укрепленное место фронта противника немцы как то перехотели, и уж тем более ломиться с целью сокрушения противника.

Ну так предожи свой вариант операции :)
Т.е. это была бы комбинированая воздушно морская операция по аналогии с Норвегией? :)

>>Осенью-зимой 1941 г они сточились об Красную армию и воевали на длиннейшем плече коммуникаций. При этом осенью они еще умудрялись наступать с прорывом можайской линии, а зимой - недопустить окружения группы армий центр через Ржев и Вязьму.
>
>Во первых с коммуникациями на Карельском перешейке у трех немецких пд конце 1939-го года тоже бы было не ахти,

Для трех пд - ахти. Они там сравнительно короткие.

>во вторых от Москвы РККА немцев в декабре 1941-го погнала не имея общего превосходства в силах.

Так же как немцы гнали нас до Москвы "не имея общего превосходства в силах".
Разумеется РККА в конце концов научилась (тм) создавать ударные группироки.

>>Меньше патетики, Александр. Это ведь не история - это всего лишь альтернатива.
>
>Альтернатива из разряда "а что бы было если б викинги вступили в сражение с самураями". :)

ну как бы да :)

>>Кроме того я не собирался в ней "крушить железобетон" кумулятивными зарядами, а предусмотрел наличиие тяжелой артиллерии.
>
> Какой артиллерии?

тяжелой.

>Для быстрого сокрушения финнских ДОТов 152-203 мм не хватало (те с корректировкой долбили с закрытых позиций неделями) а требовались как минимум 280-305 мм системы.

Это иллюзия и самообман. На лини маннергейма не было сооружений, требовавших таких калибров. Именно что они брались 152-203 (150-210 ) мм артилерией.

И уж конечно никакая огневая задача не требует "долбления неделями" - тут надо в консерватори что-то подправить.

>Ты бы лучше Ju-87 c бетонобойными бомбами предусмотрел. Впрочем погода и условия местности тогда не способствовали высокоточному бомбометанию с пикирования.

Именно, пожтому и не стал "предусматривать".

> Вот немецкие генералы посмотрели какие поправки вносят условия французской поздней осени - зимы в боевые действия... и перенесли операцию на весну. Финляндия зимой (даже такое относительно цивилизованное место как Карельский перешеек) - это не Франция.

Эти кампании различны по размаху задачам и темпам. Их не следует отождествлять.
Впрочем В Финлянди весной и летом с т.з. ведения операций - хуже.

>>В условиях Финляндии СССР не имел ограничений в привнесени этих поправок (противник не мог помешать) кроме организационных.
>
> Тебя послушать так и ведение боевых действий на Марсе представляет собой всего лишь организационную проблему.

Именно так :) Только эти проблемы существующими техническими средствами не разрешимы :)

>>Немцы в 1941 г - хотели, но не могли этого обеспечить ввиду длинного плеча комуникаций и недостаточной их пропускной способности.
>
> В предполье линии Маннергейма вестимо располагались автобаны и никаких проблем со снабжением штурмующих вестимо не было?

Для зачистки предполья мною предусмотрены 2 егерских (горных) дивизии. В которых л/с обучен дейстовать на такого рода местности и потому проблема борьбы с "кукушками", минами и набегами ДРГ будет снят.
А штурмовая пд подойдет к главной полосе свежей и без потерь.

>>В заполярье например они вполне это обеспечивали.
>
> В заполярье немецкий блицгриг захлебнулся на первых десятках километров пути.

Там ВООБЩЕ не было дорог.
И что характерно там не планировался никакой "блицкриг".

>Если бы немцы так наступали в Белоруссии им бы не удалось срезать даже Белостокский выступ. Вот я и думаю отчего так, то ли условия местности и погоды в заполярье не способствовали немецким успехам, то ли там воевали какие то второсортные немецкие терминаторы.

Терминаторы решали там глубоко второстепенную задачу причем ограничеными силами и средствами.
Значение Мурманска и мурманской ж/д не было своевременно оцененно и здесь немцы проявили как водится очередное "банкротсво стратегии".
Сравнивать по темпам наступление в Белоруссии и Заполярье не следует.
Равно как и не следует требовать от наступления на карперешейке европейских темпов.

>>Проблема прорыва линии маннергейма носит исключительно организационнно обеспчеивающий характер.
>
>Ага, обеспечить войска всем необходимым для выживания в мороз на снегу, обеспечить от души поддержкой 280-305 мм артиллерии, обеспечить товарным количеством танков (САУ) противоснарядного бронирования (30 мм мало) и действительно, линия Маннергейма рвется в короткие сроки. В противном случае будет так же как и у РККА в 1939-м году.

Примерно так. Большинство этих проблем прогнозируются, зима она ведь не внезапно приходит.
ПРо калибры артиллери прокоментировал выше - не нужны. Штугов тоже хватит, т.к. многочисленой ПТА у финов нет, и системы огня пушечных ДОТ тоже.
Поэтому прикрытие САУ обеспечивается взаимодействием с подрежвиающей артиллерией (дивизионной) и конечно прикрытием впереди идущей пехоты.

>>В реальной истории 20-й танковой бригаде даже удалось произвести такой прорыв, но будучи неподдержанными другими родами войск им пришлось отойти.
>
> Этот прорыв можно назвать разве что танковым рейдом в глубину обороны противника, причем сопряженным с большими потерями в людях и технике для рейдирующего.

Потому что он не был обеспечен и поддержан другими родами войск и резервами. Фактически танки оборонительную полосу прошли.

> А сказка про то что на голом энтузиазме, с канистрой бензина под мышкой, гранатой за поясом и песней о взаимодействии родов войск (пехотинцев с саперами в составе штурмовых групп) всё бы получилось не хуже, она и есть сказка (сказ о штурмовой тактике).

У меня нет таких сказок.

>>Когда РККА проанализировала свои ошибки и предприняла адекватные действия - все получилось.
>
> Адекватные действия заключались в сбросе до 100 тонн бомб на квадратный километр обороны (писец полевому заполнению)

А снарядами никак?

>и настойчивой долбежке артиллерией как полевой так и долговременной фортификации (сначала "раздеть" ДОТ, потом его разрушать, потом переходить к следующему)...

Вот то-то и оно, что разрушение даже одного ДОТ с подавленым полевым заполнением разрушает систему сплошного огня и создает предпосылки для проталкивания в брешь штурмовых групп пехоты для охвата следующих сооружений с фланга и тыла и "свертывания" линиями.


>>Факты реальной истории показывают, что немцам удавалось это сделать заранее и сразу.
>
>Факты демонстрирует что там где немцы натыкались на упорную оборону (тем более на труднопроходимой, закрытой местности) они успеха не имели.

Факты демонстриуют что немцы не имели успехта там, где темп подвода резервов РКККА превышал таковой у вермахта.

>P.S. После Сталинграда поглотивщего один за другим неизвестное кол-во саперных батальонов вермахта говорить о наличии у немцев какой то выдающейся штурмовой тактики не приходится.
 Не хочется думать сколько полков (дивизий) поглотил Сталинград с нашей стороны.
При том что немцы довольно уверено продвигались вперед, но продлема в очередной раз была на оперативном и стратегическом уп=ровне (длинные комуникации и ослабление флангов).