ВИФ2 NE: Ветка : Пятничное - радиоуправляемые планирующие бомбы у Германии в ПМВ. Капец Флиту?

От	certero
К	All
Дата	26.06.2009 20:29:40
Рубрики	WWI; Флот;

Пятничное - радиоуправляемые планирующие бомбы у Германии в ПМВ. Капец Флиту?

Если почитать фантастические книги тех времен (перед ПМВ), то сплошь и рядом в них дирижабли громят боевые корабли. Что, если немцы смогли разработать планирующие радиоуправляемые бомбы для применения их с цеппелинов? Грузоподъемность у них огромная, вполне может быть "одна бомба - один дредноут"

От	Дм. Журко
К	certero (26.06.2009 20:29:40)
Дата	27.06.2009 19:36:43

Такие бомбы созданы в 1917, но не в Германии. (-)

От	astro~cat
К	Дм. Журко (27.06.2009 19:36:43)
Дата	27.06.2009 20:44:14

А ссылочкой не поделитесь? (-)

От	Дм. Журко
К	astro~cat (27.06.2009 20:44:14)
Дата	27.06.2009 20:57:55

Google в помощь. Ключевые слова:

Sopwith AT "Aerial Torpedo"
Curtiss Sperry "Flying Bomb"
Dayton Wright "Bug"

От	astro~cat
К	Дм. Журко (27.06.2009 20:57:55)
Дата	27.06.2009 21:20:03

Не то.

Добрый день, уважаемые.
>Sopwith AT "Aerial Torpedo"
>Curtiss Sperry "Flying Bomb"
>Dayton Wright "Bug"

Это все можно характеризовать как предтечу ДПЛА или КР. На УАБ это никак не тянет. Просто отработка первых средств радиоуправления движущимся объектом. К тому же в 17 была одна из всего лишь нескольких достаточно удачных попыток. Иначе бы в 23 все это безобразие не прекратили... Там же по всем ссылкам написано, что более менее реально работающим РУ стало не ранее 30-40-х...

С уважением, кот.

От	Дм. Журко
К	astro~cat (27.06.2009 21:20:03)
Дата	27.06.2009 21:22:45

Оценки могут быть разными. Не было нужды, как видно. (-)

От	astro~cat
К	Дм. Журко (27.06.2009 21:22:45)
Дата	27.06.2009 21:50:25

Типа, секанс/косеканс=Косенус. (-)

От	Hokum
К	certero (26.06.2009 20:29:40)
Дата	27.06.2009 14:30:54

Re: Пятничное - радиоуправляемые планирующие бомбы у Германии в ПМВ. Капец Флиту

Маленький нюанс. Ежели у нас вдруг (по воле великого Маниту) появился передатчик, который цепеллин сможет поднять без ущерба для основной нагрузки, а также приемник, что можно засунуть в планирующую бомбу - это автоматически означает возможность радиосвязи с каждым цепеллином, а то и самолетом. А также танком, фортом, артиллерийской батареей и т.п. Что само по себе повлияет на ход войны как бы не больше, чем вынос всего Гранд-Флита.

От	СанитарЖеня
К	Hokum (27.06.2009 14:30:54)
Дата	27.06.2009 17:53:50

Re: Пятничное -...

>Маленький нюанс. Ежели у нас вдруг (по воле великого Маниту) появился передатчик, который цепеллин сможет поднять без ущерба для основной нагрузки, а также приемник, что можно засунуть в планирующую бомбу - это автоматически означает возможность радиосвязи с каждым цепеллином, а то и самолетом. А также танком, фортом, артиллерийской батареей и т.п. Что само по себе повлияет на ход войны как бы не больше, чем вынос всего Гранд-Флита.

"В 1910 году портативный слуховой детекторный радиоприемник с электролитическим детектором конструкции П. Жего (P. Jego) был принят на вооружение французской армии. Он представлял собой слаботочный гальванический элемент, состоящий из стеклянной пробирки с электролитом в виде подкисленной воды. На дне пробирки находилась амальгама олова, внутрь которой был опущен толстый платиновый стержень. В таком элементе амальгама представляла отрицательный полюс, а платиновый стержень — положительный. Разность потенциалов элемента составляла менее одного вольта. К клеммам детектора подсоединялись телефонные наушники и приемная антенна. Принятый антенной электрический сигнал вызывал изменение величины тока, проходящего через наушники, заставляя их звучать. Приемник надевался на верхнюю пуговицу мундира телеграфиста, оставляя его руки свободными . Опытный оператор мог сразу читать сообщения, передаваемые азбукой Морзе, а неопытному приходилось вести запись сигналов карандашом в блокноте.
Исследования работы радиоприемника с электролитическим детектором проводились в самых различных условиях. В 1913 году аппарат конструкции «Telefunken» испытывался на воздушном шаре «Нордгаузен», принадлежавшем Саксо-Тюрингенскому воздухоплавательному союзу из г. Галле (Германия). Для антенны использовался провод длиной 100 м, который свешивался из воздухоплавательной корзины. Во время полета на приемник осуществлялся стабильный прием сигналов мощной радиостанции г. Норддейх, расположенной на расстоянии примерно 200 км."
http://www.computer-museum.ru/connect/depesh.htm

"Для нужд армейской радиосвязи в русской армии компанией «Сименс и Гальске» была выпущена типовая военно-полевая радиостанция образца 1910 года с дальностью связи до 250 км. Детекторный приемник К-II, входивший в состав радиостанции, позднее послужил основой для первой в России гражданской сети приемных станций серии «Всем-всем-всем». В канун первой мировой войны компания наладила выпуск легких переносных ранцевых радиостанций. В 1915 году началось произ водство автомобильных полевых искровых радиостанций. Тогда же организован выпуск аэропланных радиостанций и осуществлены поставки приемной аппаратуры для Царскосельской и Тверской радиостанций."
http://www.computer-museum.ru/connect/radio_iskra.htm

"В основном, закупались передатчики фирмы SFR (модель B3), которые (вместе с монтажными материалами) весили 24 кг., имели дальность действия — 15 км., умещались в ящичке размером 250х200х200 мм. Основными самолетами-разведчиками в российской армии были двухместные самолеты «Вуазен» и передатчик в нем размещался на полу кабины летчика-наблюдателя. Генератор и «вертушка» (для приведения ее в действие силою встречного потока воздуха) располагались на верхней плоскости самолета (у центроплана). Проволочная антенна выпускалась из катушки (сквозь дно самолета) и оттягивалась грузиком.
Позднее, применялись и английские самолетные передатчики типа «Стерлинг» (образец 1916 г.). Ее общий вес составлял 20 кг., длина излучаемой волны составляла от 100 до 340 м., а дальность действия — до 30 км.
В Германии в 1916-1917 гг. был также сконструирован самолетный искровой передатчик, который весил 16 кг. и имел дальность действия до 60 км. "
http://www.computer-museum.ru/connect/avia.htm

От	Alex-WW1
К	Hokum (27.06.2009 14:30:54)
Дата	27.06.2009 14:47:07

Re: Пятничное -...

>это автоматически означает возможность радиосвязи с каждым цепеллином, а то и самолетом. А также танком, фортом, артиллерийской батареей и т.п. Что само по себе повлияет на ход войны как бы не больше, чем вынос всего Гранд-Флита.

Вообще-то радио в ПМВ было широко распространена. Все танки/самолеты/корабли, которым радиостанция была действительно нужна, были тогда радиофицированы.
Естественно, это была радиотелеграфия, но и телефония тогда тоже появилась. И даже были передачи с борта дирижабля (или ризенфлюгцойга, не помню)

От	NV
К	Hokum (27.06.2009 14:30:54)
Дата	27.06.2009 14:44:25

Вы может удивитесь

От	Alex-WW1
К	certero (26.06.2009 20:29:40)
Дата	27.06.2009 10:36:02

Re: Пятничное -...

Радиоуправление ЕМНИП разрабатывали англо-американцы.

А у немцев были проекты планирующих и летающих бомб с управлением по проводам. Их строили, испытывали, но дальше не пошло.

Т.е. теоретически они могли сотворить такой боеприпас, но на практике его применение стало бы самоубийством для дирижабля.

Первые же недели войны показали, что водородным кораблям ни в коем случае нельзя днем показываться над неприятельской зенитной артиллерией.

Поэтому попытка атаковать корабли в базах днем равна сбитому дирижаблю.
Ночью будут проблемы с точностью попадания, плюс начиная с осени 1916 г англичане уже наловчились жечь цеппелины и по ночам.

Точность атаки на корабли в открытом море заведомо будет никакой, а опасность для дирижабля уменьшится совсем ненамного, т.к. первый скоросной авианосец, способный действовать совместно с Гранд Флитом, вступил в строй еще в 1915 г, а к концу войны если не все, то большинство капитальных кораблей располагали двумя истребителями для собственной защиты, плюс было еще авианосцы и лихтеры.

От	park~er
К	Alex-WW1 (27.06.2009 10:36:02)
Дата	27.06.2009 11:29:07

Re: Пятничное -...

>А у немцев были проекты планирующих и летающих бомб с управлением по проводам. Их строили, испытывали, но дальше не пошло.

А не получилось управлять или поняли, что не смогут применить?

От	Alex-WW1
К	park~er (27.06.2009 11:29:07)
Дата	27.06.2009 11:51:00

К сожалению, подробностей я не знаю (-)

От	Моцарт
К	certero (26.06.2009 20:29:40)
Дата	27.06.2009 00:29:23

Какова будет начальная скорость бомбы?

далеко ли она улетит, будучи сброшенной с начальной скоростью 30 км/ч (а то и меньше)?

От	tarasv
К	Моцарт (27.06.2009 00:29:23)
Дата	27.06.2009 01:21:50

Re: Какова будет...

>далеко ли она улетит, будучи сброшенной с начальной скоростью 30 км/ч (а то и меньше)?

Будет зависить больше от высоты сброса и аэродинамики, улететь с километра высоты на 5км достаточно очень скромненьких крыльев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Моцарт
К	tarasv (27.06.2009 01:21:50)
Дата	27.06.2009 01:32:32

Re: Какова будет...

Сумнительно.
Действительно скромненькие крылья JDAM требуют высоты сброса 6000 м и скорости 0,8М
Чтобы сбрасывать с 1000 м на скорости 30 км/ч надо делать крыыыыыылища.

От	tarasv
К	Моцарт (27.06.2009 01:32:32)
Дата	27.06.2009 02:23:32

Re: Какова будет...

>Сумнительно.
>Действительно скромненькие крылья JDAM требуют высоты сброса 6000 м и скорости 0,8М
>Чтобы сбрасывать с 1000 м на скорости 30 км/ч надо делать крыыыыыылища.

А где у JDAM крылья? У них только хвостовое оперение примерно тех же размеров что и у исходной бомбы и П-образные штуковины что монтируется на корпус но нести они толком не могут - слишком маленькое удлиннение. А SDB и JSOW запросто на 100км улетают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Моцарт
К	tarasv (27.06.2009 02:23:32)
Дата	27.06.2009 11:19:29

Фанерно-перкалевые крылья

не отвалятся ли от боеприпаса при наборе скорости на пикировании?

От	astro~cat
К	Моцарт (27.06.2009 11:19:29)
Дата	27.06.2009 11:54:24

Сделают железными, что еще больше увеличит массу УАБ! (-)

От	astro~cat
К	tarasv (27.06.2009 02:23:32)
Дата	27.06.2009 03:25:44

Re: Какова будет...

Добрый день, уважаемые.
>>Чтобы сбрасывать с 1000 м на скорости 30 км/ч надо делать крыыыыыылища.
> А где у JDAM крылья? У них только хвостовое оперение примерно тех же размеров что и у исходной бомбы и П-образные штуковины что монтируется на корпус но нести они толком не могут - слишком маленькое удлиннение. А SDB и JSOW запросто на 100км улетают.

На остатках знаний о курсе практической аэродинамики рискну предположить, что при размахе крыльев примерно равном длине боеприпаса можем получить аэродинамическое качество в диапазоне от 3 до 15 в зависимости от геометрических параметров примененного крыла и оперения. В принципе если сбросим с Н=10км, то улетим далеко (это про SDB и JSOW).

А это ответ для цертеро:
Что касаемо ПМВ и дирижбомбелей, то дай бог это водородное чудо на 1 км приличный груз поднимет. Если же по энергиям пересчитаем телеуправляемый авиационный бомбель в артснаряд линкорного калибру, то бомбель у нас получится массою никак не менее 3,5 тонн для получения сравнимой энергии, плюс катушка как раз выйдем на 4 тонны. Вот и получиться, что такой подарок дирижбомбель токо на килОметр и поднимет, соответственно по эскадре флита может работать с дальности не более 10км, а скорее с 3-6км, по зрячему, ТУ по проводу. Скоко там, в средем, снарядных попаданий для потопления ЛК требовалось в Ютланде, вроде бы 3-5? СтадОв дирижбомбелей у немцев к началу ПМВ не наблюдается. Ну утопят при самом благоприятном раскладе какой-нибудь один аглицкий горшок... Англы быстро всю среднекалиберную артиллерию переведут на станки с возвышением до 70 градусов и песец дирижбомбелям придет, бо сбивать или отгонять их начнут раньше чем те выйдут на дистанцию атаки. А потом в пожарном порядке в состав флита войдут авианосцы с истребителями. Тогда уж для дирижбомбелей полная лиса наступит. Самолеты-бомберы же еще маломощные и 4 тонны лет так через 5-10 только поднимать начнут, не говоря уж о том, чтобы возить на приличные дальности.

Так что вся эта ваша идея обратиться в сплошной пшик и будет парирована противником путем применения сравнительно недорогих мер противодействия.

А вот вы на разработку сего телеуправляемого чуда-юда затратите просто огромное кол-во времени и средств... Неэффективно!

С уважением, кот.

От	Alex-WW1
К	astro~cat (27.06.2009 03:25:44)
Дата	27.06.2009 10:14:51

Re: Какова будет...

>Так что вся эта ваша идея обратиться в сплошной пшик и будет парирована противником путем применения сравнительно недорогих мер противодействия.

С этим выводом абсолютно согласен, а со следующим утверждением готов поспорить:

>Что касаемо ПМВ и дирижбомбелей, то дай бог это водородное чудо на 1 км приличный груз поднимет.

Корабли 1917 г свободно могли поднять один боеприпас массой 4 тонны на высоту до 4-5 километров и лететь там со средней скоростью на маршруте в 75 км/ч.
А если уменьшить вес носимого балласта, то и несколько боеприпасов на ту же высоту.

От	astro~cat
К	Alex-WW1 (27.06.2009 10:14:51)
Дата	27.06.2009 11:50:38

К 17 году список смертельных угроз для дирижОпеля будет другим...

Добрый день, уважаемые.
>>Так что вся эта ваша идея обратиться в сплошной пшик и будет парирована противником путем применения сравнительно недорогих мер противодействия.
>С этим выводом абсолютно согласен, а со следующим утверждением готов поспорить:
>>Что касаемо ПМВ и дирижбомбелей, то дай бог это водородное чудо на 1 км приличный груз поднимет.
>Корабли 1917 г свободно могли поднять один боеприпас массой 4 тонны на высоту до 4-5 километров и лететь там со средней скоростью на маршруте в 75 км/ч.
>А если уменьшить вес носимого балласта, то и несколько боеприпасов на ту же высоту.

1. К 14 году таких-монстров дирижОпелей у немцев практически нет. И в любом случае авиация развивается быстрее для того, чтобы сбивать их относительно безнаказанно.
2. К 17 же году каждую эскадру флита будет сопровождать быстроходный легкий/тяжелый авианосец (на худой конец - авиатранспорт) несущий от десятка истребителей типа Спадов20/Ньюпоров17/СопвичТриплан. На худой конец с катапульт авиатранспорта/крейсера/линкора стартуют гидроистребители типа М12(рус)/М7 или М5(итал)/Donnet или Tellier(фр)/Vickers Viking(англ) и им подобные или доработанные(была бы только в них потребность как в гидроистребителях модернизируют как надо!).

3. Зенитная артиллерия на базе среднего калибра (до 155 мм) по целям летящим со скоростями до 100 км/ч и размером с эсминец будет стрелять очень точно и эффективно. И эффективное ПУАЗО вполне успеют разработать и поставить на корабли. Шансов подойти к линкору на дистанцию 5-6 км у дирижОпеля будет крайне мало, если по нему с линкорного борта будет палить десяток-другой средекалиберных поставленных на универсальные станки.
4. Даже если дирижОпель подползет неожиданно подползет, воспользовавшись облаками, мощный зенитный огонь с кораблей либо его уничтожит до попадания в корабль его УАБ, либо заставит срочно маневрировать спасаясь, а это автоматически собьет наводку оператору управляющему УАБ-ом и тот, скорее всего, пойдет мимо.
5. А если в дирижОпелях использовать вместо водорода гелий и внутреннюю структуру с множеством независимых отсеков это значительно снизит их грузоподьемнось и сильно повысит стоимость это минусы, хотя живучесть повысится а это плюс. Потянет ли он тогда 4тонны, это большой вопрос...
И все равно это не сделает его неуязвимым от шрапнельных снарядов зениток/пулеметов истребителей!

Все вышеперечисленное будет стоить дешевле чем крайне сложный и ненадежный комплекс супердирижОпели + УАБ.

С уважением, кот.

От	Alex-WW1
К	astro~cat (27.06.2009 11:50:38)
Дата	27.06.2009 12:19:59

Re: К 17

Вообще-то Вы ломитесь в открытую дверь
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/1837787.htm

>1. К 14 году таких-монстров дирижОпелей у немцев практически нет.

"Такие" монстры появились только в 1916 г, поэтому на начало войны их и не могло быть.

Кстати, немецкая морская воздухоплавательная служба вступила в войну имея всего один боевой корабль.

>2 На худой конец с катапульт авиатранспорта/крейсера/линкора стартуют

Не было тогда катапульт.
Точнее, была одна экспериментальная на какой-то мелкой посудине (чуть ли не речной землечерпалке), с которой совершили пару экспериментальных же беспилотных запусков списанного по ветхости поплавкового "Шорта".

Истребители в 1917-19 гг отлично стартовали с небольших площадок на крышах башен ликоров и лин.крейсеров, или в носу легких крейсеров. Были даже эксперименты по взлету с эсминцев, правда неудачные (при сильном волнении самолеты водой заливало).

>5. А если в дирижОпелях использовать вместо водорода гелий и внутреннюю структуру с множеством независимых отсеков это значительно снизит их грузоподьемнось и сильно повысит стоимость это минусы, хотя живучесть повысится а это плюс. Потянет ли он тогда 4тонны, это большой вопрос...

Потянет, потянет.
Тогдашние дирижабли таскали до пары десятков тонн балласта, так что резерв у них был.

>И все равно это не сделает его неуязвимым от шрапнельных снарядов зениток/пулеметов истребителей!

От пулеметов гелиевый дирижабль будет неуязвим.
Ситуация точно такая же, как и с водородными цеппелинами и аэростатами до начала использования зажигательных пуль и ракет Ле-Приера.

От	astro~cat
К	Alex-WW1 (27.06.2009 12:19:59)
Дата	27.06.2009 12:48:42

Re: К 17

Добрый день, уважаемые.
>Вообще-то Вы ломитесь в открытую дверь
> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/1837787.htm

Да нет, это я просто, на всякий случай, озвучил набор довольно простых контрмер для "любителей альтернатив", которые тоже читают дискуссию. Так уж совпало, что получилось как будто спорю с вами...

>>1. К 14 году таких-монстров дирижОпелей у немцев практически нет.
>"Такие" монстры появились только в 1916 г, поэтому на начало войны их и не могло быть.
>Кстати, немецкая морская воздухоплавательная служба вступила в войну имея всего один боевой корабль.

Тем более...

>>2 На худой конец с катапульт авиатранспорта/крейсера/линкора стартуют
>Не было тогда катапульт.
>Точнее, была одна экспериментальная на какой-то мелкой посудине (чуть ли не речной землечерпалке), с которой совершили пару экспериментальных же беспилотных запусков списанного по ветхости поплавкового "Шорта".

Точнее отчаянной нужды в них не было. При нужде пневматические катапульты разработали бы в очень короткие сроки.

>Истребители в 1917-19 гг отлично стартовали с небольших площадок на крышах башен ликоров и лин.крейсеров, или в носу легких крейсеров. Были даже эксперименты по взлету с эсминцев, правда неудачные (при сильном волнении самолеты водой заливало).

Да и такое было. Но нормальный авианосец с ВПП лучше таких полумер.

>Потянет, потянет.
>Тогдашние дирижабли таскали до пары десятков тонн балласта, так что резерв у них был.

Согласен.

>От пулеметов гелиевый дирижабль будет неуязвим.
>Ситуация точно такая же, как и с водородными цеппелинами и аэростатами до начала использования зажигательных пуль и ракет Ле-Приера.

Поставят пару-тройку пулеметов на истребитель и будут мочить по гондоле сосредоточенным огнем, заходя звеном в последовательные атаки. Мало будет поставят на истребители крупнокалиберные пулеметы/пушки/НУРСы. Все равно дирижопель убьют. У самолета перед ним слишком много преймуществ.

С уважением, кот.

От	Alex-WW1
К	astro~cat (27.06.2009 12:48:42)
Дата	27.06.2009 14:14:03

Re: К 17

>Да нет, это я просто, на всякий случай, озвучил набор довольно простых контрмер для "любителей альтернатив", которые тоже читают дискуссию.

Тогда можно добавить еще один момент, связанный не с дирижаблями, а с самой бомбой:

Тяжелая бомба, которая "одна бомба - один дредноут", будет иметь размеры как у хорошего бомбардировщика. Собственно, она и будет бомбардировщиком, только беспилотным и с воздушным стартом.
А при некоторой тренировке зенитных расчетов, сбить такую махину, летящую с небольшой скоростью (100-130 км/ч) и без маневрирования, будет совсем не сложно. Да и истребителями ее вполне можно будет перехватить и расстрелять.

>>Истребители в 1917-19 гг отлично стартовали с небольших площадок на крышах башен ликоров и лин.крейсеров, или в носу легких крейсеров. Были даже эксперименты по взлету с эсминцев, правда неудачные (при сильном волнении самолеты водой заливало).
>
>Да и такое было. Но нормальный авианосец с ВПП лучше таких полумер.

Лучше, конечно, только его строить долго, да и к этой схеме нужно идти путем проб и ошибок (как в реале было у англичан от смещанных авианосцев к гладкой палубе через двухпалубный ужас "Фьюриса" второй версии)

>>От пулеметов гелиевый дирижабль будет неуязвим.
>>Ситуация точно такая же, как и с водородными цеппелинами и аэростатами до начала использования зажигательных пуль и ракет Ле-Приера.
>
>Поставят пару-тройку пулеметов на истребитель и будут мочить по гондоле сосредоточенным огнем, заходя звеном в последовательные атаки.

Да, об уничтожении экипажа, а не корабля я как-то не подумал :)

От	astro~cat
К	Alex-WW1 (27.06.2009 14:14:03)
Дата	27.06.2009 15:23:24

Re: К 17

Добрый день, уважаемые.
>Тогда можно добавить еще один момент, связанный не с дирижаблями, а с самой бомбой:
>Тяжелая бомба, которая "одна бомба - один дредноут", будет иметь размеры как у хорошего бомбардировщика. Собственно, она и будет бомбардировщиком, только беспилотным и с воздушным стартом.
>А при некоторой тренировке зенитных расчетов, сбить такую махину, летящую с небольшой скоростью (100-130 км/ч) и без маневрирования, будет совсем не сложно. Да и истребителями ее вполне можно будет перехватить и расстрелять.

Ну нет, это уже из серии неочевидного. Выгоднее использовать более крутые траектории снижения и скорости больше чем у исребителей по пяти причинам:
1. Линкор лучше бить в палубу, там броня тоньше, следовательно придется круто пикировать.
2. Чтобы пробить броню нужна в первую очередь скорость, одного фугасного воздействия УАБ подлетающей на малой скорости будет мало для фатального повреждения линкора. Опять пикирование.
3. Снижающуюся по крутой траектории УАБ зенитчикам крайне сложно сбить без современных СУО, по целому набору причин.
4. Короче работное время, у носителя меньше вероятность быть сбитым зенитным огнем или истребителями противника.
5. Отсутствует даже теоретическая возможности перехвата истребителями противника УАБ. За одним исключением - перерезание кабеля управления специально оборудованным истребителем-тральщиком, но и эта возможность тоже из серии "очевидное-невероятное".

>>Да и такое было. Но нормальный авианосец с ВПП лучше таких полумер.
>Лучше, конечно, только его строить долго, да и к этой схеме нужно идти путем проб и ошибок (как в реале было у англичан от смещанных авианосцев к гладкой палубе через двухпалубный ужас "Фьюриса" второй версии)

В случае реальных БД прогресс в авианосостроении ускорится многократно.

>>Поставят пару-тройку пулеметов на истребитель и будут мочить по гондоле сосредоточенным огнем, заходя звеном в последовательные атаки.
>Да, об уничтожении экипажа, а не корабля я как-то не подумал :)

Странно, это как раз самое простое решение, когда сам воздушный корабль уничтожить трудно. :)

С уважением, кот.

От	Alex-WW1
К	astro~cat (27.06.2009 15:23:24)
Дата	27.06.2009 16:07:50

Re: К 17

>Ну нет, это уже из серии неочевидного. Выгоднее использовать более крутые траектории снижения и скорости больше чем у исребителей по пяти причинам:

Это Первая Мировая. Больших скоростей тогда не знали, максимум, что можно было достичь, причем на специальном гоночном самолете - это двести с копейкой.
Поэтому даже на пикировании наша бомба сильно разогнаться не сможет.

>>Да, об уничтожении экипажа, а не корабля я как-то не подумал :)
>
>Странно, это как раз самое простое решение, когда сам воздушный корабль уничтожить трудно. :)

В свою защиту могу привести тот факт, что ангофранцузы тоже о таком не подумали, и до появления зажигательных пуль занимались изобретением всяких ножей для разрезания обшивки, якорей с бомбой и специальных бомбочек воздух-воздух :)

От	astro~cat
К	Alex-WW1 (27.06.2009 16:07:50)
Дата	27.06.2009 20:10:46

Re: К 17

Добрый день, уважаемые.
>>Ну нет, это уже из серии неочевидного. Выгоднее использовать более крутые траектории снижения и скорости больше чем у исребителей по пяти причинам:
>Это Первая Мировая. Больших скоростей тогда не знали, максимум, что можно было достичь, причем на специальном гоночном самолете - это двести с копейкой.
>Поэтому даже на пикировании наша бомба сильно разогнаться не сможет.

Сильно это сколько? Обычная ФАБ больше 200 м/с развивает, значит более 720 км/час. На глазок уменьшим на изменившийся за счет небольших крылыев и оперения Сх, учтем очень приблизительно другие потери, примем угол пикирования за 30 градусов, получим что-то около 120-150 м/с или в км/час это будет интервал от 430 и до 540. Мы ведь не планер делаем, а бомбу...

>>>Да, об уничтожении экипажа, а не корабля я как-то не подумал :)
>>Странно, это как раз самое простое решение, когда сам воздушный корабль уничтожить трудно. :)
>В свою защиту могу привести тот факт, что ангофранцузы тоже о таком не подумали, и до появления зажигательных пуль занимались изобретением всяких ножей для разрезания обшивки, якорей с бомбой и специальных бомбочек воздух-воздух :)

Видимо считали, что взорвать дирижОпель издалека будет менее затратным, чем раздолбать из пулеметов весь экипаж в гондоле, во всяком случае ориентировочно на это истребителю потребуется никак не менее 2-6 атак со спаренным пулеметным вооружением. Кроме того для атаки гондолы нужно будет проходить впритирку, есть серьезный риск погибнуть самому от случайного взрыва дирижОпеля. В случае гелия такой риск отсутствует.

С уважением, кот.

От	Alex-WW1
К	astro~cat (27.06.2009 20:10:46)
Дата	27.06.2009 21:36:46

Re: К 17

>Сильно это сколько? Обычная ФАБ больше 200 м/с развивает, значит более 720 км/час. На глазок уменьшим на изменившийся за счет небольших крылыев и оперения Сх, учтем очень приблизительно другие потери, примем угол пикирования за 30 градусов, получим что-то около 120-150 м/с или в км/час это будет интервал от 430 и до 540. Мы ведь не планер делаем, а бомбу...

Я видел фотографии пары реальных летающих бомб, разрабатывавшихся немцами - это был именно настоящий самолет, а не бомба с маленькими крылышками. Так что для создания того девайса, о котором вы пишете, в мозгах конструкторов должен произойти очень большой сдвиг.

>Видимо считали, что взорвать дирижОпель издалека будет менее затратным, чем раздолбать из пулеметов весь экипаж в гондоле, во всяком случае ориентировочно на это истребителю потребуется никак не менее 2-6 атак со спаренным пулеметным вооружением. Кроме того для атаки гондолы нужно будет проходить впритирку, есть серьезный риск погибнуть самому от случайного взрыва дирижОпеля. В случае гелия такой риск отсутствует.

Ага, пила на хвостовом костыле - это такое безопасное и, главное, дистанционное оружие :)

И, кстати, шести атак спаренными пулеметами может оказаться недостаточно в случае бронирования гондолы дирижабля. А при наличии нескольких пулеметных и пушечных (автоматическая "Беккер" 20мм) установках на дирижабле, атаки могут оказаться даже более опасными для истребителей, чем воздухоплавателей.
Так что ну их нафиг эти пулеметы, в бою с гелиевыми цеппелинами однозначно рулят пушки Дэвиса

От	astro~cat
К	Alex-WW1 (27.06.2009 21:36:46)
Дата	27.06.2009 23:08:36

Re: К 17

Добрый день, уважаемые.
>Я видел фотографии пары реальных летающих бомб, разрабатывавшихся немцами - это был именно настоящий самолет, а не бомба с маленькими крылышками. Так что для создания того девайса, о котором вы пишете, в мозгах конструкторов должен произойти очень большой сдвиг.

Дыык, мы потому и умные, что знаем весь их путь ошибок/находок. Не было бы этого лажались бы ничуть не лучше...

>>Видимо считали, что взорвать дирижОпель издалека будет менее затратным, чем раздолбать из пулеметов весь экипаж в гондоле, во всяком случае ориентировочно на это истребителю потребуется никак не менее 2-6 атак со спаренным пулеметным вооружением. Кроме того для атаки гондолы нужно будет проходить впритирку, есть серьезный риск погибнуть самому от случайного взрыва дирижОпеля. В случае гелия такой риск отсутствует.
>Ага, пила на хвостовом костыле - это такое безопасное и, главное, дистанционное оружие :)

С точки зрения пилота заход сверху контролировать легче. Заход сзади-снизу на догоне для удара по гондоле, требует увернуться от оперения дирижОпеля пройти почти впритирку верхним крылом по его обшивке (обзор вперед-вверх и вверх затруднены) прицелиться из этого положения, ежесекундно рискуя воткнуться в обшивку оболочки и открыть огонь. Не, ножиком на костыле легче будет...

>И, кстати, шести атак спаренными пулеметами может оказаться недостаточно в случае бронирования гондолы дирижабля. А при наличии нескольких пулеметных и пушечных (автоматическая "Беккер" 20мм) установках на дирижабле, атаки могут оказаться даже более опасными для истребителей, чем воздухоплавателей.
>Так что ну их нафиг эти пулеметы, в бою с гелиевыми цеппелинами однозначно рулят пушки Дэвиса

Согласен.

С уважением, кот.

От	Alex-WW1
К	astro~cat (27.06.2009 23:08:36)
Дата	27.06.2009 23:35:33

Re: К 17

>Дыык, мы потому и умные, что знаем весь их путь ошибок/находок. Не было бы этого лажались бы ничуть не лучше...

Ага, "если бы я был таким умным тогда, как моя жена после" :)

Порылся в своих залежах и нашел про две планирующие бомбы "Сименс-Шуккерт": биплан с размахом крыла 4 м и весом в 300 кг и моноплан 7.4 м в размахе и весом в 1000 кг

По второй бомбе известно, что она 2.8.18 была сброшена с цеппелина L.35 и "сохраняла управляемость на дистанции 7.5 км". Правда, что было дальше не понятно. Толи бомба затем потеряла управление, толи просто "поразила цель".
Это был не единственный запуск с дирижабля, но про остальные испытания у меня вообще ничего нет.

>С точки зрения пилота заход сверху контролировать легче. Заход сзади-снизу на догоне для удара по гондоле, требует увернуться от оперения дирижОпеля пройти почти впритирку верхним крылом по его обшивке (обзор вперед-вверх и вверх затруднены) прицелиться из этого положения, ежесекундно рискуя воткнуться в обшивку оболочки и открыть огонь. Не, ножиком на костыле легче будет...

Это если атакуют классические истребители.
А если послать "ган-басы", двухместные истребители, или скоростные легкие бомберы, то все будет шоколадно: лети себе чуть ниже на параллельных курсах и стреляй как в тире

От	Дм. Журко
К	Alex-WW1 (27.06.2009 16:07:50)
Дата	27.06.2009 20:02:10

Зато снаряды вполне летали на сверхзвуке, не разваливаясь.

Здравствуйте, уважаемый Alex-WW1.

И, соответственно, сверхзвуковую аэродинамику исследовали уже до Первой мировой.

Дмитрий Журко

От	astro~cat
К	Дм. Журко (27.06.2009 20:02:10)
Дата	27.06.2009 20:42:51

Ну вы, батенька суровы!

Добрый день, уважаемые.
>И, соответственно, сверхзвуковую аэродинамику исследовали уже до Первой мировой.

Наверно правильнее сказать, что исследовали частный случай обтекания сверзвуковым потоком веретенообразного тела. А то непонятно чем целая армия ученых занимается с середины 40-х...

С уважением, кот.

От	Дм. Журко
К	astro~cat (27.06.2009 20:42:51)
Дата	27.06.2009 20:46:23

И ещё будет заниматься. В каком-то смысле, никакой разницы. (-)

От	VVS
К	certero (26.06.2009 20:29:40)
Дата	26.06.2009 22:20:19

Re: Пятничное -...

>Если почитать фантастические книги тех времен (перед ПМВ), то сплошь и рядом в них дирижабли громят боевые корабли. Что, если немцы смогли разработать планирующие радиоуправляемые бомбы для применения их с цеппелинов? Грузоподъемность у них огромная, вполне может быть "одна бомба - один дредноут"

Предлагаю иной вариант - проводные торпеды с ПЛ и атака под перископом. Вроде как технически проще - всего 2 команды вправо и влево, глубина автоматически держится.

От	certero
К	VVS (26.06.2009 22:20:19)
Дата	26.06.2009 22:57:01

Re: Пятничное -...

>>Если почитать фантастические книги тех времен (перед ПМВ), то сплошь и рядом в них дирижабли громят боевые корабли. Что, если немцы смогли разработать планирующие радиоуправляемые бомбы для применения их с цеппелинов? Грузоподъемность у них огромная, вполне может быть "одна бомба - один дредноут"
>
>Предлагаю иной вариант - проводные торпеды с ПЛ и атака под перископом. Вроде как технически проще - всего 2 команды вправо и влево, глубина автоматически держится.
У ПЛ и так особых проблем не было обычными торпедами попадать. Там сами лодки были очень и очень тихоходные.

От	Ardan
К	certero (26.06.2009 22:57:01)
Дата	26.06.2009 23:14:27

Тогда может авиационную торпеду?

Сбрасываем ее с цепеллина и рулим по проводам?

От	doctor64
К	Ardan (26.06.2009 23:14:27)
Дата	26.06.2009 23:32:41

Как будем наводить торпеду? (-)

От	Ardan
К	doctor64 (26.06.2009 23:32:41)
Дата	26.06.2009 23:56:28

Глазами, больше никак

Придется торпеду поярче раскрашивать, чтобы оператору было ее видно. В порядке бреда - маячок на ней еще поставить, чтобы при плохой видимости тоже была заметна :))
На кораблях противника ее при таком раскладе тоже увидят - вот это печально... Но у цепелина преимущество - он выше висит.

От	Salegor
К	doctor64 (26.06.2009 23:32:41)
Дата	26.06.2009 23:47:03

тащить за цепеллином и им же рулить :-) (-)

От	astro~cat
К	Salegor (26.06.2009 23:47:03)
Дата	27.06.2009 12:03:13

Его МЗА/СЗА корабля уничтожит раньше, сорвав наведение торпеды. :-) (-)

От	СанитарЖеня
К	certero (26.06.2009 20:29:40)
Дата	26.06.2009 21:55:59

20 лет развития ТАУ

>Если почитать фантастические книги тех времен (перед ПМВ), то сплошь и рядом в них дирижабли громят боевые корабли. Что, если немцы смогли разработать планирующие радиоуправляемые бомбы для применения их с цеппелинов? Грузоподъемность у них огромная, вполне может быть "одна бомба - один дредноут"

Без этого спроектировать систему управления не получится. Для менее быстроходной машины - возможно, и выйдет, но не для данных условий.

От	tarasv
К	СанитарЖеня (26.06.2009 21:55:59)
Дата	26.06.2009 22:40:47

Re: 20 лет развития ТАУ совершенно не нужны

>Без этого спроектировать систему управления не получится. Для менее быстроходной машины - возможно, и выйдет, но не для данных условий.

В аббревиатуре ТАУ есть буква "А" а в слове телеуправление на эту букву ничего нет.
Если не верите что ТАУ тут совсем не при чем попробуйте найдти хоть одну обратную связь по параметрам движения, кроме глазуальной, в радиопуравляемых моделях самолетов. ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	СанитарЖеня
К	tarasv (26.06.2009 22:40:47)
Дата	26.06.2009 23:37:37

Re: 20 лет...

>>Без этого спроектировать систему управления не получится. Для менее быстроходной машины - возможно, и выйдет, но не для данных условий.
>
> В аббревиатуре ТАУ есть буква "А" а в слове телеуправление на эту букву ничего нет.
> Если не верите что ТАУ тут совсем не при чем попробуйте найдти хоть одну обратную связь по параметрам движения, кроме глазуальной, в радиопуравляемых моделях самолетов. ;)

Ну, собственные частоты колебаний интуитивно не подберёшь. Без теории. И экспериментировать, как с самолётиком, на бомбах накладно...

От	tarasv
К	СанитарЖеня (26.06.2009 23:37:37)
Дата	27.06.2009 00:03:20

Re: 20 лет...

>Ну, собственные частоты колебаний интуитивно не подберёшь. Без теории. И экспериментировать, как с самолётиком, на бомбах накладно...

Собственных колебаний чего? Контуры в резонанс умели настраивать задолго до Попова и Маркони. А если речь о колебаниях механических то во первых устойчивые планеры тогда уже умели делать, а во вторых есть оператор которого надо будет конечно натренировать но матемаоика ему не нужна как не нужна она моделисту для управления моделью.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	СанитарЖеня
К	tarasv (27.06.2009 00:03:20)
Дата	27.06.2009 13:12:20

Собственных колебаний планера по курсу и тангажу.

>>Ну, собственные частоты колебаний интуитивно не подберёшь. Без теории. И экспериментировать, как с самолётиком, на бомбах накладно...
>
> Собственных колебаний чего? Контуры в резонанс умели настраивать задолго до Попова и Маркони. А если речь о колебаниях механических то во первых устойчивые планеры тогда уже умели делать, а во вторых есть оператор которого надо будет конечно натренировать но матемаоика ему не нужна как не нужна она моделисту для управления моделью.

Моделист, в ходе тренировки, может модель и разбить. Ничего страшного. Но, как правило, падения и столкновения модель не погубят. В данном случае каждая тренировка - уничтожение планера. Или же построить тренажёр, имея измеренными характеристики аппарата.

От	Alex-WW1
К	СанитарЖеня (27.06.2009 13:12:20)
Дата	27.06.2009 13:38:54

Re: Собственных колебаний...

>Моделист, в ходе тренировки, может модель и разбить. Ничего страшного. Но, как правило, падения и столкновения модель не погубят. В данном случае каждая тренировка - уничтожение планера.

Зачем уничтожение?!
Из аппарата выбрасывается взрывчатка, а взамен ставится кабина пилота + двигатель с пропеллером (если бомба была планирующей, а не летающей) + нож для обрезания проводов дистанционного управления + шасси, и в итоге получается многоразовый тренажер.

От момента отцепления и до выхода на "последнюю прямую" боевого курса рулит оператор, а пилот только подстраховывает на предмет грубых ошибок. В последний момент он берет управление на себя и приводит "бомбу" на аэродром.

Систему самонаведения противокарабельных крылатых ракет АФАИК похожим образом доводили

От	Лейтенант
К	Alex-WW1 (27.06.2009 13:38:54)
Дата	27.06.2009 16:50:50

В таком случае лучше уж сразу боевое применение без оператора и с пилотом

Меньше пилотов угробите

От	doctor64
К	tarasv (26.06.2009 22:40:47)
Дата	26.06.2009 22:45:08

Re: 20 лет...

> В аббревиатуре ТАУ есть буква "А" а в слове телеуправление на эту букву ничего нет.
> Если не верите что ТАУ тут совсем не при чем попробуйте найдти хоть одну обратную связь по параметрам движения, кроме глазуальной, в радиопуравляемых моделях самолетов. ;)
А что, усиление в канале управления выбирается на глазок?

От	Ardan
К	doctor64 (26.06.2009 22:45:08)
Дата	26.06.2009 23:06:17

Re: 20 лет...

>А что, усиление в канале управления выбирается на глазок?
Это если использовать аналоговую схему управления. А если релейную - то усиление не требуется. Правда, при релейном механизме на каждое реле приходится по одному каналу, а это отдельный провод. Неслабый пучок проводов за бомбой потянется :)

От	Ardan
К	Ardan (26.06.2009 23:06:17)
Дата	26.06.2009 23:12:57

Упс, прошу прощения...

Не посмотрел, что речь про радиоуправление идет, а не про провода

От	tarasv
К	doctor64 (26.06.2009 22:45:08)
Дата	26.06.2009 23:01:36

Re: 20 лет...

>А что, усиление в канале управления выбирается на глазок?

От амплитуды ничего не зависит, достаточно члобы сигнал принимался, а команды передаются только временными параметрами сигнала. Единственное исключение - дискретная аппаратура, но там или есть сигнал или его нет, а разделение межлу каналами опять таки временное - частотой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	doctor64
К	tarasv (26.06.2009 23:01:36)
Дата	26.06.2009 23:31:33

Re: 20 лет...

>>А что, усиление в канале управления выбирается на глазок?
>
> От амплитуды ничего не зависит, достаточно члобы сигнал принимался, а команды передаются только временными параметрами сигнала. Единственное исключение - дискретная аппаратура, но там или есть сигнал или его нет, а разделение межлу каналами опять таки временное - частотой.
Вы не знаете что такое частотное и временное разделение, что такое усиление в канале управления и вообще, что такое ТАУ.
Желаю успехов в создании систем радиоуправления.
Кстати, первые радиолампы-триоды изобретены в 1915 и начались производством в 1916. до того будьте любезны обойтись искровым передатчиком и морзянкой.
Кстати, кварцевый резонатор изобретен в 1917 и вошел в электронику в 20х.
А без таких мелочей - можно сделать только примитивную дискретную систему управления. Как в современных китайских радиоуправляемых машинках.
И немцы создали такую систему к 1917 - управляемый по проводам катер с зарядом взрывчатки. Эффективность системы оказалась близкой к нулю - из достижений - попадание в мол и в монитор Эребус. Монитору это не помешало пережить и Вторую Мировую.

От	NN
К	doctor64 (26.06.2009 23:31:33)
Дата	27.06.2009 01:42:31

Один из первых радиоуправляемых самолетов управлялся при помощи телеграфа. (-)

От	NN
К	NN (27.06.2009 01:42:31)
Дата	27.06.2009 01:44:43

Re: Один из...

Приемное устройство на борту считало точки и тире и выдавало команды на рули. И первая воздушная торпеда была в ПМВ. Толку от неё не было.

От	doctor64
К	NN (27.06.2009 01:44:43)
Дата	27.06.2009 04:10:58

Re: Один из...

>Приемное устройство на борту считало точки и тире и выдавало команды на рули. И первая воздушная торпеда была в ПМВ. Толку от неё не было.
Телеграфом подавали команды на изменение положения - а устойчивость самолета в воздухе обеспечивалась гироскопами.

От	tarasv
К	doctor64 (26.06.2009 23:31:33)
Дата	27.06.2009 01:18:07

Re: 20 лет...

>>>А что, усиление в канале управления выбирается на глазок?
>> От амплитуды ничего не зависит, достаточно члобы сигнал принимался, а команды передаются только временными параметрами сигнала. Единственное исключение - дискретная аппаратура, но там или есть сигнал или его нет, а разделение межлу каналами опять таки временное - частотой.
>Вы не знаете что такое частотное и временное разделение,

Ну ну откройте на это глаза радиониженеру-связисту ;) Или вы хотите сказать что частота это не временной параметр сигнала?

>что такое усиление в канале управления и вообще, что такое ТАУ.

Да что Вы говорите, а может стоит всетаки для начала не путать телеуправление с автоматическим управлением и употреблять термины, а не первые пришедшие на ум похожие на них слова? Тогда и понять Вас будет легче. А то знаетели сложно угадать что коэффициент пропорциональности это оказывется "усиление".

>Желаю успехов в создании систем радиоуправления.

Не малейших проблем - собственноручно сделанное вполе успешно ездило вот до летало дело както не дошло.

>Кстати, первые радиолампы-триоды изобретены в 1915 и начались производством в 1916. до того будьте любезны обойтись искровым передатчиком и морзянкой.

Однако не смотря на это первый радиоуправляемый самолет полетел в 1917 году и разбился не из за проблем с системой радиоуправления а из за отказа двигателя.

>А без таких мелочей - можно сделать только примитивную дискретную систему управления. Как в современных китайских радиоуправляемых машинках.

Но это будет система управления может с ее помощью и будет очень сложно попасть в идущий дредноут но с такой примитивной дискретной системой управления почти 60 годами позже вполне успешно подбивали танки.

>И немцы создали такую систему к 1917 - управляемый по проводам катер с зарядом взрывчатки. Эффективность системы оказалась близкой к нулю - из достижений - попадание в мол и в монитор Эребус. Монитору это не помешало пережить и Вторую Мировую.

Вобщето я только о возможности создания системы управления на элементной базе тех лет а не о том насколько эффективным будет такой кунштюк. В принциепе он не должен быть эффективен потому что человеку тяжело управлять бысто летящей бомбой а не быстро летящая не пробъет броню. Фунасом же на палубе корабль потопить очень тяжело, надо рвать под водой у борта а с этим еще больше сложностей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	doctor64
К	tarasv (27.06.2009 01:18:07)
Дата	27.06.2009 04:10:03

Re: 20 лет...

>>>>А что, усиление в канале управления выбирается на глазок?
>>> От амплитуды ничего не зависит, достаточно члобы сигнал принимался, а команды передаются только временными параметрами сигнала. Единственное исключение - дискретная аппаратура, но там или есть сигнал или его нет, а разделение межлу каналами опять таки временное - частотой.
>>Вы не знаете что такое частотное и временное разделение,
>
> Ну ну откройте на это глаза радиониженеру-связисту ;) Или вы хотите сказать что частота это не временной параметр сигнала?
Орригинально. По вашему, TDM и FDM это одно и тоже?

>>что такое усиление в канале управления и вообще, что такое ТАУ.
>
> Да что Вы говорите, а может стоит всетаки для начала не путать телеуправление с автоматическим управлением и употреблять термины, а не первые пришедшие на ум похожие на них слова? Тогда и понять Вас будет легче. А то знаетели сложно угадать что коэффициент пропорциональности это оказывется "усиление".
Знаете, Вам не угодишь. То у вас FDM и TDM одно и тоже, то телеуправление не относится к ТАУ.

>>Желаю успехов в создании систем радиоуправления.
>
> Не малейших проблем - собственноручно сделанное вполе успешно ездило вот до летало дело както не дошло.

>>Кстати, первые радиолампы-триоды изобретены в 1915 и начались производством в 1916. до того будьте любезны обойтись искровым передатчиком и морзянкой.
>
> Однако не смотря на это первый радиоуправляемый самолет полетел в 1917 году и разбился не из за проблем с системой радиоуправления а из за отказа двигателя.
Если вы о Ruston Proctor Aerial Target - то управлялся он морзянкой, а для устойчивости в полете был снабжен гироскопической системой управления.
>>А без таких мелочей - можно сделать только примитивную дискретную систему управления. Как в современных китайских радиоуправляемых машинках.
>
> Но это будет система управления может с ее помощью и будет очень сложно попасть в идущий дредноут но с такой примитивной дискретной системой управления почти 60 годами позже вполне успешно подбивали танки.
Там совершенно другие скорости. На таких скоростях интерцепторное управление (когда рули непрерывно перекладываются от одной крайней точки в другую, а отклонение траектории достигается изменением времени нахождения в крайних положениях) вполне работает. И не 60 лет а 30 - ее немцы применяли во время ВВ2.

> Вобщето я только о возможности создания системы управления на элементной базе тех лет а не о том насколько эффективным будет такой кунштюк. В принциепе он не должен быть эффективен потому что человеку тяжело управлять бысто летящей бомбой а не быстро летящая не пробъет броню. Фунасом же на палубе корабль потопить очень тяжело, надо рвать под водой у борта а с этим еще больше сложностей.
Ну, знаете, так можно и вообще без всякой электроники сделать - на чистой механике. Эффективность будет вообще никакая - но управлять будет.

От	tarasv
К	doctor64 (27.06.2009 04:10:03)
Дата	28.06.2009 00:21:34

Re: 20 лет...

>> Ну ну откройте на это глаза радиониженеру-связисту ;) Или вы хотите сказать что частота это не временной параметр сигнала?
>Орригинально. По вашему, TDM и FDM это одно и тоже?

Меня слово усиление в заблуждение ввело, подумал что амплитудой сигнала не дискретные команды через радиоканал передавать предлагаете что не работает в принципе. А уж по сравнению с этим что TDM что FDM что частотная манипуляция все едино потому что информацию кодируется не амплитудой, а временными характеристиками сигнала.

>Знаете, Вам не угодишь. То у вас FDM и TDM одно и тоже, то телеуправление не относится к ТАУ.

Системы с разомкнутым контуром управления в ТАУ в принципе рассматривают но если комады подаются автоматическим устройством, а если человеком то это уже не ее епархия.

>Если вы о Ruston Proctor Aerial Target - то управлялся он морзянкой, а для устойчивости в полете был снабжен гироскопической системой управления.

О нем, других насколько знаю небыло. Так что самолет-снаряд с радиокомандной системой управления в 1917году всетаки смогли построить.

>Там совершенно другие скорости. На таких скоростях интерцепторное управление (когда рули непрерывно перекладываются от одной крайней точки в другую, а отклонение траектории достигается изменением времени нахождения в крайних положениях) вполне работает.

Какие совершенно другие скорости? Можно конкретней? Потому что интерцепторное управление вполне успешно на скоростях полета от 50 до 300 м/с. Да и 30 м/с тоже будет работать.

>И не 60 лет а 30 - ее немцы применяли во время ВВ2.

30 это когда разработали и применяли впервые, а 60 это когда еще продолжали массово применять более поздние разработки с такой-же системой управления.

>Ну, знаете, так можно и вообще без всякой электроники сделать - на чистой механике. Эффективность будет вообще никакая - но управлять будет.

Ну так разница между невозможно создать радиокомандную систему управления в принципе и невозможно создать такую систему для эффективного оружия всетаки есть. Возразил я на утверждение Санитара Жени что первое принципально невозможно до начала 30х.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	doctor64
К	tarasv (28.06.2009 00:21:34)
Дата	28.06.2009 00:46:22

Re: 20 лет...

> Ну так разница между невозможно создать радиокомандную систему управления в принципе и невозможно создать такую систему для эффективного оружия всетаки есть. Возразил я на утверждение Санитара Жени что первое принципально невозможно до начала 30х.

Хорошо, давайте перефразируем. На элементарной базе 30х невозможно создать систему управления, пригодную для эксплуатации, а не для экспериментов и демонстраций.
Именно это я и пытался доказать. То, что что-то где-то летало и ездило - не доказывает пригодность системы для эксплуатации.

От	Дм. Журко
К	doctor64 (28.06.2009 00:46:22)
Дата	28.06.2009 01:37:03

"Bug" строился серийно. Возможно. (-)

От	doctor64
К	Дм. Журко (28.06.2009 01:37:03)
Дата	28.06.2009 02:33:29

TT-26 тоже строился серийно.

От этого они не стали приносить пользу

От	Дм. Журко
К	doctor64 (28.06.2009 02:33:29)
Дата	28.06.2009 02:55:49

Не так уж много их было, и были они не новы к войне.

Здравствуйте, уважаемый doctor64.

Но главное, тактика переменилась, телетанки для позиционной войны. И немцы свои телетанки применяли не раз.

Дмитрий Журко

От	doctor64
К	Дм. Журко (28.06.2009 02:55:49)
Дата	28.06.2009 13:20:37

Re: Не так...

>Здравствуйте, уважаемый doctor64.

>Но главное, тактика переменилась, телетанки для позиционной войны.
Ух ты. А когда это РККА собиралась воевать в позиционной войне?
>И немцы свои телетанки применяли не раз.
Голиафы построены на элементарной базе 40х. По моему, там уже сельсины применялись.
Потому и действовали значительно удачнее

>Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	doctor64 (28.06.2009 13:20:37)
Дата	28.06.2009 13:50:46

Re:

Здравствуйте, уважаемый doctor64.

>Ух ты. А когда это РККА собиралась воевать в позиционной войне?

Тогда же, когда строили УРы и заказывали (не исследовали) телетанки.

>Голиафы построены на элементарной базе 40х. По моему, там уже сельсины применялись.
>Потому и действовали значительно удачнее

ТТ-26 вообще не действовали. Уже старые были. Ясно, что новое лучше старого, как правило. Причём их надо было бы поддерживать в боеспособном состоянии до наступлений на немецкие УРы, до 1944.

Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	tarasv (28.06.2009 00:21:34)
Дата	28.06.2009 00:41:41

Очевидно только...

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Очевидно, что до конца войны создать бы не удалось, если начать в 1915, как начали. Срок разработки испытаний и доработок эффективных устройств такого рода известен.

Кстати, радиокомандный способ порочен, так как нет способа защититься от помех.

Дмитрий Журко

От	yav
К	certero (26.06.2009 20:29:40)
Дата	26.06.2009 21:47:07

Вообще то у них были телеуправляемые бомбы предназначенные для сбрасывания ...

с самолетов. И они применялись в боях. В частности ЕМНИП в 1944 г такой бомбой был утоплен итальянский линкор "Рома", когда итальянский флот после капитуляции Италии направлялся для сдачи союзникам в контролируемые ими порты. Но погоды это оружие сделать не могло в силу его малочисленности и превосходства Союзников в воздухе.

>Если почитать фантастические книги тех времен (перед ПМВ), то сплошь и рядом в них дирижабли громят боевые корабли. Что, если немцы смогли разработать планирующие радиоуправляемые бомбы для применения их с цеппелинов? Грузоподъемность у них огромная, вполне может быть "одна бомба - один дредноут"

От	yav
К	yav (26.06.2009 21:47:07)
Дата	26.06.2009 21:49:32

Прошу прощения, не обратил внимания что речь про ПМВ.. (-)

От	А.Погорилый
К	certero (26.06.2009 20:29:40)
Дата	26.06.2009 21:21:03

Re: Пятничное - радиоуправляемые планирующие бомбы у Германии в ПМВ. Капец Флиту

>Если почитать фантастические книги тех времен (перед ПМВ), то сплошь и рядом в них дирижабли громят боевые корабли. Что, если немцы смогли разработать планирующие радиоуправляемые бомбы для применения их с цеппелинов? Грузоподъемность у них огромная, вполне может быть "одна бомба - один дредноут"

Радиотехника была в зачаточном состоянии. Радиоуправление (и вообще дистанционное управление) было еще неподъемной задачей.

От	park~er
К	А.Погорилый (26.06.2009 21:21:03)
Дата	26.06.2009 21:44:15

Re: Пятничное -...

>Радиотехника была в зачаточном состоянии. Радиоуправление (и вообще дистанционное управление) было еще неподъемной задачей.

Готов поспорить на бутылку вискаря, что, в принципе, на элементной базе ПМВ можно собрать собрать устройство радиоуправления.

Не знаю только как там было с источниками питания и приводами.

А так нет проблем, принимая отсутствие ограничений по объёму и массе.

От	Дм. Журко
К	park~er (26.06.2009 21:44:15)
Дата	27.06.2009 19:40:19

Радиоуправляемые модели Тесла -- 1898. (-)

От	Evg
К	park~er (26.06.2009 21:44:15)
Дата	27.06.2009 10:29:02

Re: Пятничное -...

От	astro~cat
К	Evg (27.06.2009 10:29:02)
Дата	27.06.2009 12:00:09

О том и речь-...

Добрый день, уважаемые.

>радиоуправление и прицеливание радиоуправлением - две большие разницы.
>В ПМВ были проекты (и работающие) радиоуправляемых машинок. В т.ч. и самолётов. Но попасть такой штукой даже в линкор было проблематично. Т.е. радиоуправлять смогли бы, навести на точечную цель - нет.

что для уверенного прицеливания и попадания по точечной и маневрирующей цели нужно в УАБ, как минимум, телекамеру поставить а это в ПМВ абсолютно недостижимо! Про ГСН я уже просто упоминать стесняюсь...

С уважением, кот.

От	Captain Africa
К	astro~cat (27.06.2009 12:00:09)
Дата	28.06.2009 12:29:20

Re: О том

>>радиоуправление и прицеливание радиоуправлением - две большие разницы.
>>В ПМВ были проекты (и работающие) радиоуправляемых машинок. В т.ч. и самолётов. Но попасть такой штукой даже в линкор было проблематично. Т.е. радиоуправлять смогли бы, навести на точечную цель - нет.
>что для уверенного прицеливания и попадания по точечной и маневрирующей цели нужно в УАБ, как минимум, телекамеру поставить а это в ПМВ абсолютно недостижимо! Про ГСН я уже просто упоминать стесняюсь...

Можно в носу управляемого снаряда поставить мощный узконаправленный прожектор. Чтобы подсвечивал пятно точно по курсу. Только применение будет ограничено сумерками, когда цель еще видно, но уже достаточно темно, чтобы видеть пятно от прожектора.

От	Вельф
К	Captain Africa (28.06.2009 12:29:20)
Дата	29.06.2009 10:13:23

Re: О том

>Можно в носу управляемого снаряда поставить мощный узконаправленный прожектор. Чтобы подсвечивал пятно точно по курсу. Только применение будет ограничено сумерками, когда цель еще видно, но уже достаточно темно, чтобы видеть пятно от прожектора.
А питать от чего? по проводам с катушки (а они, как мне кажется, д.б. немалой)или стрелять чемоданом с батарейками?

с уважением,
Вельф

От	Дм. Журко
К	astro~cat (27.06.2009 12:00:09)
Дата	27.06.2009 19:41:43

Телескоп и не надо телевизора. (-)

От	astro~cat
К	Дм. Журко (27.06.2009 19:41:43)
Дата	27.06.2009 20:52:34

Тогда нужно будет висеть неподвижно и изображать мишень.

Добрый день, уважаемые.

Вы никогда не пробовали что-нибудь рассмотреть в телескоп без штатива, просто держа его в руках? Да бог с ним с телескопом, попробуйте прицелиться через банальный 10-ти кратный оптический прицел из окна автомобиля едущего со скоростью хотя бы километров 30 в час...

С уважением, кот.

От	Дм. Журко
К	astro~cat (27.06.2009 20:52:34)
Дата	27.06.2009 21:03:07

Это инженерная задача, её решить можно.

Здравствуйте, уважаемый кот.

Я много чего не делал. И в uber waffe не верю. Зато верю, что эти сложности вы придумываете. Другое дело, что отработка такой системы наведения заняла бы годы. Но пока речь вели не об этом, а о том, что, якобы, такие бомбы тогда невозможны.

Дмитрий Журко

От	astro~cat
К	Дм. Журко (27.06.2009 21:03:07)
Дата	27.06.2009 21:47:55

В те годы только частично.

Добрый день, уважаемые.
>Я много чего не делал. И в uber waffe не верю. Зато верю, что эти сложности вы придумываете. Другое дело, что отработка такой системы наведения заняла бы годы. Но пока речь вели не об этом, а о том, что, якобы, такие бомбы тогда невозможны.

Возможны но только в теории, принципиально написать об этом смог и Жуль Верн. К ПМВ появились только первые наметки по инженерному решению задачи, но боевые а не экспериментальные образцы получились только еще через 25 лет. Если последовательно вбухать в решение этой задачи чертову уйму средств, то ускорим процесс лет на 5-10, но никак не более... Ключевая фраза "общий уровень техники".

Принципиально вам и сегодня фотонный звездолет на дисплее сконструируют, а вот когда "все это безобразие" сможет полететь - большой вопрос! Но тоже ведь всего-лишь инженерная задача... Может наши потомки по этому вопросу через сотню-другую лет на их супер-пупер голлофорумах тоже будут копья ломать. :-))))

С уважением, кот.

От	Дм. Журко
К	astro~cat (27.06.2009 21:47:55)
Дата	27.06.2009 22:31:33

Re: В те...

Здравствуйте, уважаемый кот.

>Возможны но только в теории, принципиально написать об этом смог и Жуль Верн. К ПМВ появились только первые наметки по инженерному решению задачи, но боевые а не экспериментальные образцы получились только еще через 25 лет. Если последовательно вбухать в решение этой задачи чертову уйму средств, то ускорим процесс лет на 5-10, но никак не более... Ключевая фраза "общий уровень техники".

Уровень к концу Мировой войны, полагаю, был достаточным. Не общий, а британский и американский. Война кончилась. А «через 25 лет» другая война случилась, стали вновь делать дорогие бомбы. Всех дел.

>Принципиально вам и сегодня фотонный звездолет на дисплее сконструируют, а вот когда "все это безобразие" сможет полететь - большой вопрос! Но тоже ведь всего-лишь инженерная задача... Может наши потомки по этому вопросу через сотню-другую лет на их супер-пупер голлофорумах тоже будут копья ломать. :-))))

Вы сегодня даже не сумеете определить, что такое «фотонный звездолёт». Не могу вам помочь на таком уровне обсуждения.

Наведение с помощью оптического прибора -- не фотонный звездолёт. Кстати, тогда уже рисовали жидкостные ракеты, вскоре они полетели.

Дмитрий Журко

От	doctor64
К	Дм. Журко (27.06.2009 21:03:07)
Дата	27.06.2009 21:35:00

"Кто мешает тебе выдумать порох непромокаемым?" (С) К.Прутков (-)

От	doctor64
К	astro~cat (27.06.2009 12:00:09)
Дата	27.06.2009 12:06:40

Re: О том

>что для уверенного прицеливания и попадания по точечной и маневрирующей цели нужно в УАБ, как минимум, телекамеру поставить а это в ПМВ абсолютно недостижимо! Про ГСН я уже просто упоминать стесняюсь...
а это ничего, что в ПТУРах первого-второго поколений нет ни телекамер, ни ГСН? Однако, в танки попадают.

От	astro~cat
К	doctor64 (27.06.2009 12:06:40)
Дата	27.06.2009 12:26:39

Re: О том

Добрый день, уважаемые.
>>что для уверенного прицеливания и попадания по точечной и маневрирующей цели нужно в УАБ, как минимум, телекамеру поставить а это в ПМВ абсолютно недостижимо! Про ГСН я уже просто упоминать стесняюсь...
>а это ничего, что в ПТУРах первого-второго поколений нет ни телекамер, ни ГСН? Однако, в танки попадают.

Только не в том случае когда по оператору успевают открыть действенный огонь на поражение или убить его! Не надо сравнивать неподвижного замаскировавшегося в окопе оператора с сидящим в хаотически движущемся под огнем дирижОпеле.
Никогда не приходилось слышать о результативной стрельбе, например "Малюткой" при движении (особенно неравномерном!) БМП/БМД с оператором до появления полуавтоматических систем наведения. Может у вас есть другая информация?

С уважением, кот.

От	doctor64
К	astro~cat (27.06.2009 12:26:39)
Дата	27.06.2009 12:59:46

Re: О том

>>а это ничего, что в ПТУРах первого-второго поколений нет ни телекамер, ни ГСН? Однако, в танки попадают.
>
>Только не в том случае когда по оператору успевают открыть действенный огонь на поражение или убить его! Не надо сравнивать неподвижного замаскировавшегося в окопе оператора с сидящим в хаотически движущемся под огнем дирижОпеле.
Я не спорю, что идея с дирижаблем дурацкая. Тем не менее, наличие камеры или системы самонаведения на УАБ не является обязательным.
>Никогда не приходилось слышать о результативной стрельбе, например "Малюткой" при движении (особенно неравномерном!) БМП/БМД с оператором до появления полуавтоматических систем наведения. Может у вас есть другая информация?
Ну не нравится вам Малютки, возьмите Fritz-X или Hs-293. Попадали, причем без телекамер (не считая экспериментальной Hs-293D)
>С уважением, кот.

От	astro~cat
К	doctor64 (27.06.2009 12:59:46)
Дата	27.06.2009 13:31:43

У меня ощущение, что мы стремительно движемся к согласию...

Добрый день, уважаемые.

>>>а это ничего, что в ПТУРах первого-второго поколений нет ни телекамер, ни ГСН? Однако, в танки попадают.
>>Только не в том случае когда по оператору успевают открыть действенный огонь на поражение или убить его! Не надо сравнивать неподвижного замаскировавшегося в окопе оператора с сидящим в хаотически движущемся под огнем дирижОпеле.

Констатируем согласие обоих сторон.

>Я не спорю, что идея с дирижаблем дурацкая. Тем не менее, наличие камеры или системы самонаведения на УАБ не является обязательным.
>>Никогда не приходилось слышать о результативной стрельбе, например "Малюткой" при движении (особенно неравномерном!) БМП/БМД с оператором до появления полуавтоматических систем наведения. Может у вас есть другая информация?
>Ну не нравится вам Малютки, возьмите Fritz-X или Hs-293. Попадали, причем без телекамер (не считая экспериментальной Hs-293D)

Да нет, я не отрицаю возможность попадания. Указываю только на то, что в условиях даже равномерного прямолинейного движения носителя и активном маневре цели задача ручного наведения сильно усложняется, что приводит реальную вероятность попадания к малой величине, активный маневр носителя снижает эту величину до исчезающе малой.

Про телекамеры. Имелось в виду следующее, что ее наличие в УАБ развязывает ограничения на маневры носителя после пуска не снижая вероятность попадания. Суть в тактике. Вышел быстренько в зону пуска, пустил и бегом ноги оттуда, не ограничивая себя в маневре(от истребителя можно, например, попробовать просто в облаках спрятаться). А оператору весь этот цирк не мешает управлять, правда только если использовать радиоканал, с проводами все-равно ограничения остаются(но хоть активно маневрировать будет можно в зоне зенитного огня и то хлеб!). Правда тогда нагло/американцы станут ставить помехи в радиодиапазоне канала управления УАБ на 28 лет ранее, чем это случилось в реале...

Думаю, что и в этих вопросах мы с вами так же быстро придем к согласию.

С уважением, кот.

От	doctor64
К	astro~cat (27.06.2009 13:31:43)
Дата	27.06.2009 20:49:43

Re: У меня

>Добрый день, уважаемые.

>Констатируем согласие обоих сторон.
Я, собственно, о том что пригодную для войсковой эксплуатации систему телеуправления никак не создать раньше 40х годов.

От	astro~cat
К	doctor64 (27.06.2009 20:49:43)
Дата	27.06.2009 20:55:57

Как это, косеканс, ой пардон косенус... :-) (-)

От	digger
К	park~er (26.06.2009 21:44:15)
Дата	26.06.2009 22:47:01

Re: Пятничное -...

>Готов поспорить на бутылку вискаря, что, в принципе, на элементной базе ПМВ можно собрать собрать устройство радиоуправления.

Управление с помощью электромашинного усилителя по проводам никакой элементной базы не требует.Лишь бы хватило проводов, и нужна высокая квалификация наводчика. Катушка с проводами находится на носителе, однако управление летающей бомбой нетривиально, будут мазать.

От	А.Погорилый
К	park~er (26.06.2009 21:44:15)
Дата	26.06.2009 22:34:24

Re: Пятничное -...

>>Радиотехника была в зачаточном состоянии. Радиоуправление (и вообще дистанционное управление) было еще неподъемной задачей.
>
>Готов поспорить на бутылку вискаря, что, в принципе, на элементной базе ПМВ можно собрать собрать устройство радиоуправления.

Если знать как.
Собственно, если знать как - цифровую ЭВМ ака компьютер (релейную) можно было сделать в конце XIX века, а то и в середине того же века. А в реале ее сделали в начале 1940-х годов (Цузе).

>Не знаю только как там было с источниками питания и приводами.

Свинцовые аккумуляторы и марганец-цинковые элементы уже давно производились серийно. Электромоторы и соленоиды тоже давно были.

>А так нет проблем, принимая отсутствие ограничений по объёму и массе.

Проблема в том, что подходов к этой тематике не было. Теория систем с обратной связью и вообще теория управления совершенно не разработаны.
То есть масса вопросов не решены ни теоретически, ни технически. И решены были через довольно большое время после ПМВ.
Эксперименты с дистанционным управлением относятся к времени незадолго до ВМВ.

От	tarasv
К	А.Погорилый (26.06.2009 22:34:24)
Дата	26.06.2009 22:56:02

Re: Автор не хочет самонаведение он хочет только радиоуправление

>Если знать как.
>Собственно, если знать как - цифровую ЭВМ ака компьютер (релейную) можно было сделать в конце XIX века, а то и в середине того же века. А в реале ее сделали в начале 1940-х годов (Цузе).

Так и делали - табуляторы Холлерита типичный SIMD (одна инструкция много данных) без хранения программы, в конце 30х добавили храниение программы и получились современные ЭВМ.

>Проблема в том, что подходов к этой тематике не было. Теория систем с обратной связью и вообще теория управления совершенно не разработаны.

И где в радиоуправлении нужна обратная связь? Усилители приемников не предлагать, к управлению это не имеет отношения.

>Эксперименты с дистанционным управлением относятся к времени незадолго до ВМВ.

Вы сильно ошибаетесь - дистанционно управляемый катер Теслы был в 1898м году, а первый полет самолета с радиоуправление в 1917м.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	amyatishkin
К	tarasv (26.06.2009 22:56:02)
Дата	27.06.2009 01:43:42

Самонаведение сделать проще

По японской схеме

От	astro~cat
К	amyatishkin (27.06.2009 01:43:42)
Дата	27.06.2009 03:31:17

Где ж вы таких "героев" в Германии найдете? (-)

От	Klinger
К	А.Погорилый (26.06.2009 21:21:03)
Дата	26.06.2009 21:37:18

Re: Пятничное -...

Здравствуйте!
>
>Радиотехника была в зачаточном состоянии. Радиоуправление (и вообще дистанционное управление) было еще неподъемной задачей.

Идеи дистанционно управляемого вооружения пришли германским техническим гениям как раз в период ПМВ. Были попытки создания радиоуправляемых и управляемых по проводам катеров. Управление осуществоялось либо с берега, либо с самолета сопровождения. Все испытания были неудачными, afaik. Подробнее об этом писалось в "Моделисте-Конструкторе" 80-х гг.

With best regards, Vlad

От	А.Погорилый
К	Klinger (26.06.2009 21:37:18)
Дата	26.06.2009 22:48:24

Re: Пятничное -...

>>Радиотехника была в зачаточном состоянии. Радиоуправление (и вообще дистанционное управление) было еще неподъемной задачей.
>
>Идеи дистанционно управляемого вооружения пришли германским техническим гениям как раз в период ПМВ. Были попытки создания радиоуправляемых и управляемых по проводам катеров. Управление осуществоялось либо с берега, либо с самолета сопровождения. Все испытания были неудачными, afaik. Подробнее об этом писалось в "Моделисте-Конструкторе" 80-х гг.

См. http://militera.lib.ru/h/torpedo/03.html

Катер - не бомба. Там сойдет примитивное управление из двух команд перекладки руля. Бомбой так не поуправляешь - быстро летит. А теории автоматического управления еще не было.

От	Дм. Журко
К	А.Погорилый (26.06.2009 22:48:24)
Дата	27.06.2009 19:43:26

Авиаторпеды -- радиоуправление, инерциальный автопилот -- 1918. (-)

От	Белаш
К	Klinger (26.06.2009 21:37:18)
Дата	26.06.2009 22:11:20

Два попали в цель- мол и монитор. (-)

От	astro~cat
К	Белаш (26.06.2009 22:11:20)
Дата	27.06.2009 12:05:14

Эребус спасли були, а если бы их не было? (-)

От	Mikej
К	certero (26.06.2009 20:29:40)
Дата	26.06.2009 20:56:29

Re: Пятничное -...

У цепеллинов с живучестью большие проблемы.

Mike

От	adv1971
К	Mikej (26.06.2009 20:56:29)
Дата	26.06.2009 23:30:24

Re: Пятничное -...

>У цепеллинов с живучестью большие проблемы.

ЕМНИП у них с живучестью проблемы только над землей. Там их успевают догнать.
Над морем этих проблем нет - истребителям не хватает топлива.