ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Прудникова] О...

От	astro~cat
К	Прудникова
Дата	22.06.2009 14:36:17
Рубрики	Прочее;

Re: [2Прудникова] О...

Добрый день, уважаемые.
>Мне любопытен частный вопрос из примера, приведенного раньше: отменили бы немцы высадку десанта из-за ветра на учениях, или нет?

Видимо я был не совсем точен. Отмена высадки была совместным решением в воздухе "по ситуации" командиров АГ и ВД. Штабы к выработке этого решения никакого отношения не имели по банальной причине недостатка времени. За что потом и "отыгрались" по полной на "виновных".

Ваш вопрос на самом деле достаточно сложен и не может рассматриваться вне политической ситуации. В мирное время когда "порохом не пахнет" нести такие потери на учениях это преступление. В частности поэтому не последовало никаких "оргвыводов" по смене соответствующих командиров в/ч принявшим то роковое для учений решение. В предвоенное время, когда "порохом не пахнет, а просто несет" за такое решение можно банально поплатиться головой. Очень сомневаюсь, что в 1936 году КА находилась в состоянии "завтра война". Что касается немцев никак прокомментировать не могу, не имею информации. В том, что такое роковое решение, чреватое значительными потерями л/с могло бы произойти в ГДР/ФРГ образца 1970-90 гг., очень-очень сильно сомневаюсь.

С уважением, кот.

От	Прудникова
К	astro~cat (22.06.2009 14:36:17)
Дата	22.06.2009 15:13:43

Re: [2Прудникова] О...

>Добрый день, уважаемые.
>>Мне любопытен частный вопрос из примера, приведенного раньше: отменили бы немцы высадку десанта из-за ветра на учениях, или нет?
>
>Видимо я был не совсем точен. Отмена высадки была совместным решением в воздухе "по ситуации" командиров АГ и ВД. Штабы к выработке этого решения никакого отношения не имели по банальной причине недостатка времени. За что потом и "отыгрались" по полной на "виновных".

>Ваш вопрос на самом деле достаточно сложен и не может рассматриваться вне политической ситуации. В мирное время когда "порохом не пахнет" нести такие потери на учениях это преступление. В частности поэтому не последовало никаких "оргвыводов" по смене соответствующих командиров в/ч принявшим то роковое для учений решение. В предвоенное время, когда "порохом не пахнет, а просто несет" за такое решение можно банально поплатиться головой. Очень сомневаюсь, что в 1936 году КА находилась в состоянии "завтра война".

Насколько мне известно, согласно военному планированию нашего Генштаба, в 1936 году начало войны относили на 1937-й. Оптимист Уборевич допускал, что война может начаться в 1938-м. Так что вполне предвоенное время.

Кстати может быть, как-то прокомментируете? Мне рассказали историю. За что купила, за то продаю. Речь шла о деде рассказавшего.
Он был командиром роты то ли на ЗФ, то ли на ЮЗФ. Летом 1941 года во время боя (без связи) у них кончились патроны, и он увел людей с позиции без приказа. Причем рассуждал так (внук знал деда хорошо и не думает, что тот врал): "Я в любом случае погибну, но люди останутся живы".
Они вернулись в полк, комполка его приговорил в расстрелу, но находившийся тут же генерал (рассказчик не знал, какой именно), узнав, как было дело, приговор отменил "до выхода из окружения", но разжаловал в рядовые. По ходу выхода получилось так, что этот человек, с петлицами рядового, фактически командовал четырьмя сотнями людей. Через три недели, когда они вышли из окружения, дело в трибунал передавать не стали, а этого человека сделали командиром батальона.
Вот такая история...
Меня заинтересовало, что два командира по разному расценили отход без приказа по причине того, что кончились патроны. Ну, и все остальное любопытно...
К сожалению, даже имен не знаю, это был просто застольный разговор.

С уважением, Е.П.

От	vladvitkam
К	Прудникова (22.06.2009 15:13:43)
Дата	22.06.2009 21:27:17

О сроках

>Насколько мне известно, согласно военному планированию нашего Генштаба, в 1936 году начало войны относили на 1937-й. Оптимист Уборевич допускал, что война может начаться в 1938-м. Так что вполне предвоенное время.

по совокупности источников (Кен и Мелия по моб.вопросам, переписка по строительству и освоению УР в РГВА) считали примерно так с конца 20-х по 32-33 (позже затрудняюсь оценить): война начнется года через 2-3, но может и 4-5, а может и будущей весной

тов.Сталин вроде (т.е. не дословно) так сказал: поляки пытаются сколотить блок против нас, как сколотят - так и нападут

От	astro~cat
К	Прудникова (22.06.2009 15:13:43)
Дата	22.06.2009 16:06:24

Re: [2Прудникова] О...

Добрый день, уважаемые.
>Кстати может быть, как-то прокомментируете? Мне рассказали историю. За что купила, за то продаю. Речь шла о деде рассказавшего.
>Он был командиром роты то ли на ЗФ, то ли на ЮЗФ. Летом 1941 года во время боя (без связи) у них кончились патроны, и он увел людей с позиции без приказа. Причем рассуждал так (внук знал деда хорошо и не думает, что тот врал): "Я в любом случае погибну, но люди останутся живы".
>Они вернулись в полк, комполка его приговорил в расстрелу, но находившийся тут же генерал (рассказчик не знал, какой именно), узнав, как было дело, приговор отменил "до выхода из окружения", но разжаловал в рядовые. По ходу выхода получилось так, что этот человек, с петлицами рядового, фактически командовал четырьмя сотнями людей. Через три недели, когда они вышли из окружения, дело в трибунал передавать не стали, а этого человека сделали командиром батальона.
>Вот такая история...
>Меня заинтересовало, что два командира по разному расценили отход без приказа по причине того, что кончились патроны. Ну, и все остальное любопытно...
>К сожалению, даже имен не знаю, это был просто застольный разговор.

Есть же Устав, приказ старшего начальника должен выполняться. И каждый командир может иметь свое мнение. Чем старше он по званию, тем "весомее" его мнение. Но сама история выглядит совершенно фантастической. Скорее ее нужно отнести к категории "застольные байки ветеранов".

>С уважением, Е.П.

С уважением, кот.

От	Прудникова
К	astro~cat (22.06.2009 16:06:24)
Дата	22.06.2009 16:26:23

Re: [2Прудникова] О...

>Добрый день, уважаемые.
>>Кстати может быть, как-то прокомментируете? Мне рассказали историю. За что купила, за то продаю. Речь шла о деде рассказавшего.
>>Он был командиром роты то ли на ЗФ, то ли на ЮЗФ. Летом 1941 года во время боя (без связи) у них кончились патроны, и он увел людей с позиции без приказа. Причем рассуждал так (внук знал деда хорошо и не думает, что тот врал): "Я в любом случае погибну, но люди останутся живы".
>>Они вернулись в полк, комполка его приговорил в расстрелу, но находившийся тут же генерал (рассказчик не знал, какой именно), узнав, как было дело, приговор отменил "до выхода из окружения", но разжаловал в рядовые. По ходу выхода получилось так, что этот человек, с петлицами рядового, фактически командовал четырьмя сотнями людей. Через три недели, когда они вышли из окружения, дело в трибунал передавать не стали, а этого человека сделали командиром батальона.
>>Вот такая история...
>>Меня заинтересовало, что два командира по разному расценили отход без приказа по причине того, что кончились патроны. Ну, и все остальное любопытно...
>>К сожалению, даже имен не знаю, это был просто застольный разговор.
>
>Есть же Устав, приказ старшего начальника должен выполняться. И каждый командир может иметь свое мнение. Чем старше он по званию, тем "весомее" его мнение. Но сама история выглядит совершенно фантастической. Скорее ее нужно отнести к категории "застольные байки ветеранов".

На сей раз едва ли. Сам ветеран к тому времени давно умер. Историю эту он рассказывать не любил, внук вытащил ее из деда по частям после того, как тот обмолвился, что его приговорили к расстрелу.
А что, кстати, должен был делать командир роты, если кончились патроны, а приказа отступать нет?

>>С уважением, Е.П.
>

>С уважением, кот.

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (22.06.2009 16:26:23)
Дата	22.06.2009 16:32:00

Re: [2Прудникова] О...

>А что, кстати, должен был делать командир роты, если кончились патроны, а приказа отступать нет.

1. Принять меры к восстановлению связи или пополнению боеприпасов.
2. Иметь указания от вышестоящего командира о действиях в подобной ситуации.

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (22.06.2009 16:32:00)
Дата	22.06.2009 16:35:38

Re: [2Прудникова] О...

>>А что, кстати, должен был делать командир роты, если кончились патроны, а приказа отступать нет.
>
>1. Принять меры к восстановлению связи или пополнению боеприпасов.
>2. Иметь указания от вышестоящего командира о действиях в подобной ситуации.

А если нет ни того, ни другого?

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (22.06.2009 16:35:38)
Дата	22.06.2009 16:41:58

Re: [2Прудникова] О...

>А если нет ни того, ни другого?

Знаете когда моего преподавателя по тактике спросили
"А что будет если по опорному пункту моего взвода отработает дивизион Градов?"
Он ответил :
"Вашему взводу будет песец"

Бессмысленна сама постановка вопроса. Командир оказавшийся в такой ситуации будет принимать решение своей властью самостоятельно.
Потом кто-то вышестоящий будет оценивать его действия уже своей властью.

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (22.06.2009 16:41:58)
Дата	22.06.2009 16:45:28

Re: [2Прудникова] О...

>>А если нет ни того, ни другого?
>
>Знаете когда моего преподавателя по тактике спросили
>"А что будет если по опорному пункту моего взвода отработает дивизион Градов?"
>Он ответил :
>"Вашему взводу будет песец"

>Бессмысленна сама постановка вопроса. Командир оказавшийся в такой ситуации будет принимать решение своей властью самостоятельно.
>Потом кто-то вышестоящий будет оценивать его действия уже своей властью.

То есть, в уставах и наставлениях эта ситуация не предусмотрена? Отход без приказа при невозможности сопротивления?

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (22.06.2009 16:45:28)
Дата	22.06.2009 16:56:24

Re: [2Прудникова] О...

>>Потом кто-то вышестоящий будет оценивать его действия уже своей властью.
>
>То есть, в уставах и наставлениях эта ситуация не предусмотрена? Отход без приказа при невозможности сопротивления?

В уставах зафиксировано, что отход без приказа не разрешается.
А также описано что надлежить предпринять чтобы в описанной ситуации не оказаться.

Описанная ситуация означает разгром и выходит за уставные рамки. Вообще довольно странное и маловероятное стечение обстоятельств, что боеприпасы кончились в ноль, а противник бездействует и подразделение способно предпринмать какие то осмысленые действия без его воздействия.
Обычно патроны кончаются в бою И тогда противник врывается на позицию и бой переходит в рукопашную или подразделение бежит.

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (22.06.2009 16:56:24)
Дата	22.06.2009 17:04:56

Re: [2Прудникова] О...

>>>Потом кто-то вышестоящий будет оценивать его действия уже своей властью.
>>
>>То есть, в уставах и наставлениях эта ситуация не предусмотрена? Отход без приказа при невозможности сопротивления?
>
>В уставах зафиксировано, что отход без приказа не разрешается.
>А также описано что надлежить предпринять чтобы в описанной ситуации не оказаться.

>Описанная ситуация означает разгром и выходит за уставные рамки. Вообще довольно странное и маловероятное стечение обстоятельств, что боеприпасы кончились в ноль, а противник бездействует и подразделение способно предпринмать какие то осмысленые действия без его воздействия.
>Обычно патроны кончаются в бою И тогда противник врывается на позицию и бой переходит в рукопашную или подразделение бежит.

Ну, Дмитрий, этого я уже не знаю. В конце концов, это ведь был не мой дедушка. Может, там осталось патронов по две-три штуки на человека... кто его разберет. Я и вспомнила-то этот случай, когда смотрела "Государственную границу". Помните, там командир отряда уходит с танкистами, бросив сражающуюся заставу? Хотя должен был послать к ним человека с приказом об отходе. А в конце гордо говорится, что ни одна застава не отошла без приказа.

От	smertch
К	Прудникова (22.06.2009 17:04:56)
Дата	22.06.2009 17:25:05

Re: [2Прудникова] О...

Я и вспомнила-то этот случай, когда смотрела "Государственную границу". Помните, там командир отряда уходит с танкистами, бросив сражающуюся заставу? Хотя должен был послать к ним человека с приказом об отходе. А в конце гордо говорится, что ни одна застава не отошла без приказа.

Как раз заставы и могли, в принципе, отходить без приказа. Т.к. с началом боевых действий каждый погранотряд автоматически должен был становиться погранполком охраны тыла армии/фронта. Заставы отходили к комендатурам, комендатуры, включая резервные, учебные и прочие подразделения стягивались к штабам или местам сосредоточения всего ПОГО. Включался механизм превращения в полк, где застава = взвод, комендатура = рота. Комендатуры объединялись в батальоны.
Задачи на начало б\д доводились до всего личного состава, примерно "пресечь попытки проникновения разведгрупп\диверсантов, в случае начала общевойскового боя отходить ... расчетное время... (варианты: час/мин, до занятия рубежа обороны нашими полевыми войсками и т.д)"
Т.ч. многие заставы и комендатуры отходили планово, без дополнительных приказов. Блокированные, попавшие под мощный удар - остались на месте...

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	серж
К	smertch (22.06.2009 17:25:05)
Дата	22.06.2009 17:51:05

Re: [2Прудникова] О...

>Как раз заставы и могли, в принципе, отходить без приказа. Т.к. с началом боевых действий каждый погранотряд автоматически должен был становиться погранполком охраны тыла армии/фронта. Заставы отходили к комендатурам, комендатуры, включая резервные, учебные и прочие подразделения стягивались к штабам или местам сосредоточения всего ПОГО. Включался механизм превращения в полк, где застава = взвод, комендатура = рота. Комендатуры объединялись в батальоны.

Ничего подобного. Предвоенными планами задача охраны тыла на ПВ не возлагалась, так же не было предусмотрено никаких переформирований в армейскую структуру.

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (22.06.2009 17:04:56)
Дата	22.06.2009 17:07:03

Re: [2Прудникова] О...

>Ну, Дмитрий, этого я уже не знаю.
вы спросили - что делать - я ответил.

От	Константин Федченко
К	Прудникова (22.06.2009 16:45:28)
Дата	22.06.2009 16:53:46

предусмотрена. присягой (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (22.06.2009 15:13:43)
Дата	22.06.2009 15:17:34

Re: [2Прудникова] О...

>Насколько мне известно, согласно военному планированию нашего Генштаба, в 1936 году начало войны относили на 1937-й.

И откуда Вам это известно?

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (22.06.2009 15:17:34)
Дата	22.06.2009 15:20:09

Re: [2Прудникова] О...

>>Насколько мне известно, согласно военному планированию нашего Генштаба, в 1936 году начало войны относили на 1937-й.
>
>И откуда Вам это известно?

Вы будете смеяться - от Мартиросяна. Но это тот случай, когда А.Б. работал с настоящими документами. Я спрашивала.

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (22.06.2009 15:20:09)
Дата	22.06.2009 15:23:17

Re: [2Прудникова] О...

>>>Насколько мне известно, согласно военному планированию нашего Генштаба, в 1936 году начало войны относили на 1937-й.
>>
>>И откуда Вам это известно?
>
>Вы будете смеяться - от Мартиросяна.

Конечно буду.

>Но это тот случай, когда А.Б. работал с настоящими документами. Я спрашивала.

Даже по сказаному Вами видно что человек не понимает с чем работает. Генштаб не решает когда будет война. Генштаб планирует как дейстовать если война начнется в текущем году. И так каждый год - с поправкой на изменения в обстановке, вооруженых силах своих и вероятных противников и т.п.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (22.06.2009 15:23:17)
Дата	22.06.2009 15:33:13

Предлагаю версию - заговор военных.

Здравствуйте

>Даже по сказаному Вами видно что человек не понимает с чем работает. Генштаб не решает когда будет война. Генштаб планирует как дейстовать если война начнется в текущем году. И так каждый год - с поправкой на изменения в обстановке, вооруженых силах своих и вероятных противников и т.п.

Это вполне объясняет, почему вдруг Генштаб начал войну планировать - сами хотели властвовать и всем владеть.
Мартиросян, случайно, заговорами не увлекается?
Наверняка это всё описано в документах, которые он не знал, но забыл.
Или из застольных разговоров неизвестных людей или из каких других надёжных источников.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Dimka
К	Александр Солдаткичев (22.06.2009 15:33:13)
Дата	22.06.2009 16:34:46

А что эта версия не имеет права на существование? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Dimka (22.06.2009 16:34:46)
Дата	22.06.2009 22:10:37

Версия изучалась, например, Роговиным в "1937"

http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume4/index.html - последние главы

И там в общем-то видно, что она опирается на слухи.

От	Dimka
К	Дмитрий Ховратович (22.06.2009 22:10:37)
Дата	23.06.2009 10:27:19

Re: Версия изучалась,...

> http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume4/index.html - последние главы

>И там в общем-то видно, что она опирается на слухи.
Имхо, автор настолько пристрастен, что говорить об "изучалась" не приходится. И даже он говорит о сильном недовольстве. Может хотели убрать Ворошилова. Может еще чего хотели.

От	Дмитрий Ховратович
К	Dimka (23.06.2009 10:27:19)
Дата	23.06.2009 15:52:03

Это все домыслы (-)

От	И. Кошкин
К	Dimka (22.06.2009 16:34:46)
Дата	22.06.2009 17:45:49

Нет (-)

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (22.06.2009 15:33:13)
Дата	22.06.2009 15:49:10

Re: Предлагаю версию...

>Здравствуйте

>>Даже по сказаному Вами видно что человек не понимает с чем работает. Генштаб не решает когда будет война. Генштаб планирует как дейстовать если война начнется в текущем году. И так каждый год - с поправкой на изменения в обстановке, вооруженых силах своих и вероятных противников и т.п.
>
>Это вполне объясняет, почему вдруг Генштаб начал войну планировать - сами хотели властвовать и всем владеть.
>Мартиросян, случайно, заговорами не увлекается?
>Наверняка это всё описано в документах, которые он не знал, но забыл.
>Или из застольных разговоров неизвестных людей или из каких других надёжных источников.

Нц что ж, в таком случае "годов военной тревоги" в СССР не было вообще. Ибо Генштаб ситуацию оценивать не имел права, а политики не озаботились оставить легкодоступные документы. В 1923-м, 1927-м, 1930-м, 1932-м все в стране было в порядке.
И вообще все, что не относится к перемещению танковых колонн, просто снится Ведикому Будде.
Давайте на том и закроем дискуссию.

С уважением, Е.П.

От	И. Кошкин
К	Прудникова (22.06.2009 15:49:10)
Дата	22.06.2009 16:13:39

"Я уезжаю к маме, можешь делать что ъочешь!" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (22.06.2009 15:49:10)
Дата	22.06.2009 15:56:45

Да, типично "женский аргумент". И ведь не подкопаешься :) (-)

От	Гегемон
К	Прудникова (22.06.2009 15:49:10)
Дата	22.06.2009 15:53:02

Вы просто не понимаете: все "военные тревоги" задокументированы в источниках (- (-)

От	Гегемон
К	Александр Солдаткичев (22.06.2009 15:33:13)
Дата	22.06.2009 15:46:17

Фточку

Скажу как гуманитарий

>Мартиросян, случайно, заговорами не увлекается?
Заговорами увлекается сама писательница Прудникова

С уважением

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (22.06.2009 15:23:17)
Дата	22.06.2009 15:29:45

Re: [2Прудникова] О...

>
>Даже по сказаному Вами видно что человек не понимает с чем работает. Генштаб не решает когда будет война. Генштаб планирует как дейстовать если война начнется в текущем году. И так каждый год - с поправкой на изменения в обстановке, вооруженых силах своих и вероятных противников и т.п.

Они оценивали вероятную дату начала войны - лето 1937-го. Уборевич - 1938-го. Что обязан делать Генштаб согласно должностной инструкции - меня не волнует. Это проблемы должностной инструкции.

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (22.06.2009 15:29:45)
Дата	22.06.2009 15:32:56

Re: [2Прудникова] О...

>Они оценивали вероятную дату начала войны - лето 1937-го. Уборевич - 1938-го.

А можно Вас попросить, воздерживаться от утверждений в случая, когда Вы не располагаете информацией?
Я ведь не подкалываю - я серьезно спрашиваю
- Откуда известно что войну ожидали в 1937?
- Со слов Мартиросяна.
вот такой диалог...

От	smertch
К	astro~cat (22.06.2009 14:36:17)
Дата	22.06.2009 14:48:42