От Прудникова
К Одессит
Дата 20.06.2009 09:24:53
Рубрики WWII;

Re: Не могу...

>Добрый день
>>Вообще-то ИВС очень можно понять. Достаточно прочесть третий пункт сообщения. ИМХО, это пожелание тов. Меркулову сортировать информацию.
>
>На кой ляд первый руководитель государства увлекался чтением агентурных сообщений?! Был уверен, что лично сможет прочитать в них то, что недоступно профессиональным разведчикам?

Именно! Вы сами историк: есть разница между анализом исходных документов и книгами собрата по ремеслу? Он не только чтением исходных сообщений увлекался,он еще вызывал к себе работников разведки и устраивал форменный допрос: что собой представляет агент, с подробностями биографии и вербовки. И его очень даже можно понять, учитывая, что опыт конспиративной работы он имел аж с 1898 года, и то, что самым сильным аналитиком в СССР был сам ИВС. И только он и руководящая "тройка" владели всей полнотой информации из всех источников.

От Одессит
К Прудникова (20.06.2009 09:24:53)
Дата 20.06.2009 12:09:56

Re: Не могу...

Добрый день

>>На кой ляд первый руководитель государства увлекался чтением агентурных сообщений?! Был уверен, что лично сможет прочитать в них то, что недоступно профессиональным разведчикам?
>
>Именно! Вы сами историк: есть разница между анализом исходных документов и книгами собрата по ремеслу? Он не только чтением исходных сообщений увлекался,он еще вызывал к себе работников разведки и устраивал форменный допрос: что собой представляет агент, с подробностями биографии и вербовки. И его очень даже можно понять, учитывая, что опыт конспиративной работы он имел аж с 1898 года, и то, что самым сильным аналитиком в СССР был сам ИВС. И только он и руководящая "тройка" владели всей полнотой информации из всех источников.

Елена Анатольевна, Вы увлекаетесь. Поясню свою мысль:
1. Кто сказал, что Сталин был самым сильным аналитиком в стране?! У него вполне даже хватало просчетов в оценке обстановки и прогнозах, он был обычным, хотя и неглупым и хорошо информированным человеком.
2. Какое значение для оценки агентурной информации о положении в Германии мог иметь предреволюционный коспиративный опыт Сталина в борьбе с полицией? Вот если бы он планировал ограбление какого-нибудь из берлинских банков - тут с Вами можно согласиться было бы, эксы он проводил. А все остальное в этом случае не играло.
3. Вы немного не понимаете специфику информационно-аналитической работы. Офицеры ИАО занимаются этим на постоянной основе, по много часов в сутки, и сопоставляют далеко не только агентурные сообщения. И их десятки, а в большой конторе и сотни. И один человек, периодически решающий "поанализировать", сравняться с ними не может никогда.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (20.06.2009 12:09:56)
Дата 20.06.2009 21:39:05

Re: Не могу...

>Добрый день

>>>На кой ляд первый руководитель государства увлекался чтением агентурных сообщений?! Был уверен, что лично сможет прочитать в них то, что недоступно профессиональным разведчикам?
>>
>>Именно! Вы сами историк: есть разница между анализом исходных документов и книгами собрата по ремеслу? Он не только чтением исходных сообщений увлекался,он еще вызывал к себе работников разведки и устраивал форменный допрос: что собой представляет агент, с подробностями биографии и вербовки. И его очень даже можно понять, учитывая, что опыт конспиративной работы он имел аж с 1898 года, и то, что самым сильным аналитиком в СССР был сам ИВС. И только он и руководящая "тройка" владели всей полнотой информации из всех источников.
>
>Елена Анатольевна, Вы увлекаетесь. Поясню свою мысль:
>1. Кто сказал, что Сталин был самым сильным аналитиком в стране?! У него вполне даже хватало просчетов в оценке обстановки и прогнозах, он был обычным, хотя и неглупым и хорошо информированным человеком.

Каких именно просчетов? Я знаю только два: назначение Ежова и доверие Хрущеву. Я допускаю, что Сталин мог плохо разбираться в особенностях русского характера.
Какие еще? Только, пожалуйста, не военные: в военных делах я понимаю плохо и ответить не смогу.

>2. Какое значение для оценки агентурной информации о положении в Германии мог иметь предреволюционный коспиративный опыт Сталина в борьбе с полицией? Вот если бы он планировал ограбление какого-нибудь из берлинских банков - тут с Вами можно согласиться было бы, эксы он проводил. А все остальное в этом случае не играло.

С ПОЛИТИЧЕСКОЙ полицией. Которая в Россйиской империи была не так уж и слаба. Не уверена, что у Гитлера они была сильнее.
Конспиративная работа есть конспиративная работа. Не понимаю, чем агент большевиков в жандармском управлении так уж принципиально отличался от агента СССР в абвере или гестапо. Чем дезинформация тифлисской полиции отличалась от дезинформации немецких спецслужб? Почему этот опыт не мог помочь в оценке достоверности сообщений. Опять же, пароли, явки, почтовые ящики, курьеры и пр. - все это они проходили еще до революции. Допустим, это школа - но школа была пройдена, и начинали не с нуля.

>3. Вы немного не понимаете специфику информационно-аналитической работы. Офицеры ИАО занимаются этим на постоянной основе, по много часов в сутки, и сопоставляют далеко не только агентурные сообщения. И их десятки, а в большой конторе и сотни. И один человек, периодически решающий "поанализировать", сравняться с ними не может никогда.

Ну а почему вы все же думаете, что такой службы не было? Почему обязательно она должна быть внутри разведки? Почему не вне ее? Скажем, группа в Генштабе? Кстати, она обязана была существовать, хотя бы для обеспечения разработки оперативных планов.
Кстати, если говорить о работе с информацией, мне кажется, что информационно-аналитическое управление при главе государства - лучше, чем по штуке в каждом ведомстве. Особенно учитывая количество разведок в СССР.
а)ИНО
б) Разведупр
в) разведка управлений НКГБ республик
г) Разведка погранотрядов
д) Разведка военных округов
е) Разведка НКИД
ж) Разведка Коминтерна
з) информация представительств по разным каналам.
Это только то, что на поверхности.

С уважением, Е.П.
От Одессит
К Прудникова (20.06.2009 21:39:05)
Дата 20.06.2009 22:28:45

Re: Не могу...

Добрый день

>Каких именно просчетов? Я знаю только два: назначение Ежова и доверие Хрущеву. Я допускаю, что Сталин мог плохо разбираться в особенностях русского характера.
>Какие еще? Только, пожалуйста, не военные: в военных делах я понимаю плохо и ответить не смогу.

Не хочу втягиваться с Вами в столь глобальную дискуссию. Не знаете других прочсетов - да и ладно...

>>2. Какое значение для оценки агентурной информации о положении в Германии мог иметь предреволюционный коспиративный опыт Сталина в борьбе с полицией? Вот если бы он планировал ограбление какого-нибудь из берлинских банков - тут с Вами можно согласиться было бы, эксы он проводил. А все остальное в этом случае не играло.
>
>С ПОЛИТИЧЕСКОЙ полицией. Которая в Россйиской империи была не так уж и слаба. Не уверена, что у Гитлера они была сильнее.

Вы действительно не видите разницы между работой подпольщика/заговорщика в своей стране и агента, пытающегося добыть тщательно охранаемые секреты иностранного государства, часто с позиции третьей страны?

>Конспиративная работа есть конспиративная работа. Не понимаю, чем агент большевиков в жандармском управлении так уж принципиально отличался от агента СССР в абвере или гестапо. Чем дезинформация тифлисской полиции отличалась от дезинформации немецких спецслужб? Почему этот опыт не мог помочь в оценке достоверности сообщений. Опять же, пароли, явки, почтовые ящики, курьеры и пр. - все это они проходили еще до революции. Допустим, это школа - но школа была пройдена, и начинали не с нуля.

Ага. Не понимаете. Ну, это простительно, хотя и не вполне объяснимо. Но вот что меня в этом интересует: Вы действительно считаете, что знакомство ИВС с "паролыми, явкаии, почтовыми ящиками, курьерами и пр." могло помочь ему в оценке информации "Корсиканца", к примеру? Да и само это знакомство... Как Вы считаете, мог товарищ Сталин обоснованно и объективно оценить легенду нелегала, забрасываемого, к примеру, в Швецию по эквадорскому паспорту для организации там фирмы-прикрытия в форме акционерного общества? Отвечать не обязательно...

>Ну а почему вы все же думаете, что такой службы не было? Почему обязательно она должна быть внутри разведки? Почему не вне ее? Скажем, группа в Генштабе? Кстати, она обязана была существовать, хотя бы для обеспечения разработки оперативных планов.

Поому, в частности, что в ИАО занимаются не только анализом поступающей информации в целях выработки достоверных сведений и составления на их основе информационных документов. Там делают еще очень и очень многое другое. Чем генштабисты заниматься просто не смогут и не должны.

>Кстати, если говорить о работе с информацией, мне кажется, что информационно-аналитическое управление при главе государства - лучше, чем по штуке в каждом ведомстве. Особенно учитывая количество разведок в СССР.
>а)ИНО
>б) Разведупр
>в) разведка управлений НКГБ республик
>г) Разведка погранотрядов
>д) Разведка военных округов
>е) Разведка НКИД
>ж) Разведка Коминтерна
>з) информация представительств по разным каналам.

Ну, Вы и намешали все в кучу! Разведки союзных НКГБ не работали по собственному усмотрению, а в основном выполняли задачи центра в поставленных им рамках. И не выдавали наверх отдельные документы помимо ИНО. Разведка округов давала информацию в ГРУ, а не по инстанции. Перед войной разведки Коминтерна как таковой уже давно не было. Разведка НКИД - ну, это так, эвфемизм. Какие представительства, по каким каналам?

>Это только то, что на поверхности.
Ой, лучше не развивайте эту мысль дальше, а то допишетесь до ведомства тов. Белого/Жеребчикова... :-)

Я полагаю, что руководителю государства виднее, чем Вам, нужно ли ему собственный ИАО.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (20.06.2009 22:28:45)
Дата 21.06.2009 01:30:09

Re: Не могу...

>Добрый день

>>Какие еще? Только, пожалуйста, не военные: в военных делах я понимаю плохо и ответить не смогу.
>
>Не хочу втягиваться с Вами в столь глобальную дискуссию. Не знаете других прочсетов - да и ладно...

Надеюсь, Вы не считаете, что Сталин верил Гитлеру? Или надеялся оттянуть войну на полгода?

>>>2. Какое значение для оценки агентурной информации о положении в Германии мог иметь предреволюционный коспиративный опыт Сталина в борьбе с полицией? Вот если бы он планировал ограбление какого-нибудь из берлинских банков - тут с Вами можно согласиться было бы, эксы он проводил. А все остальное в этом случае не играло.
>>
>>С ПОЛИТИЧЕСКОЙ полицией. Которая в Россйиской империи была не так уж и слаба. Не уверена, что у Гитлера они была сильнее.
>
>Вы действительно не видите разницы между работой подпольщика/заговорщика в своей стране и агента, пытающегося добыть тщательно охранаемые секреты иностранного государства, часто с позиции третьей страны?

А что, сходства совсем нет? Как между марсианином и тыквой?

>>Конспиративная работа есть конспиративная работа. Не понимаю, чем агент большевиков в жандармском управлении так уж принципиально отличался от агента СССР в абвере или гестапо. Чем дезинформация тифлисской полиции отличалась от дезинформации немецких спецслужб? Почему этот опыт не мог помочь в оценке достоверности сообщений. Опять же, пароли, явки, почтовые ящики, курьеры и пр. - все это они проходили еще до революции. Допустим, это школа - но школа была пройдена, и начинали не с нуля.
>
>Ага. Не понимаете. Ну, это простительно, хотя и не вполне объяснимо. Но вот что меня в этом интересует: Вы действительно считаете, что знакомство ИВС с "паролыми, явкаии, почтовыми ящиками, курьерами и пр." могло помочь ему в оценке информации "Корсиканца", к примеру?
А оценка в 1907 году достоверности информации жандармского ротмистра, который сливал сведения эсдекам - тоже не могло?

Как Вы считаете, мог товарищ Сталин обоснованно и объективно оценить легенду нелегала, забрасываемого, к примеру, в Швецию по эквадорскому паспорту для организации там фирмы-прикрытия в форме акционерного общества? Отвечать не обязательно...

Ну, если его готовили так же, как Гуревича, то для этого Сталиным быть не надо. Достаточно быть десятиклассником, прочитавшим десяток шпионских романов. И есть у меня смутное подозрение, переходящее в уверенность, что товарищ Сталин оценил бы эту легенду лучше специалистов из военной разведки и отправил этих специалистов, по примеру товарища Мао, в деревню. Землю пахать.
Вот только наши товарищи военные разведчики никогда бы в этом не признались. А также в том, что лучших наших военных разведчиков готовили не они.
Не зря Зорге, например, к своей легализации орлов товарища Берзина на пушечный выстрел не подпускал.

>>Ну а почему вы все же думаете, что такой службы не было? Почему обязательно она должна быть внутри разведки? Почему не вне ее? Скажем, группа в Генштабе? Кстати, она обязана была существовать, хотя бы для обеспечения разработки оперативных планов.
>
>Поому, в частности, что в ИАО занимаются не только анализом поступающей информации в целях выработки достоверных сведений и составления на их основе информационных документов. Там делают еще очень и очень многое другое. Чем генштабисты заниматься просто не смогут и не должны.

Ну, раз вы не говорите, что они делают, то и я не знаю, что вы имеете в виду.



>>Кстати, если говорить о работе с информацией, мне кажется, что информационно-аналитическое управление при главе государства - лучше, чем по штуке в каждом ведомстве. Особенно учитывая количество разведок в СССР.
>>а)ИНО
>>б) Разведупр
>>в) разведка управлений НКГБ республик
>>г) Разведка погранотрядов
>>д) Разведка военных округов
>>е) Разведка НКИД
>>ж) Разведка Коминтерна
>>з) информация представительств по разным каналам.
>
>Ну, Вы и намешали все в кучу! Разведки союзных НКГБ не работали по собственному усмотрению, а в основном выполняли задачи центра в поставленных им рамках. И не выдавали наверх отдельные документы помимо ИНО.

Я специально выясняла, кому подчинялся разведотдел Ленинградского УНКВД. Подчинялся он, как выяснилось, не ИНО, а начальнику Управления. Который писал свои донесения также не в ИНО, а наркому или его заместителям. И ситуацию на сопредельных территориях региональные разведотделы отслеживали совершенно самостоятельно.

Перед войной разведки Коминтерна как таковой уже давно не было.

А куда ж она делась-то? Кому передавали информацию орлы товарища Димитрова?

"Разведка НКИД - ну, это так, эвфемизм. Какие представительства, по каким каналам?"

Донесения писали все полпреды. Каналы - официальные. Информация - вся, которая попадет.
Более того, их писали и работники торговых представительств. И "инициативники" из числа тех, кто работал за границей - и не только в НКГБ, но и по своим каналам.

>Я полагаю, что руководителю государства виднее, чем Вам, нужно ли ему собственный ИАО.

Я тоже полагаю, что товарищу Сталину виднее, чем нам с Вами, что ему читать - донесения аналитиков или первычный материал.

С уважением, Е.П.
От Одессит
К Прудникова (21.06.2009 01:30:09)
Дата 21.06.2009 03:23:17

Re: Не могу...

Добрый день

>Надеюсь, Вы не считаете, что Сталин верил Гитлеру? Или надеялся оттянуть войну на полгода?

Я думаю, что он вообще в жизни никому не верил, в том числе и Гитлеру.

>>>>2. Какое значение для оценки агентурной информации о положении в Германии мог иметь предреволюционный коспиративный опыт Сталина в борьбе с полицией? Вот если бы он планировал ограбление какого-нибудь из берлинских банков - тут с Вами можно согласиться было бы, эксы он проводил. А все остальное в этом случае не играло.
>>>
>>>С ПОЛИТИЧЕСКОЙ полицией. Которая в Россйиской империи была не так уж и слаба. Не уверена, что у Гитлера они была сильнее.

Зря.
>>
>>Вы действительно не видите разницы между работой подпольщика/заговорщика в своей стране и агента, пытающегося добыть тщательно охранаемые секреты иностранного государства, часто с позиции третьей страны?
>
>А что, сходства совсем нет? Как между марсианином и тыквой?

Есть. Как между тыквой и туканом. И то, и то - биологические объекты.

>А оценка в 1907 году достоверности информации жандармского ротмистра, который сливал сведения эсдекам - тоже не могло?

Возможно, Сталин и считал, что могло. Даже наверняка считал. Но я считаю иначе. И опыт истории показал, что считал так он ошибочно.

>Как Вы считаете, мог товарищ Сталин обоснованно и объективно оценить легенду нелегала, забрасываемого, к примеру, в Швецию по эквадорскому паспорту для организации там фирмы-прикрытия в форме акционерного общества? Отвечать не обязательно...

>Ну, если его готовили так же, как Гуревича, то для этого Сталиным быть не надо. Достаточно быть десятиклассником, прочитавшим десяток шпионских романов. И есть у меня смутное подозрение, переходящее в уверенность, что товарищ Сталин оценил бы эту легенду лучше специалистов из военной разведки и отправил этих специалистов, по примеру товарища Мао, в деревню. Землю пахать.

А Вы не подумали, почему так вышло, что Гуревичу слепили такую легенду? И почему Сталин не создал систему, исключавшую подобные проколы? Нет ли в этом и его, Сталина, вины? Ведь потом уже такие вещи не проходили. И почему всеведущий Сталин не вник в дело Гуревича, если он был таким выдающимся руководителем разведки? Военные помешали, да? Ну-ну...

>Вот только наши товарищи военные разведчики никогда бы в этом не признались. А также в том, что лучших наших военных разведчиков готовили не они.

А кто? И каких?

>Не зря Зорге, например, к своей легализации орлов товарища Берзина на пушечный выстрел не подпускал.

Вы просто не в курсе, простите.

>Я специально выясняла, кому подчинялся разведотдел Ленинградского УНКВД. Подчинялся он, как выяснилось, не ИНО, а начальнику Управления. Который писал свои донесения также не в ИНО, а наркому или его заместителям. И ситуацию на сопредельных территориях региональные разведотделы отслеживали совершенно самостоятельно.

Вы совершаете такие открытия, от которых просто дух захватывает! :-) Естественно (это я о подчиненности). А вот насчет "совершенно самостоятельной" работы РО - сказка. Они действовали только и исключительно в рамках заданий вышестоящих органов и решения могли принимать самостоятельно только в пределах этих рамок.

>Перед войной разведки Коминтерна как таковой уже давно не было.

>А куда ж она делась-то? Кому передавали информацию орлы товарища Димитрова?

Где уж были те орлы...

>"Разведка НКИД - ну, это так, эвфемизм. Какие представительства, по каким каналам?"

>Донесения писали все полпреды. Каналы - официальные. Информация - вся, которая попадет.

Это не есть разведка в том смысле, о котором мы говорим. И писали они в НКИД, а не напрямую.

>Более того, их писали и работники торговых представительств. И "инициативники" из числа тех, кто работал за границей - и не только в НКГБ, но и по своим каналам.

Все равно эти донесения попадали, к примеру, не в НКВТ, а в НКВД.

>>Я полагаю, что руководителю государства виднее, чем Вам, нужно ли ему собственный ИАО.
>
>Я тоже полагаю, что товарищу Сталину виднее, чем нам с Вами, что ему читать - донесения аналитиков или первычный материал.

Ну, вот и получились такие плачевные результаты. В общем, история все расставила по своим местам.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (21.06.2009 03:23:17)
Дата 21.06.2009 11:02:36

Re: Не могу...

>Добрый день

>>Надеюсь, Вы не считаете, что Сталин верил Гитлеру? Или надеялся оттянуть войну на полгода?
>
>Я думаю, что он вообще в жизни никому не верил, в том числе и Гитлеру.

Да нет, почему же... Это легенда историков, которые не проверяют сделанное до них.


>>>Вы действительно не видите разницы между работой подпольщика/заговорщика в своей стране и агента, пытающегося добыть тщательно охранаемые секреты иностранного государства, часто с позиции третьей страны?
>>
>>А что, сходства совсем нет? Как между марсианином и тыквой?
>
>Есть. Как между тыквой и туканом. И то, и то - биологические объекты.

Хорошо, буду разговаривать со знакомыми из соответствующих мест, спрошу.


>>А оценка в 1907 году достоверности информации жандармского ротмистра, который сливал сведения эсдекам - тоже не могло?
>
>Возможно, Сталин и считал, что могло. Даже наверняка считал. Но я считаю иначе. И опыт истории показал, что считал так он ошибочно.

Опыт истории показал, что ошибся Гитлер.


>
>А Вы не подумали, почему так вышло, что Гуревичу слепили такую легенду? И почему Сталин не создал систему, исключавшую подобные проколы? Нет ли в этом и его, Сталина, вины? Ведь потом уже такие вещи не проходили. И почему всеведущий Сталин не вник в дело Гуревича, если он был таким выдающимся руководителем разведки? Военные помешали, да? Ну-ну...

Выдающимся руководителем военной разведки был Берзин, который эту систему и создавал. А по состоянию на 1941 год у военной разведки вообще не было руководителя.
Что касается того, что потом такие вещи не проходили - проходили отлично! Из оставленных военной разведкой на оккупированной территории резидентур абсолюное большинство были уничтожены в первые же месяцы войны. Резидентуры НКВД держались по несколько лет.

>>Вот только наши товарищи военные разведчики никогда бы в этом не признались. А также в том, что лучших наших военных разведчиков готовили не они.
>
>А кто? И каких?

Коминтерн. Практически все выдающиеся военные разведчики, за редким исключением - это коминтерновцы, которые опирались на свои связи.

>>Не зря Зорге, например, к своей легализации орлов товарища Берзина на пушечный выстрел не подпускал.
>
>Вы просто не в курсе, простите.

Как раз в курсе. В Китай он отправился, как немецкий журналист и социолог, и все нужное для легенды добывал сам, а в Японии его легализовал Хаусхофер. А учитывая, что Отт был человеком фон Секта, не удивлюсь, если и он руку приложил. Берзин ему разве что задание ставил.

>>Я специально выясняла, кому подчинялся разведотдел Ленинградского УНКВД. Подчинялся он, как выяснилось, не ИНО, а начальнику Управления. Который писал свои донесения также не в ИНО, а наркому или его заместителям. И ситуацию на сопредельных территориях региональные разведотделы отслеживали совершенно самостоятельно.
>
>Вы совершаете такие открытия, от которых просто дух захватывает! :-) Естественно (это я о подчиненности). А вот насчет "совершенно самостоятельной" работы РО - сказка. Они действовали только и исключительно в рамках заданий вышестоящих органов и решения могли принимать самостоятельно только в пределах этих рамок.

А при чем тут решения? Донесения-то они направляли не через ИНО, а по другим каналам.

>>Перед войной разведки Коминтерна как таковой уже давно не было.
>
>>А куда ж она делась-то? Кому передавали информацию орлы товарища Димитрова?
>
>Где уж были те орлы...

Там же, где и раньше. В компартиях, связь с которыми осуществлял Коминтерн.

>>"Разведка НКИД - ну, это так, эвфемизм. Какие представительства, по каким каналам?"
>
>>Донесения писали все полпреды. Каналы - официальные. Информация - вся, которая попадет.
>
>Это не есть разведка в том смысле, о котором мы говорим. И писали они в НКИД, а не напрямую.

А в каком смысле мы говорим? Разведка - это добывание данных. Любых. В том числе и обзоры прессы, и записи разговоров дипломатов. И даже рассказы любовниц дипработников.


>>Более того, их писали и работники торговых представительств. И "инициативники" из числа тех, кто работал за границей - и не только в НКГБ, но и по своим каналам.
>
>Все равно эти донесения попадали, к примеру, не в НКВТ, а в НКВД.
Мы ВООБЩе не знаем, как и куда они попадали. Потому что этим никто никогда не интересовался. Не удивлюсь, если существовала отдельная структура.

>>>Я полагаю, что руководителю государства виднее, чем Вам, нужно ли ему собственный ИАО.
>>
>>Я тоже полагаю, что товарищу Сталину виднее, чем нам с Вами, что ему читать - донесения аналитиков или первычный материал.
>Ну, вот и получились такие плачевные результаты. В общем, история все расставила по своим местам.

Да в чем плачевные-то? Я Вас прошу объяснить, а Вы ссылаетесь на то, что это флуд. Давайте откроем новую ветку, что ли...

С уважением, Е.П.
От Одессит
К Прудникова (21.06.2009 11:02:36)
Дата 21.06.2009 14:26:03

Re: Не могу...

Добрый день

>>Я думаю, что он вообще в жизни никому не верил, в том числе и Гитлеру.
>
>Да нет, почему же... Это легенда историков, которые не проверяют сделанное до них.

И кому же ИВС безоглядно верил? Впрочем, к теме ветки это относится очень мало, потому можно не акцентировать.

>>>А оценка в 1907 году достоверности информации жандармского ротмистра, который сливал сведения эсдекам - тоже не могло?
>>
>>Возможно, Сталин и считал, что могло. Даже наверняка считал. Но я считаю иначе. И опыт истории показал, что считал так он ошибочно.
>
>Опыт истории показал, что ошибся Гитлер.

В чем в данном случае? Какое отношение Гитлер имел к решению Сталина лично читать сообщения агентуры и делать выводы по ним?

>Выдающимся руководителем военной разведки был Берзин, который эту систему и создавал. А по состоянию на 1941 год у военной разведки вообще не было руководителя.
>Что касается того, что потом такие вещи не проходили - проходили отлично! Из оставленных военной разведкой на оккупированной территории резидентур абсолюное большинство были уничтожены в первые же месяцы войны. Резидентуры НКВД держались по несколько лет.

1. Берзин в военной разведке наворотил немало такого, что потом пришлось расхлебывать многие годы. Не зря его снимали с руководства (имею в виду первое отстранение).
2. В 1941 году у военной разведки был руководитель, Вы просто не в курсе. Филипп Иванович Голиков.
3. Вы так серьезно изучили статистику провалов обеих служб? Тогда приведите примеры и источники. Проваливались равно и те, и эти. Увы.

>>>Вот только наши товарищи военные разведчики никогда бы в этом не признались. А также в том, что лучших наших военных разведчиков готовили не они.
>>
>>А кто? И каких?
>
>Коминтерн. Практически все выдающиеся военные разведчики, за редким исключением - это коминтерновцы, которые опирались на свои связи.

Вам несложно будет перечислить по схеме: разведчик/связи? После этого поговорим конкретно.

>>>Не зря Зорге, например, к своей легализации орлов товарища Берзина на пушечный выстрел не подпускал.
>>
>>Вы просто не в курсе, простите.
>
>Как раз в курсе. В Китай он отправился, как немецкий журналист и социолог, и все нужное для легенды добывал сам, а в Японии его легализовал Хаусхофер. А учитывая, что Отт был человеком фон Секта, не удивлюсь, если и он руку приложил. Берзин ему разве что задание ставил.

Я эе говорю - не в курсе. Как раз в Шанхай он отправился по линии военной разведки под руководством Улановского, да и все его коллеги там (Кучински и пр.) попадали туда же именно по линии военной разведки.

>>Вы совершаете такие открытия, от которых просто дух захватывает! :-) Естественно (это я о подчиненности). А вот насчет "совершенно самостоятельной" работы РО - сказка. Они действовали только и исключительно в рамках заданий вышестоящих органов и решения могли принимать самостоятельно только в пределах этих рамок.
>
>А при чем тут решения? Донесения-то они направляли не через ИНО, а по другим каналам.

Господи, да все при том же! РО УНКВД - это подразделение в составе органа, а переписку имеет право вести руководитель органа. И именно потому такая система и существовала. А Вы лучше поинтересуйтесь, в какой из отделов наркомата шли потом эти донесения. Именно в разведку, потому параллельный поток информации и не возникал.

>>>Перед войной разведки Коминтерна как таковой уже давно не было.
>>
>>>А куда ж она делась-то? Кому передавали информацию орлы товарища Димитрова?
>>
>>Где уж были те орлы...
>
>Там же, где и раньше. В компартиях, связь с которыми осуществлял Коминтерн.

Да к 1941 году Коминтерн уже выродился в нечто кастрированное.
Вас сбивает с толку коминтерновское прошлое многих разведчиков. Это легко объяснимо. Во-первых, КИ служил вербовочной базой для обеих основных советских разведслужб. Во-вторых, его люди за границей часто выполняли задачи по обеспечению их операций. В-третьих, до некоторого периода коминтерновское направление имело даже некий приоритет по сравнению с государственным, и имело место некое сращение, потом, впрочем, закончившееся. Осталась мелочь: некоторые люди, каналы переброски - и все. Да, и еще ряд разведчиков в своих отступных легендах называли местом своей службы КИ. И не более того.

>>Это не есть разведка в том смысле, о котором мы говорим. И писали они в НКИД, а не напрямую.
>
>А в каком смысле мы говорим? Разведка - это добывание данных. Любых. В том числе и обзоры прессы, и записи разговоров дипломатов. И даже рассказы любовниц дипработников.

Дипработникам строжайше запрещалось иметь любовниц из числа граждан страны пребывания!

>>>Более того, их писали и работники торговых представительств. И "инициативники" из числа тех, кто работал за границей - и не только в НКГБ, но и по своим каналам.
>>
>>Все равно эти донесения попадали, к примеру, не в НКВТ, а в НКВД.
>Мы ВООБЩе не знаем, как и куда они попадали. Потому что этим никто никогда не интересовался. Не удивлюсь, если существовала отдельная структура.

Эмо не мы, а Вы не знаете. В учреждениях и предприятиях НКВТ сидели кадровые работники НКВД (аналог позднейших офицеров действующего резерва), которые всем этим и ведали. Формально информационные сообщения (что увидел в иностранном порту капитан и пр.) подписывались морским начальством, но шли они обязательно в нужные кабинеты другого наркомата.

>>Ну, вот и получились такие плачевные результаты. В общем, история все расставила по своим местам.
>
>Да в чем плачевные-то? Я Вас прошу объяснить, а Вы ссылаетесь на то, что это флуд. Давайте откроем новую ветку, что ли...

Да хоть в вопросе определения не только и даже не столько начала войны, сколько планов и намерений вермахта. А вообще это и в самом деле в новую ветку.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (21.06.2009 14:26:03)
Дата 21.06.2009 21:22:02

Re: Не могу...



>>>Я думаю, что он вообще в жизни никому не верил, в том числе и Гитлеру.
>>
>>Да нет, почему же... Это легенда историков, которые не проверяют сделанное до них.
>
>И кому же ИВС безоглядно верил? Впрочем, к теме ветки это относится очень мало, потому можно не акцентировать.

Безоглядно психически нормальные люди верят только в Бога. А доверял? Например: Молотов, Берия, Шапошников, Вышинский, Мехлис, многие промышленные наркомы, позже Абакумов, Василевский...

>>
>>Опыт истории показал, что ошибся Гитлер.
>
>В чем в данном случае? Какое отношение Гитлер имел к решению Сталина лично читать сообщения агентуры и делать выводы по ним?

Мы не знаем стратегических планов Сталина, потому не знаем, что было ошибкой, а что не было. Зато знаем, чем кончились расчеты Гитлера.

>>Выдающимся руководителем военной разведки был Берзин, который эту систему и создавал. А по состоянию на 1941 год у военной разведки вообще не было руководителя.
>>Что касается того, что потом такие вещи не проходили - проходили отлично! Из оставленных военной разведкой на оккупированной территории резидентур абсолюное большинство были уничтожены в первые же месяцы войны. Резидентуры НКВД держались по несколько лет.
>
>1. Берзин в военной разведке наворотил немало такого, что потом пришлось расхлебывать многие годы. Не зря его снимали с руководства (имею в виду первое отстранение).
Ну и я о том же. Или слово "выдающийся2 надо было закавычить?
>2. В 1941 году у военной разведки был руководитель, Вы просто не в курсе. Филипп Иванович Голиков.
11 лет беспорочной службы на политработе и 9 лет столь же беспорочной службы в стрелковых и танковых частях. Блестящее назначение!
А до него был не менее блестящий летчик.

>>>>Вот только наши товарищи военные разведчики никогда бы в этом не признались. А также в том, что лучших наших военных разведчиков готовили не они.
>>>
>>>А кто? И каких?
>>
>>Коминтерн. Практически все выдающиеся военные разведчики, за редким исключением - это коминтерновцы, которые опирались на свои связи.
>
>Вам несложно будет перечислить по схеме: разведчик/связи? После этого поговорим конкретно.
Навскидку: "Дора" - резидентура, укомплектованная исключительно коминтерновцами. "Красная капелла" в Швейцарии - Разведупром подготовлены два руководителя групп, остальные - коминтерновцы. Урсула Кучински - исключительно коминтерновцы, по всем командировкам. Зорге - коминтерновец, даже, кстати, из аппарата. Робинсон - Коминтерн. Техническое обеспечение - в основном, либо иностранные коммунисты, либо местные кадры компартий. Фальшивые документы - "Пасс-аппарат" Компартии Германии...
Это навскидку. Если я сейчас пройдусь по книжке о военной разведке, которую мы в свое время делали вместе с Колпакиди, найду еще.


>>>>Не зря Зорге, например, к своей легализации орлов товарища Берзина на пушечный выстрел не подпускал.
>>>
>>>Вы просто не в курсе, простите.
>>
>>Как раз в курсе. В Китай он отправился, как немецкий журналист и социолог, и все нужное для легенды добывал сам, а в Японии его легализовал Хаусхофер. А учитывая, что Отт был человеком фон Секта, не удивлюсь, если и он руку приложил. Берзин ему разве что задание ставил.
>
>Я эе говорю - не в курсе. Как раз в Шанхай он отправился по линии военной разведки под руководством Улановского, да и все его коллеги там (Кучински и пр.) попадали туда же именно по линии военной разведки.

Мы говорим не о заданиях, а о легализации. Разведупр для Зорге легенд не составлял, инструкций не давал (а если и давал, он не слушал). Зорге все делал сам. Ну, а раз не провалился, значит, и от "короля неудач" Улановского держался на расстоянии...

>Да к 1941 году Коминтерн уже выродился в нечто кастрированное.

Как международная политическая организация - да. Но обеспечение связи с компартиями с него никто не снимал. И получение информации - тоже.


>>>Это не есть разведка в том смысле, о котором мы говорим. И писали они в НКИД, а не напрямую.
>>
>>А в каком смысле мы говорим? Разведка - это добывание данных. Любых. В том числе и обзоры прессы, и записи разговоров дипломатов. И даже рассказы любовниц дипработников.
>
>Дипработникам строжайше запрещалось иметь любовниц из числа граждан страны пребывания!

...Если требования работы не диктовали иного. Впрочем, все равно имели.

>>>>Более того, их писали и работники торговых представительств. И "инициативники" из числа тех, кто работал за границей - и не только в НКГБ, но и по своим каналам.
>>>
>>>Все равно эти донесения попадали, к примеру, не в НКВТ, а в НКВД.
>>Мы ВООБЩе не знаем, как и куда они попадали. Потому что этим никто никогда не интересовался. Не удивлюсь, если существовала отдельная структура.
>
>Эмо не мы, а Вы не знаете. В учреждениях и предприятиях НКВТ сидели кадровые работники НКВД (аналог позднейших офицеров действующего резерва), которые всем этим и ведали. Формально информационные сообщения (что увидел в иностранном порту капитан и пр.) подписывались морским начальством, но шли они обязательно в нужные кабинеты другого наркомата.

1. Ну, во первых, технической разведкой занимался Разведупр. А если донесения шли в НКВД, то это лишь добавляло бардака в работу. Или попадало в "третью структуру".

2. Если донесения в эти кабинеты адресовали. Что было далеко не всегда. Нередко их посылали, например, через директора завода наркому. Особенно если человек видел "то, не знаю что" - что увидел, не понял, однако насторожился.


>>>Ну, вот и получились такие плачевные результаты. В общем, история все расставила по своим местам.
>>
>>Да в чем плачевные-то? Я Вас прошу объяснить, а Вы ссылаетесь на то, что это флуд. Давайте откроем новую ветку, что ли...
>
>Да хоть в вопросе определения не только и даже не столько начала войны, сколько планов и намерений вермахта. А вообще это и в самом деле в новую ветку.

А почему Вы думаете, что сроки начала войны и планы и намерения вермахта не были известны?

С уважением, Е.П.
От БорисК
К Прудникова (21.06.2009 21:22:02)
Дата 22.06.2009 08:44:26

Re: Не могу...

>А почему Вы думаете, что сроки начала войны и планы и намерения вермахта не были известны?

То, что сроки начала войны не были известны, доказывает неготовность РККА к ее началу, ее неразвернутость и неотмобилизованность. И Директива №1 тоже это доказывает.

То, что планы и намерения вермахта не были известны, вытекает хотя бы из того, что направлением главного удара немцев Сталин считал Украину.

С уважением, БорисК.
От Одессит
К Прудникова (21.06.2009 21:22:02)
Дата 22.06.2009 00:22:19

Re: Не могу...

Добрый день

>Безоглядно психически нормальные люди верят только в Бога. А доверял? Например: Молотов, Берия, Шапошников, Вышинский, Мехлис, многие промышленные наркомы, позже Абакумов, Василевский...

Особенно он верил товарищу Абакумову. Что самым лучшим образом отразилось на судьбе сего персонажа...

>Мы не знаем стратегических планов Сталина, потому не знаем, что было ошибкой, а что не было. Зато знаем, чем кончились расчеты Гитлера.

И еще раз, третий уже, повторю: я писал не о стратегических расчетах, а о том, что вождь пытался сделать выводы об агентах и их информации сам.

>>1. Берзин в военной разведке наворотил немало такого, что потом пришлось расхлебывать многие годы. Не зря его снимали с руководства (имею в виду первое отстранение).

>Ну и я о том же. Или слово "выдающийся2 надо было закавычить?

По контексту Вашего постинга - наверное, надо было. Поскольку без кавычек я воспринял Ваше мнение о нем как позитивное. Оказывается, нет? Значит, я Вас не понял.

>>2. В 1941 году у военной разведки был руководитель, Вы просто не в курсе. Филипп Иванович Голиков.

>11 лет беспорочной службы на политработе и 9 лет столь же беспорочной службы в стрелковых и танковых частях. Блестящее назначение!

Тем не менее, нельзя писать, что начальника не было. Он был, нол, по Вашему мнению, плохой - это большая разница. Кстати, уважаемый Вами ИВС его весьма ценил. И от разведки, чтоб Вы знали, не отстранил. В конце войны Голиков возглавлял Группу по обобщению и анализу сведений о противнике.

>А до него был не менее блестящий летчик.

Как раз летчиком он был блестящим. А по вопросу разведки: не ахти, но досталось ему не по заслугам, и во многом за чужие грехи.

>Навскидку: "Дора" - резидентура, укомплектованная исключительно коминтерновцами. "Красная капелла" в Швейцарии - Разведупром подготовлены два руководителя групп, остальные - коминтерновцы. Урсула Кучински - исключительно коминтерновцы, по всем командировкам. Зорге - коминтерновец, даже, кстати, из аппарата. Робинсон - Коминтерн. Техническое обеспечение - в основном, либо иностранные коммунисты, либо местные кадры компартий. Фальшивые документы - "Пасс-аппарат" Компартии Германии...

>Для начала: что за "Красная капелла" в Швейцарии? Вы бы уж терминологию соблюдали правильныу, если взялись за такую тему.
А об остальном (1) то, что перечисленные Вами люди раньше работали в КИ, не значит, что их не готовили в военной разведке. А то так можно договориться, что Сталин пришел к руководству государством из семинарии. (2) КИ во многих аспектах был инструментом разведки и вербовочной базой для нее. Потому писать, что тот-то или та-то была коминтерновкой, только направленной куда-то по линии разведки, абсолютно неверно.

>Это навскидку. Если я сейчас пройдусь по книжке о военной разведке, которую мы в свое время делали вместе с Колпакиди, найду еще.

Знаете, мало ли где я работал! Это не означает, что мое нынешнее занятие имеет к этому прямое отношение.

>Мы говорим не о заданиях, а о легализации. Разведупр для Зорге легенд не составлял, инструкций не давал (а если и давал, он не слушал).

Шо, правда???!!!

>>Да к 1941 году Коминтерн уже выродился в нечто кастрированное.
>
>Как международная политическая организация - да. Но обеспечение связи с компартиями с него никто не снимал. И получение информации - тоже.

Напоминаю: после ряда серьезных провалов всем разведчикам было строго-настрого приказано с "друзьями" не контактировать вообще и никогда. В принципе. Решение было принято на уровне Политбюро и после одного-двух провалов из-за пренебрежения им выполнялось строго-настрого.

>>Дипработникам строжайше запрещалось иметь любовниц из числа граждан страны пребывания!
>
>...Если требования работы не диктовали иного. Впрочем, все равно имели.

Какие требования работы могли диктовать дипломату необходимость иметь любовницу?!

>1. Ну, во первых, технической разведкой занимался Разведупр. А если донесения шли в НКВД, то это лишь добавляло бардака в работу. Или попадало в "третью структуру".

Опять не в курсе. РУ занимался военно-технической разведкой, это да. Но и во внешней разведке наряду с линиями ПР, КР была линия НТР - научно-техническая разведка. И работала она дай Боже как эффективно. Получше других линий зачастую.

>2. Если донесения в эти кабинеты адресовали. Что было далеко не всегда. Нередко их посылали, например, через директора завода наркому. Особенно если человек видел "то, не знаю что" - что увидел, не понял, однако насторожился.

Что Вы такое говорите, бред какой-то. Простите, но иного термина подобрать для этой ахинеи не могу.

>>Да хоть в вопросе определения не только и даже не столько начала войны, сколько планов и намерений вермахта. А вообще это и в самом деле в новую ветку.
>
>А почему Вы думаете, что сроки начала войны и планы и намерения вермахта не были известны?

1. Об этом нет сведений.
2. Это не вытекает из действий генштаба и фронтов.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ДС
К Одессит (20.06.2009 12:09:56)
Дата 20.06.2009 12:33:04

Re: Не могу...

>Елена Анатольевна, Вы увлекаетесь. Поясню свою мысль:
>1. Кто сказал, что Сталин был самым сильным аналитиком в стране?! У него вполне даже хватало просчетов в оценке обстановки и прогнозах, он был обычным, хотя и неглупым и хорошо информированным человеком.
>2. Какое значение для оценки агентурной информации о положении в Германии мог иметь предреволюционный коспиративный опыт Сталина в борьбе с полицией? Вот если бы он планировал ограбление какого-нибудь из берлинских банков - тут с Вами можно согласиться было бы, эксы он проводил. А все остальное в этом случае не играло.
>3. Вы немного не понимаете специфику информационно-аналитической работы. Офицеры ИАО занимаются этим на постоянной основе, по много часов в сутки, и сопоставляют далеко не только агентурные сообщения. И их десятки, а в большой конторе и сотни. И один человек, периодически решающий "поанализировать", сравняться с ними не может никогда.
>С уважением www.lander.odessa.ua
Боюсь, что ничего не получилось бы, даже при всём желании руководства. Просто было очень мало специалистов-аналитиков, владеющих языками. Да, и просто толковых аналитиков, а не выдумщиков, было мало.
С уважением
От Одессит
К ДС (20.06.2009 12:33:04)
Дата 20.06.2009 13:00:14

Re: Не могу...

Добрый день

>Боюсь, что ничего не получилось бы, даже при всём желании руководства. Просто было очень мало специалистов-аналитиков, владеющих языками. Да, и просто толковых аналитиков, а не выдумщиков, было мало.

Ну, в итоге-то получилось, к 1943 году. Я ведь не зря "порекомендовал Сталину" :-) предусмотреть подготовку кадров. А в ОСС пошли по пути привлечения ученых - и выиграли.



С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (20.06.2009 13:00:14)
Дата 20.06.2009 21:41:20

Re: Не могу...

>Добрый день

>>Боюсь, что ничего не получилось бы, даже при всём желании руководства. Просто было очень мало специалистов-аналитиков, владеющих языками. Да, и просто толковых аналитиков, а не выдумщиков, было мало.
>
>Ну, в итоге-то получилось, к 1943 году. Я ведь не зря "порекомендовал Сталину" :-) предусмотреть подготовку кадров. А в ОСС пошли по пути привлечения ученых - и выиграли.

А у нас было достаточное количество ученых соответствующей квалификации? в США и самолеты разрабатывали - а мы у них покупали. Потому что сами не могли.
На начало века около 50% населения Российской империи были неграмотны. Подчистую. Крестиками расписывались.

Е.П.
От Одессит
К Прудникова (20.06.2009 21:41:20)
Дата 20.06.2009 22:29:04

Re: Не могу...

Добрый день

>А у нас было достаточное количество ученых соответствующей квалификации? в США и самолеты разрабатывали - а мы у них покупали. Потому что сами не могли.
>На начало века около 50% населения Российской империи были неграмотны. Подчистую. Крестиками расписывались.

Какой такой квалификации? Ученых-разведчиков? Не было. Их и в США не было. Брали из смежных областей. И, уверен, с советской научной школой набрали бы немало толковых людей.
Вы точно уверены, что в СССР к началу войны ни одного собственного самолета не было? В смысле собственной разработки? Да Вы, простите уж, просто русофобка какая-то выходите. Мол, лапотный СССР выжил только блвгодаря помощи Запада и гению товарища Сталина? Не обижайтесь, но выходит именно так. Зря Вы так пишете о народе, имевшем огромные заслуги в разных областях науки и техники, зря.
И что, Вы полагаете, что в СССР уровень грамотности остался на том же уровне, что и в Российской империи 1900 года? А куда же смотрел горячо любимый Вами тоарищ Сталин, который не заметил такой прискорбный факт? На самом деле даже в в 1917 году уровень грамотности сильно вырос, а уж к началу войны-то...
И отчего Вы забываете о выдающихся научных школах в разных сферех знаний, о блестящих ученых и инженерах? Странновато как-то звучит.
Да и, кстати, в 1943 году в военной разведке информационно-аналитическую службу создали. Из кого, как Вы полагаете?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Андрей Колганов
К Одессит (20.06.2009 13:00:14)
Дата 20.06.2009 15:22:39

Re: Не могу...

>Добрый день

>>Боюсь, что ничего не получилось бы, даже при всём желании руководства. Просто было очень мало специалистов-аналитиков, владеющих языками. Да, и просто толковых аналитиков, а не выдумщиков, было мало.
>
>Ну, в итоге-то получилось, к 1943 году. Я ведь не зря "порекомендовал Сталину" :-) предусмотреть подготовку кадров. А в ОСС пошли по пути привлечения ученых - и выиграли.



>С уважением www.lander.odessa.ua

==== Все верно. Вся беда в том, что вникать в детали самому у ИВС ума хватало (вникать, но не сделать верную оценку), а создать профессиональную аналитическую службу - нет. Вообще у него были приступы недоверия к профессионалам, иногда оправданные, но чаще приводившие к грубым промахам.