От Роман Храпачевский
К АКМ
Дата 17.06.2009 01:11:30
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос спецам...

>про то, что татарские набеги на Русь (после нашествия Батыя) были организованы самими русскими князьями, которые использовали их разборок друг с другом, нам говорили еще на лекциях на истфаке. а это было еще в прошлом веке.

А какое отношение имеет к Батыеву погрому татарские походы 2-й половины 13 в.? Если никакого - то зачем это тут писать ? И между прочим - с чего вы взяли, что это русские татар использовали, а не наоборот ? Или вы не поняли что вам рассказывали, или ваши преподы совсем невежды и не в курсе классической работы А. Насонова "Монголы и Русь" (требовать от них знания новейших работ А. Горского я тут не буду).

http://rutenica.narod.ru/
От АКМ
К Роман Храпачевский (17.06.2009 01:11:30)
Дата 17.06.2009 22:19:31

Re: Вопрос спецам...

насколько я помню, изначально в посте говорилось о том, что татары использовались в межкняжеских разборках.
я добавил, что об этом говорилось на лекциях - то есть это не просто наброс, а точка зрения, основанная на определенных фактах. в частности, на этой же лекции лектор не рассуждал о Гумилеве, не говорил о евразийской империи татар, в которую составной частью добровольно вошла Русь, а приводил практически статистику - список посещений татарских отрядов Руси, которые приводились (инициировались) русскими князьями. Эти набеги по своей интенсивности и последствиям превосходили много более известное нашествие Батыя.
Возможно, он соврал - и тогда вопрос закрыт. Возможно, так оно и было - и тогда это вопрос дискуссии, каким образом интерпретировать эти походы. но как минимум, это свидетельствует о том, что ордынский фактор использовался в межкняжеских разборках. Или не так?
От Роман Храпачевский
К АКМ (17.06.2009 22:19:31)
Дата 17.06.2009 22:59:51

Re: Вопрос спецам...

>Эти набеги по своей интенсивности и последствиям превосходили много более известное нашествие Батыя.

Какое это имеет отношение к Батыеву погрому как причине потери суверенитета Руси, которая собственно и сделала В ПОСЛЕДСТВИИ Русь ареной для ордынских разборок указанных выше?

>Возможно, он соврал - и тогда вопрос закрыт. Возможно, так оно и было - и тогда это вопрос дискуссии, каким образом интерпретировать эти походы. но как минимум, это свидетельствует о том, что ордынский фактор использовался в межкняжеских разборках. Или не так?

Не так. То ли вы не поняли препода, то ли - как тут в ветке предполагалось - он не спец по теме. От Насонова до Горского все трактуется иначе - это Русь была ОБЪЕКТОМ ордынской политики (а не субъектом), и не русские князья вертели Ордой как хотели (последнее только Гумилев или Бушков утверждали).

http://rutenica.narod.ru/
От АКМ
К Роман Храпачевский (17.06.2009 22:59:51)
Дата 18.06.2009 08:32:40

Re: Вопрос спецам...

>>Возможно, он соврал - и тогда вопрос закрыт. Возможно, так оно и было - и тогда это вопрос дискуссии, каким образом интерпретировать эти походы. но как минимум, это свидетельствует о том, что ордынский фактор использовался в межкняжеских разборках. Или не так?
>
>Не так. То ли вы не поняли препода, то ли - как тут в ветке предполагалось - он не спец по теме. От Насонова до Горского все трактуется иначе - это Русь была ОБЪЕКТОМ ордынской политики (а не субъектом), и не русские князья вертели Ордой как хотели (последнее только Гумилев или Бушков утверждали).

так никто же не утверждает, что Русь была СУБЪЕКТОМ и русские князья воздействовали на Орду. даже Гумилев никогда не утверждал, что русские князья вертели Ордой.
вопрос в том, что русские князья часто использовали подчиненность Орде в своих личных целях и что не всегда это было позитивно для Руси.