От Exeter
К Прудникова
Дата 16.06.2009 12:04:25
Рубрики Байки;

Re: Это детский...

Здравствуйте!

> Во-первых, попрошу вас немножко постесняться в выражениях. Давайте уважать мнение друг друга. Слов типа "наивные байки" и "детский лепет" не позволяют себе в разговорах даже академики.

>>Советское руководство было озабочено в том числе и судьбой царской семьи. Ибо это был вполне себе жизненно важный политический вопрос.
>>То, что советское руководство озаботилось всякими легендами для своего отмежевания от убийства, и продолжало оправдываться даже спустя годы (см. мемуар Троцкого) - наглядно показывает, что второзначащим этот вопрос для них не был.
>Спустя годы, возможно, и не был. Но вы, по-видимому, не очень представляете себе обстановку 1918 года. Страна была практически неуправляема. Большевики контролировали небольшую территорию вокруг Москвы. Кроме того, существовали несколько большевистских анклавов, в том числе и один на Урале. Регионы были абсолютно самостоятельны, Москве практически не подчинялись, и приказывать что-бы то ни было Москва им не мгла. Могли только слать указания,с надеждой, что какие-нибудь из них будут как-то выполнены. Если бы это был 1920 год - дело другое, но это был восемнадцатый.

Е:
Простите, я достаточно хорошо знаю историю Гражданской войны, как и характер большевистского режима, чтобы видеть, что то, что Вы говорите - именно наивные байки и агитация в пользу бедных. Все большевики контролировали, что могли дотянуться, и вполне жестко. Степень бесконтрольности была минимальной, и таковая бесконтрольность жестко каралась. Наглядный пример - весьма централизованное и эффективное строительство Красной Армии. Можно привести массу примеров, когда всякие внешне полуанархические местные республики полностью зависели в принятии решений из Москвы и жестко следовали ее приказам. Самый близкий аналог екатерибургской истории - это потопление ЧФ в Новороссийске. Произведенное именно по директивам из Москвы.
Никакой "абсолютной" самостоятельности у большевистских регионов не было, и именно этот фактор и обеспечил выживание Советского режима в принципе.


>> Голощекин получал в Москве инструкции по обороне Екатеринбурга. Вероятно, где-нибудь 26-м пунктом спросил Ленина и Свердлова: "Да, а с этими что делать?" На что, скорее всего, получил ответ: "Смотри по обстановке. Сможешь - вывози. Не сможешь, значит не сможешь. Только белым не отдавай". По обстановке и решили.
>
>>Е:
>>Это, простите, детский лепет, и если Вы всерьез верите, что так принимаются решения на государственном уровне по важным политическим вопросам, то мне Вас искренне жаль.
>
>Решения они могли принимать какие хотели: хоть царя убить, хоть на Марс улететь. Важно не решение, а их исполнение. А уровень исполнения решений Ленин к тому времени знал превосходно, это же не январь, а июль.

Е:
Вот именно, что Ленин, в отличие от Вас, судя по всему, превосходно знал стпень выполнимости решения ЦК партии, что в выполнении этих решений не сомневался. Особенно со стороны таких старых проверенных членов партии, как Голощекин. И решения были вполне осуществлены, как мы видим. И если мы посмотрим на военную обстановку на Урале и вообще на Востоке и на ход военных действий, то мы увидим очень четкую по тогдашним меркам управляемость регионов, большевистских властей и тамошних войск, благодаря чему большевикам и удалось в итоге в достаточно сжатые сроки переломить ход военных событий.
Поэтому рассказики про самостоятельные Совдепы, плюющие на приказы ЦК и СНК, есть именно полная ерунда, распространяемая, как правило, именно исходя из нензнания хода Гражданской войны на Восточном фронте.


>>Не говоря уже о том, что выше Вы рассказывали, что у Уралсовета де вообще связи с центром не было. Теперь оказывается связь была, и товарищи в Москву ездили, и приказы получали, вот только приказов по архиважному политическому вопросу там де не было. Ну-ну.
>
>Вы полагаете, что поездку в Москву можно назвать связью? Пять-семь дней туда и столько же обратно, в условиях постоянно меняющейся обстановки? Ленин в сентябре семнадцатого пытался из Хельсинки управлять партией, и то не мог. А там всего-то день пути.

Е:
Какая разница сколько времени туда и обратно? Связь вполне была, и получению директив это никак не препятствовало.


>И не надо преувеличивать значение судьбы Николая Романова для большевиков. Архиважные политические вопросы в то время были: получить хлеб и не ввязаться в новую войну с Германией. Были еще важные вопросы.

Е:
Вы не можете знать, какие вопросы большевики считали сами важными.
А реально, если подумать, и почитать соответствующий по времени том ПСС ВИЛ, то самым важным политическим вопросом для большевиков в это время был вопрос о СВОЕЙ ВЛАСТИ. Сиречь о резко расширившейся Гражданской войне, этой самой власти непосредственно угрожавшей. И Государь при попадании в руки антибольшевистских сил вполне мог послужить мощным потенциальным знаменем для консолидации белого движения, ибо являлся законной главой государства. Тогда еще никто не мог знать, что это движение будет основываться не на монархических принципах. Перед глазами у большевиков была как раз Французская революция, когда именно сохранение претендента консолидировало вокруг него всякую оппозицию, а самое главное - ИНОСТРАННЫЕ ДЕРЖАВЫ. И в результате роялистское движение выступало для иностранных держав как законная сила, призывающая их на борьбу с незаконными узурпаторами.
Поэтому недооценивать угрозу сохранения знамени и претендентов на престол большевики никак не могли, и они ее, как мы видим, и не недооценивали, приняв решение уничтожить всех претендентов под корень. И с точки зрения логики борьбы и сохранения своего режима действовали большевики правильно.


Я вас уверяю, в то время, как мировое собщество готовило интервенцию

Е:
"Мировое сообщество" в это время сводило счеиты на полях Фландрии и Франции, и на Россию этому сообществу было в общем наплевать. Россия интересовала "мировое сообщество" лишь постольку поскольку.


и правительству предстояло в ближайшем будущим схватиться с ним в военном конфликте, его меньше всего волновало, как будет выглядеть на международной арене какие бы то ни было их действия по отношению к бывшему царю.

Е:
Вообще-то, учитывая необходимость мира с Германией, то публичный суд над царем мог весьма не понравиться кузену Вилли. Собственно, это, видимо, был один из факторов, вынудивших большевиков отказаться от идеи публичного процесса.

И, замечу, вопреки Вашим уверениям, что большевиков не заботила реакция окружающего мира, лично товарищ Ленин 17 июля озаботился, чтобы заверить копенгагенскую газету в том, что царь жив.
Как видим, реакция их очень заботила на самом высшем уровне.


>Что касается войны, то Николай мог сыграть определенную роль в Сибири, где не было крепостного права и мужики не зверели при слове "помещик". В этом смысле он представлял определенную опасность: население Сибири и вправду могло на царское имя срегировать. В европейской части даже у крестьян все определяло не наличие или отсутствие в рядах белых царя, а присутствие в них помещиков.

Е:
Слушайте, ну кончайте наивные сказки про Гражданскую войну и про помещиков рассказывать. Какие "помещики" были в рядах армий белых, а тем более Восточных армий? Какие помещики были в центральной части России и какова была их экономическая роль?
Был анархический бунт против всякой власти как такой, без разбора.
Мнение крестьян по поводу Николая особой роли не играло, а вот для активно и боевого элемента белых, и для иностранных держав НИколай мог стать знаменем.

>Белым Николай тоже был нужен разве что в качестве фауст-патрона. Забавно, но Вы никогда не задумывались над тем, куда девались монархисты после Октября? А я задумалась и довольно легко кое-кого отыскала. Они были с красными! И были, кстати, злы на Николая за отречение. Это потом, уже в эмиграции, белые стали поголовно монархистами, а тогда ни были, увы, скорее братьями по духу Гайдара и Собчака, чем митрополита Иоанна. демократии.

Е:
Простите, Ваши размышления и послезнания спустя 90 лет никакого значения не играют. А большевики летом 1918 г. полагали противостоящее им движение в немалой части монархическим и вообще сильно боялись монархизма как движущей силы противников. Вы хоть поизучайте тогдашние труды и речи красных вождей.


>>>Кстати, про инструкции, которые Голощекин лично получал от Свердлова - эту феньку запустила я сама еще в 1991 году, когда была настроена куда менее скептично, чем сейчас. Хи-хикс!
>>
>>Е:
>>Не знаю, какую Вы там запускали "феньку", но у Вас явно преувеличенное представление о своем вкладе в историографию.
>>О поездке Голощекина в Москву и о явном получении им каких-то директив там писали еще Соколов и целый ряд большевизантов-участников дела в 20-е гг.
>О получении директив в Москве - да! То, что Андрей Уральский был куратором своего региона - и так ясно. Но вот предположение о том, что Шая Голощекин и Янкель Свердлов во время визита первого в Москву лично, в обход Ленина договаривались о том, как извести царя - это мое...

Е:
Простите, с чего это Вы решили, что Свердлов о чем-то договаривался в обход Ленина? Да и зачем ему это надо было делать?? Достаточно очевидно, что решение такого уровня могло быть принято только на уровне высших лиц партии и государства, и наверняка коллегиально, на уровне ЦК. Еще раз повторю - Ваша версия истории выглядит как сборище наивностей, совершаемых наивными людишками. Которыми большевизанты уж точно не были.



С уважением, Exeter
От Андрей Колганов
К Exeter (16.06.2009 12:04:25)
Дата 16.06.2009 14:55:17

Re: Это детский...


>Простите, я достаточно хорошо знаю историю Гражданской войны, как и характер большевистского режима, чтобы видеть, что то, что Вы говорите - именно наивные байки и агитация в пользу бедных. Все большевики контролировали, что могли дотянуться, и вполне жестко. Степень бесконтрольности была минимальной, и таковая бесконтрольность жестко каралась. Наглядный пример - весьма централизованное и эффективное строительство Красной Армии. Можно привести массу примеров, когда всякие внешне полуанархические местные республики полностью зависели в принятии решений из Москвы и жестко следовали ее приказам. Самый близкий аналог екатерибургской истории - это потопление ЧФ в Новороссийске. Произведенное именно по директивам из Москвы.

==== И что? Дисциплинированно так весь флот самоутопился? Или было как-то немножко иначе? Пример - не в кассу.
Далее. Известен эпизод с арестом на Урале примерно в это же время двоюродного брата Ленина. Ильич, обеспокоенный его судьбой, слал запросы... И что? Пропал брат с концами - как, куда, по чьему приказу - так и осталось неведомо. А вы нам тут про всю полноту власти рассуждаете.
О том, какие директивы Голощекин получал в Москве вы не знаете и знать не можете. С тем же успехом ему могло быть приказано - царя не сохранить до суда любой ценой.
Что же касается стремления большевистского центра истребить Романовых - то те Романовы, до которых Москва действительно смогла дотянутся, были успешно эвакуированы за границу. По директивам Ленина.
А впрочем... Прудникова верно сказала - с сокровенным знанием спорить бестолку.
От Exeter
К Андрей Колганов (16.06.2009 14:55:17)
Дата 16.06.2009 17:38:24

Re: Это детский...

Здравствуйте, уважаемый Андрей Колганов!

>>Простите, я достаточно хорошо знаю историю Гражданской войны, как и характер большевистского режима, чтобы видеть, что то, что Вы говорите - именно наивные байки и агитация в пользу бедных. Все большевики контролировали, что могли дотянуться, и вполне жестко. Степень бесконтрольности была минимальной, и таковая бесконтрольность жестко каралась. Наглядный пример - весьма централизованное и эффективное строительство Красной Армии. Можно привести массу примеров, когда всякие внешне полуанархические местные республики полностью зависели в принятии решений из Москвы и жестко следовали ее приказам. Самый близкий аналог екатерибургской истории - это потопление ЧФ в Новороссийске. Произведенное именно по директивам из Москвы.
>
>==== И что? Дисциплинированно так весь флот самоутопился? Или было как-то немножко иначе? Пример - не в кассу.

Е:
Пример как раз в кассу. Ибо та часть флота, что не затопилась, не затопилась от буйства матросни. А вот все большевистские и совдеповские управленческие структуры достаточно твердо выполняли приказы Москвы.


>Далее. Известен эпизод с арестом на Урале примерно в это же время двоюродного брата Ленина. Ильич, обеспокоенный его судьбой, слал запросы... И что? Пропал брат с концами - как, куда, по чьему приказу - так и осталось неведомо. А вы нам тут про всю полноту власти рассуждаете.

Е:
Вот именно, когда его двоюродного брата шлепнули, то Голощекин лично писал объяснения. Что вполне свидетельствует о функциональности аппарата, причем даже в январе 1918 г, когда этот аппарат был еще хилый.


>О том, какие директивы Голощекин получал в Москве вы не знаете и знать не можете. С тем же успехом ему могло быть приказано - царя не сохранить до суда любой ценой.

Е:
Какие директивы Голощекин получал в Москве, мы можем судить по логике событий. Когда тов. Голощекин приехал, ознакомил с директивами Уралсовет и на этом же заседании Уралсовет решает расстрелять.
А уж в какой форме им отдавали приказы - это да, мы не знаем. Но более вероятно, что Голощекин для того и ездил в Москву, чтобы заиметь твердую бумажку с четким указанием, дабы прикрыть свою задницу.


>Что же касается стремления большевистского центра истребить Романовых - то те Романовы, до которых Москва действительно смогла дотянутся, были успешно эвакуированы за границу. По директивам Ленина.

Е:
Да-да, все великие князья, находившиеся в руках большевиков, почему-то вдруг поумирали от пуль и т.п. предметов. Но Москва и добрый дедушка Ленин здесь, конечно, не при чем.
Я же говорю, что сторонники подобных версий рассуждают на уровне детсада.


>А впрочем... Прудникова верно сказала - с сокровенным знанием спорить бестолку.

Е:
Конечно, истинное знание про дедушку Ленина из газеты "Пионерская правда" непробиваемо.


С уважением, Exeter
От Прудникова
К Exeter (16.06.2009 12:04:25)
Дата 16.06.2009 13:54:57

Re: Это детский...

>Здравствуйте!

По вашему развернутому ответу я поняла, что стаи у нас разные. Вы смотрите с точки зрения политики, я - практики.
К консенсусу мы не придем, и, памятуя все тот же наказ посольству "С поляками о вере не спорить" - умолкаю.
Только один-единственный вопрос, именно с точки зрения политики, раз уж это ваша территория.


>Государь при попадании в руки антибольшевистских сил вполне мог послужить мощным потенциальным знаменем для консолидации белого движения, ибо являлся законной главой государства.
Каким образом Николай Романов мог быть законной главой государства, если:
а) он отрекся;
б) 1 сентября 1917 года Россия была объявлена республикой и основу белой армии составляли люди, активно проявившие себя как раз в это время и поддерживавшие Временное правительство?