От Прудникова
К Exeter
Дата 16.06.2009 11:09:38
Рубрики Байки;

Re: Это детский...

Здравствуйте!

Во-первых, попрошу вас немножко постесняться в выражениях. Давайте уважать мнение друг друга. Слов типа "наивные байки" и "детский лепет" не позволяют себе в разговорах даже академики.

>Советское руководство было озабочено в том числе и судьбой царской семьи. Ибо это был вполне себе жизненно важный политический вопрос.
>То, что советское руководство озаботилось всякими легендами для своего отмежевания от убийства, и продолжало оправдываться даже спустя годы (см. мемуар Троцкого) - наглядно показывает, что второзначащим этот вопрос для них не был.
Спустя годы, возможно, и не был. Но вы, по-видимому, не очень представляете себе обстановку 1918 года. Страна была практически неуправляема. Большевики контролировали небольшую территорию вокруг Москвы. Кроме того, существовали несколько большевистских анклавов, в том числе и один на Урале. Регионы были абсолютно самостоятельны, Москве практически не подчинялись, и приказывать что-бы то ни было Москва им не мгла. Могли только слать указания,с надеждой, что какие-нибудь из них будут как-то выполнены. Если бы это был 1920 год - дело другое, но это был восемнадцатый.


> Голощекин получал в Москве инструкции по обороне Екатеринбурга. Вероятно, где-нибудь 26-м пунктом спросил Ленина и Свердлова: "Да, а с этими что делать?" На что, скорее всего, получил ответ: "Смотри по обстановке. Сможешь - вывози. Не сможешь, значит не сможешь. Только белым не отдавай". По обстановке и решили.

>Е:
>Это, простите, детский лепет, и если Вы всерьез верите, что так принимаются решения на государственном уровне по важным политическим вопросам, то мне Вас искренне жаль.

Решения они могли принимать какие хотели: хоть царя убить, хоть на Марс улететь. Важно не решение, а их исполнение. А уровень исполнения решений Ленин к тому времени знал превосходно, это же не январь, а июль.

>Не говоря уже о том, что выше Вы рассказывали, что у Уралсовета де вообще связи с центром не было. Теперь оказывается связь была, и товарищи в Москву ездили, и приказы получали, вот только приказов по архиважному политическому вопросу там де не было. Ну-ну.

Вы полагаете, что поездку в Москву можно назвать связью? Пять-семь дней туда и столько же обратно, в условиях постоянно меняющейся обстановки? Ленин в сентябре семнадцатого пытался из Хельсинки управлять партией, и то не мог. А там всего-то день пути.
И не надо преувеличивать значение судьбы Николая Романова для большевиков. Архиважные политические вопросы в то время были: получить хлеб и не ввязаться в новую войну с Германией. Были еще важные вопросы. Я вас уверяю, в то время, как мировое собщество готовило интервенцию и правительству предстояло в ближайшем будущим схватиться с ним в военном конфликте, его меньше всего волновало, как будет выглядеть на международной арене какие бы то ни было их действия по отношению к бывшему царю. Они к тому времени сделали много больше разного.
А потом - это была уже совсем другая история.Потом они, паче всех чаяний, выиграли, и надо было строить отношения с окружающим миром.

Что касается войны, то Николай мог сыграть определенную роль в Сибири, где не было крепостного права и мужики не зверели при слове "помещик". В этом смысле он представлял определенную опасность: население Сибири и вправду могло на царское имя срегировать. В европейской части даже у крестьян все определяло не наличие или отсутствие в рядах белых царя, а присутствие в них помещиков. А на Николая они были злы за столыпинские карательные отряды и столыпинскую реформу. Про города я уж и не говорю.
Белым Николай тоже был нужен разве что в качестве фауст-патрона. Забавно, но Вы никогда не задумывались над тем, куда девались монархисты после Октября? А я задумалась и довольно легко кое-кого отыскала. Они были с красными! И были, кстати, злы на Николая за отречение. Это потом, уже в эмиграции, белые стали поголовно монархистами, а тогда ни были, увы, скорее братьями по духу Гайдара и Собчака, чем митрополита Иоанна. демократии.

>>Кстати, про инструкции, которые Голощекин лично получал от Свердлова - эту феньку запустила я сама еще в 1991 году, когда была настроена куда менее скептично, чем сейчас. Хи-хикс!
>
>Е:
>Не знаю, какую Вы там запускали "феньку", но у Вас явно преувеличенное представление о своем вкладе в историографию.
>О поездке Голощекина в Москву и о явном получении им каких-то директив там писали еще Соколов и целый ряд большевизантов-участников дела в 20-е гг.
О получении директив в Москве - да! То, что Андрей Уральский был куратором своего региона - и так ясно. Но вот предположение о том, что Шая Голощекин и Янкель Свердлов во время визита первого в Москву лично, в обход Ленина договаривались о том, как извести царя - это мое... И запущено, кстати, в газетной статье под названием, ЕМНИП, "Русская Голгофа". Просто лет двадцать назад, так что успело обрасти подробностями. Господам из патриотической прессы, помню, очень понравилось.


От NV
К Прудникова (16.06.2009 11:09:38)
Дата 16.06.2009 13:58:40

Ну да, не позволяют :)

>Здравствуйте!

> Во-первых, попрошу вас немножко постесняться в выражениях. Давайте уважать мнение друг друга. Слов типа "наивные байки" и "детский лепет" не позволяют себе в разговорах даже академики.

буквально на днях на 25-летнем юбилее нашего выпуска лично усмирял 2-х членкоров РАН, они там и не такие выражения как к друг другу так и к собравшейся публике допускали :) и что характерно - по чисто научному вопросу !

Ну ничего, победила дружба !

Виталий
От Прудникова
К NV (16.06.2009 13:58:40)
Дата 16.06.2009 14:48:37

Re: Ну да,...

>>Здравствуйте!
>
>> Во-первых, попрошу вас немножко постесняться в выражениях. Давайте уважать мнение друг друга. Слов типа "наивные байки" и "детский лепет" не позволяют себе в разговорах даже академики.
>
>буквально на днях на 25-летнем юбилее нашего выпуска лично усмирял 2-х членкоров РАН, они там и не такие выражения как к друг другу так и к собравшейся публике допускали :) и что характерно - по чисто научному вопросу !

Ну, не знаю... приходилось кое с кем беседовать, и ничего, вполне корректно.
От NV
К Прудникова (16.06.2009 14:48:37)
Дата 16.06.2009 15:38:41

Среди своих - можно :) (-)
От b-graf
К Прудникова (16.06.2009 11:09:38)
Дата 16.06.2009 13:51:21

если сравнить с мафией

Здравствуйте !

>Спустя годы, возможно, и не был. Но вы, по-видимому, не очень представляете себе обстановку 1918 года. Страна была практически неуправляема.
Большевики контролировали небольшую территорию вокруг Москвы.

До 1917 г. большевики вообще не контролировали никакой территории, однако, могли наладить приемлемый уровень управления в своей партии/фракции. Современная мафия тоже контролирует небольшие анклавы (в Южной Америке, например) + какие-то отдельные здания, склады и т.д., однако, тоже эффективно работает для своих целей. Почему можно сравнивать: в 1917-18 г.г. позитивный результат в национальном масштабе (в котором они действовали) был еще не очень важен для большевиков (что заводы стоят, почти ничего не производят и т.д.) - их интересовала только одна, социальная сторона вопроса, также как ныне мафия тоже не интересуется развитием промышленности и общественными процессами в мировом масштабе (в котором она действует), а только прибыльностью своих бизнесов... Масштаб же гражданской войны в 1918 г. вряд ли больше чего-то аналогичного мафиозного для Лат.Америки, т.е. фон тоже сходный. В общем, для приемлемого уровня управления (для каких-то с воих задач) контроль над территорией не так важен. Для большевиков и Соввласти наиболее актуальным был контроль над собственным аппаратом (собственно, тень этого подхода витает и сейчас).

> Важно не решение, а их исполнение. А уровень исполнения решений Ленин к тому времени знал превосходно, это же не январь, а июль.
У него был большой дореволюционный опыт партруководства с середины 1890-х г.г. На этом фоне уровень контроля образца 1918 г. - нереально крут, т.е. был большим прогрессом по сравнению с тем, что было до революции: раньше умели руководить только членами партии и сочувствующими, а теперь - еще и широкими слоями чиновников (во всех ведомствах, кроме ЧК, был большой их процент), чуть-чуть - и удастся мол вовлечь в управление массы, как предписывает доктрина. Перспектива была именно такая, а не сравнение с прежним госаппаратом, т.к. задача стояла построить государство на невиданных прежде основаниях, с привлечением масс, а не чиновников (в Конституции предусмотрена частая ротация членов Советов и т.д.), сходство советского аппарата с прежними формами всегда в то время вызывало подозрение. (Это позже отношение к этому сходству стало более амбивалентными, да и то - в значительной мере из-за фракционной борьбы в ВКП(б), т.е. есть ли факт перерождения или нет).

> поездку в Москву можно назвать связью?

Если сравнивать с мафией - это именно высшая ее форма (по сравнению с почтово-телеграфной и проч. связью). Живое товарищеское общение, поддержка плечом от руководства (буквально)... Всякого рода съезды были весьма авторитетной формой руководства до середины 20-х г.г., а в некоторых отраслях и далее (какой-нибудь III съезд заведующих губоно, или съезды по архивному делу знаменитые). Если же смотреть в обратной хронологической перспективе (что даже более правомерно, т.к. за полгода после Октября методы партруководства не могли сильно измениться), то до революции поездка для связи с партийным центром - определенно высшая форма связи (а с учетом часто нелегального характера - уж точное сходство с мафией :-))

> Были еще важные вопросы...
...Его меньше всего волновало, как будет выглядеть на международной арене какие бы то ни было их действия по отношению к бывшему царю.
> Что касается войны, то Николай мог сыграть определенную роль в Сибири

Там такое дело: исход мировой войны в июне-июле еще не был ясен (даже в "Военном деле" помещались статейки: а не нападет ли Германия на Францию еще и через Швейцарию, как в начале войны через Бельгию и Люксембург). Характер интервенции также еще не был ясен: на ранних этапах интервенты еще не разгоняли Советы (скажем, во Владивостоке переворот сделали чехословаки). В таких условиях действительно главными рассматривались внутренние фронты (как прозвучало в официальном сообщении о расстреле). Однако, в случае явно антисоветской интервенции союзников положение в корне изменилось бы (скажем, свержение соввласти с высадкой в Архангельске было большим ударом - паника улеглась, когда выяснился ограниченный характер интервенции). Николай II вполне мог сделаться знаменем еще и интервентов (скажем, английских) - т.е. чем дальше, тем ИМХО более вероятным делался бы его расстрел, если бы его, скажем, эвакуировали бы в Москву. Вообще же Президиум ВЦИК рассматривал весной - в начале лета 1918 г. вопросы в связи с перевозками и охраной царя и его семьи с завидной регулярностью...

> куда девались монархисты после Октября? А я задумалась и довольно легко кое-кого отыскала. Они были с красными!

Видимо, речь идет о военных - но Военмин не участвовал в забастовке чиновников как важное для обороны страны учреждение, т.е. все там продолжили работу по долгу службы (чем, собственно, очередной радикальный переворот в октябре отличается для монархиста от любого предшествующего в 1917 г. ?). Т.е. вообще же вопрос скорее "куда девались монархисты после Февраля ?"...

Павел
От Прудникова
К b-graf (16.06.2009 13:51:21)
Дата 16.06.2009 14:35:08

Re: если сравнить...

>Здравствуйте !


>До 1917 г. большевики вообще не контролировали никакой территории, однако, могли наладить приемлемый уровень управления в своей партии/фракции.

Именно поэтому они и взяли власть. Но когда они попытались наладить государственное управление, очень скоро выяснилось, что опираться они могут только на ту же партию. Небольшая партия большевиков буквально утонула в формирующемся аппарате. Им пришлось спешно пополнять партию новыми кадрами, кое-как их обучать и бросать на руководящую работу.
Кроме того, они с самого начала сделали ошибку, пытаясь управлять через Советы. Очень скоро выяснилось, что для управления Советы непригодны, однако советские деятели вошли во вкус и власть отдавать не хотели, что создало уже совершенно фантастический хаос. История Гражданской войны полна замечательных разборок между Советами, военной властью и ячейками РКП(б).
Не говоря уже о том, что дурную роль сыграл принцип партийной демократии. Кстати, РКП(б) вовсе не была монолитна. Самый близкий тут пример - инакомыслия и инакоделания в истории с забастовкой Викжеля (за спиной Ленина Каменев договаривается о формировании правительства без его участия) и Брестским миром (выходка Троцкого). Какая тут, к черту, партийная дисциплина!

"В общем, для приемлемого уровня управления (для каких-то с воих задач) контроль над территорией не так важен. Для большевиков и Соввласти наиболее актуальным был контроль над собственным аппаратом (собственно, тень этого подхода витает и сейчас)".

Я бы сказала, что самым важным был контроль над Советами. А Советы большевики в 1918 году контролировали слабо.

>> Важно не решение, а их исполнение. А уровень исполнения решений Ленин к тому времени знал превосходно, это же не январь, а июль.
>
>У него был большой дореволюционный опыт партруководства с середины 1890-х г.г. На этом фоне уровень контроля образца 1918 г. - нереально крут, т.е. был большим прогрессом по сравнению с тем, что было до революции: раньше умели руководить только членами партии и сочувствующими, а теперь - еще и широкими слоями чиновников (во всех ведомствах, кроме ЧК, был большой их процент), чуть-чуть - и удастся мол вовлечь в управление массы, как предписывает доктрина. Перспектива была именно такая, а не сравнение с прежним госаппаратом, т.к. задача стояла построить государство на невиданных прежде основаниях, с привлечением масс, а не чиновников (в Конституции предусмотрена частая ротация членов Советов и т.д.), сходство советского аппарата с прежними формами всегда в то время вызывало подозрение.

Мне попадалась очень забавная речь Ленина 1922 году на съезде. которая на современный язык можно перевести следующим образом: многие первые декреты советской власти принимались не в расчете на исполнение, а в расчете на то, чтобы продемонстрировать их собственную негодность. Я к таким отношу декрет о рабочем контроле над производством, декрет о земле, и пр.
Большевики говорили одно, а делали совсем другое. Кричали о трудящихся, а опирались на чиновников старого режима и пр.
Но практика показала, что руководить своими вышколенными кадрами и кадрами чужими - это две огромные разницы. В принципе, до 30-х годов, пока власть не сумела подготовить свои кадры, бардак в госуправлении был такой... Потому-то они и опирались на партию, что там сумели наладить хоть какую-то дисциплину.



>> поездку в Москву можно назвать связью?
>
>Если сравнивать с мафией - это именно высшая ее форма (по сравнению с почтово-телеграфной и проч. связью). Живое товарищеское общение, поддержка плечом от руководства (буквально)... Всякого рода съезды были весьма авторитетной формой руководства до середины 20-х г.г., а в некоторых отраслях и далее (какой-нибудь III съезд заведующих губоно, или съезды по архивному делу знаменитые). Если же смотреть в обратной хронологической перспективе (что даже более правомерно, т.к. за полгода после Октября методы партруководства не могли сильно измениться), то до революции поездка для связи с партийным центром - определенно высшая форма связи (а с учетом часто нелегального характера - уж точное сходство с мафией :-))

Это хороший метод руководства партией в спокойное время, но не регионом во время войны, когда обстановка меняется ежедневно. Поездка в Москву в то время занимала несколько недель. А из оперативного управления был доступен только телеграф, со всеми вытекающими, вполть до белый агентов на станциях.
Поэтому, кстати,у меня есть совершенно дикая версия: что легенда о том, что Голощекин привез головы Романовых в Москву, может быть правдой. В конце концов, а как еще в Кремле могли узнать, жив царь или мертв? Ведь и древние ханы требовали голову врага не для самоупоения, а как отчет киллера о проделанной работе.

>> Были еще важные вопросы...
>...Его меньше всего волновало, как будет выглядеть на международной арене какие бы то ни было их действия по отношению к бывшему царю.
>> Что касается войны, то Николай мог сыграть определенную роль в Сибири
>
>Там такое дело: исход мировой войны в июне-июле еще не был ясен (даже в "Военном деле" помещались статейки: а не нападет ли Германия на Францию еще и через Швейцарию, как в начале войны через Бельгию и Люксембург). Характер интервенции также еще не был ясен: на ранних этапах интервенты еще не разгоняли Советы (скажем, во Владивостоке переворот сделали чехословаки). В таких условиях действительно главными рассматривались внутренние фронты (как прозвучало в официальном сообщении о расстреле). Однако, в случае явно антисоветской интервенции союзников положение в корне изменилось бы (скажем, свержение соввласти с высадкой в Архангельске было большим ударом - паника улеглась, когда выяснился ограниченный характер интервенции). Николай II вполне мог сделаться знаменем еще и интервентов (скажем, английских) - т.е. чем дальше, тем ИМХО более вероятным делался бы его расстрел, если бы его, скажем, эвакуировали бы в Москву. Вообще же Президиум ВЦИК рассматривал весной - в начале лета 1918 г. вопросы в связи с перевозками и охраной царя и его семьи с завидной регулярностью...
Не думаю, что интервенты могли использвать царя как знамя - они оттолкнули бы от себя большую часть своих сторонников в России и ничего не достигли. Вспомните общенародное ликование, когда пришла весть об отречении. Николай был абсолютно никому не нужен, зато создавал кучу проблем большевикам. Если бы он был в Москве, думаю, он благополучно дождался бы конца войны, а потом его отправили бы куда-нибудь за границу. Но везти с Урала его не рискнули. Зная, что собой представляли железные дороги того времени и городские советы. Узнали бы, что везут царя, и расстрелли бы где-нибудь по дороге, только и всего...


>> куда девались монархисты после Октября? А я задумалась и довольно легко кое-кого отыскала. Они были с красными!
>
>Видимо, речь идет о военных - но Военмин не участвовал в забастовке чиновников как важное для обороны страны учреждение, т.е. все там продолжили работу по долгу службы (чем, собственно, очередной радикальный переворот в октябре отличается для монархиста от любого предшествующего в 1917 г. ?). Т.е. вообще же вопрос скорее "куда девались монархисты после Февраля ?"...

После Февраля - ясно куда. Пошли домой. А вот после Октября - это вопрос. Потому что большевики, при всей их невозможности, были реальной альтернативой Февралю, который монархисты ненавидели люто.
Самая простая аналогия - нынешние "демократы-перестройщики". Хоть с чертом, лишь бы против Собчака.
Меня сей вопрос заинтересовал, когда я стала изучать политические взгляды деятелей белого движения. Зато в материалах по делу "Весна" сплошь и рядом - монархисты.
Е.П.
От b-graf
К Прудникова (16.06.2009 14:35:08)
Дата 17.06.2009 12:46:32

Re: если сравнить...

(упс, вчера сорвалось)

> однако советские деятели вошли во вкус и власть отдавать не хотели
Кто имеется в виду ? "Советские деятели" - это те же товарищи по партии (как большинство профсоюзных и проч.).

> что создало уже совершенно фантастический хаос. История Гражданской войны полна замечательных разборок между Советами, военной властью и ячейками РКП(б).
Значительная часть "разборок" квалифицировались тогда как "склоки", и они были вызваны личным соперничеством в среде местного партийного руководства на почве революционной карьеры. В ином случае были политические разногласия (на высшем уровне почти всегда конфликту придавалась политическая окраска, т.к. там некому сверху было дать квалификацию конфликту как "склоке").
Но в обоих видах конфликты, насколько можно понять, разжигались из надежды одних товарищей возобладать над другими. Т.е. это не было просто неисполнительностью и воплощением фантазий. Тот же Каменев, сообщивший в газетном интервью о готовящемся восстании (пресловутый "октябрьский эпизод"), считал захват власти в октябре губительным для партии и революции, поэтому старался предотвратить и смягчить, а Троцкий по вопросу о мире вообще получал большинство голосов в ЦК, т.е. имел реальную возможность победить. Отсутствие бюрократического порядка вовсе не исключает партийной дисциплины - отношения в партии ведь понимались как антибюрократические. Если вернуться к мафии (правда, киношной :-)), то в "Клане Сопрано" "члены организации" могут чудить почти как угодно (и даже не почти - капо-гомосексуалист был убит чужим боссом, а сам Тони Сопрано был в итоге склонен закрыть глаза на эту причуду), но только чтобы деньги засылали вышестоящим эээ товарищам. По крайней мере - среди опытных капо (Кристофер Малтесанти составляет в сериале исключение как племянник босса). Также и в большевисткой среде - был ограниченный круг вопросов, где за действия предполагалась ответственность, и опытные, сформировавашиеся профессиональные революционеры (со стажем с первой революции 1905 г., скажем) были склонны играть именно по этим правилам. В начальный период этот круг основывался на дореволюционном опыте (убить или что-то еще сделать врагу или предателю, сделать экс или иным способом добыть какие-то финансовые или материальные средства, выступить на митинге, выпустить газету или листовку и т.д.), далее этот круг их расширялся (окончательно сложился в 30-е г.г., когда завершилось создание основных институтов советского общества). Ситуация вокруг бывшего царя ИМХО как раз входит в этот круг привычной ответственности, это не муниципализация какая-нибудь или рабочий контроль...

>которая на современный язык можно перевести следующим образом
"Нэ так всо это было" (с) Сталин о "Ленине в Октябре" :-)

> А из оперативного управления был доступен только телеграф, со всеми вытекающими, вполть до белый агентов на станциях.
Так в мире не было ничего лучше телеграфа. (Кстати, междугородняя телефонная связь тоже уже была: из Москвы можно было позвонить не только в Петеребург, но и в Нижний Новгород, скажем). Но по телеграфу в случае необходимости использовали шифр...

>Не думаю, что интервенты могли использвать царя как знамя - они оттолкнули бы от себя большую часть своих сторонников в России и ничего не достигли.

Так не нужны в случае широкомасштабной интервенции им никакие сторонники - немцы на Украине легко разгромили все нежелательные для себя власти вполне самостоятельно. То же могло быть и в случае Антанты против большевиков (так что в первую очередь им надо было о своем спасении печься, а не предвкушать чужой возможный провал).

> Зная, что собой представляли железные дороги того времени и городские советы. Узнали бы, что везут царя, и расстрелли бы где-нибудь по дороге, только и всего...
??? Скорее что освободят/сбежит по дороге. Ведь и ранее был (в Тобольске) раскрыт заговор (один из). Летом 1918 г. было гораздо больше оснований бояться реальных врагов, чем сопреничества между Советами за право ущучить бывшего царя (это ранее зимой - в начале весны в Сибири ситуация была благоприятна для разборок: не было ни продовольственных проблем, ни больших угроз).

Павел
От Прудникова
К b-graf (17.06.2009 12:46:32)
Дата 17.06.2009 23:21:40

Re: если сравнить...



>> однако советские деятели вошли во вкус и власть отдавать не хотели
>
>Кто имеется в виду ? "Советские деятели" - это те же товарищи по партии (как большинство профсоюзных и проч.).

Советские - это именно советские, т.е. депутаты Советов. Далеко не всегда и не везде они были большевиками. Например, я слышала, что в Екатеринбурге преобладали левые эсеры, и тогда есть прямой смысл связать расстрел царской семьи с прочими провокациями левых эсеров по возобновлению войны с Германией.
А вообще в Советах было всякой твари по паре - эсеры левые, эсеры правые, меньшевики, анархисты, беспартийные всех окрасок, кулаки, часто вообще бандиты. Избирательные технологии, однако, не вчера придумали...


>> что создало уже совершенно фантастический хаос. История Гражданской войны полна замечательных разборок между Советами, военной властью и ячейками РКП(б).
>
>Значительная часть "разборок" квалифицировались тогда как "склоки", и они были вызваны личным соперничеством в среде местного партийного руководства на почве революционной карьеры. В ином случае были политические разногласия (на высшем уровне почти всегда конфликту придавалась политическая окраска, т.к. там некому сверху было дать квалификацию конфликту как "склоке").

Да в общем-то нет. Ситуации возникали иногда совершенно безумные. В Баку, например, совет был социалистический, а его исполком - большевистский. А учитывая, что в городе было еще две или три верховных власти плюс к тому Центрокаспий - представляете, что творилось? В Баку вобще было весело. Там даже большевистских партий насчитывалось аж три штуки: основная, отдельная партия для местных мусульман и еще одна - для мусульман-турок.

Соперничество в среде партийного руководства вызывало склоки, в основном, внутри самих партячеек. А так причины бывали самые разные.
Не помню, где, но несколько лет назад я прочла о крупномасштабной склоке между исполкомом и военной властью в каком-то прифронтовом городе. Причиной склоки стало здание, которое военные отобрали у исполкома под госпиталь. Потом к делу подключились еще чекисты, которые поначалу держали сторону исполкома, а затем решили, что дом и для них хорошо подходит. Чем дело кончилось, не помню, но решалось оно в Москве, то есть дошло до самого ЦК.


>Но в обоих видах конфликты, насколько можно понять, разжигались из надежды одних товарищей возобладать над другими. Т.е. это не было просто неисполнительностью и воплощением фантазий. Тот же Каменев, сообщивший в газетном интервью о готовящемся восстании (пресловутый "октябрьский эпизод"), считал захват власти в октябре губительным для партии и революции, поэтому старался предотвратить и смягчить...

Ну, вообще подозреваю, что это письмо - провокация с целью отвлечь внимание от Военно-революционного комитета.


>, а Троцкий по вопросу о мире вообще получал большинство голосов в ЦК, т.е. имел реальную возможность победить.

На позиции Троцкого сошлись, потому что она была центристской, а не потому, что он имел большинство голосов.


Ситуация вокруг бывшего царя ИМХО как раз входит в этот круг привычной ответственности, это не муниципализация какая-нибудь или рабочий контроль...

Ну, это если в Уралсовете рулили большевики. Но там все же, кажется, были левые эсеры. Даже если Голощекин имел какие-то инструкции, против большинства он ничего сделать не мог. В сходной ситуации оказывались и Ленин, и даже Сталин двадцать лет спустя. Демократия-с...


>"Нэ так всо это было" (с) Сталин о "Ленине в Октябре" :-)

По-моему, это сказано о пьесе Булгакова "Батум".


>>Не думаю, что интервенты могли использвать царя как знамя - они оттолкнули бы от себя большую часть своих сторонников в России и ничего не достигли.
>
>Так не нужны в случае широкомасштабной интервенции им никакие сторонники - немцы на Украине легко разгромили все нежелательные для себя власти вполне самостоятельно. То же могло быть и в случае Антанты против большевиков (так что в первую очередь им надо было о своем спасении печься, а не предвкушать чужой возможный провал).
Немцы на Украине и интервенты в Сибири - это немножко разные армии. И по количеству, и по театру военных действий, и по состоянию дорог и пр. На Украине была оккупация, а в Сибири - черт знает что вдоль Транссибирской магистрали.
А вообще-то исход войны решала позиция крестьян, из которых мобилизовали свои армии как белые, так и красные. Причем рядовые этих армий все время перелетали с одной стороны фронта на другую его сторону. В европейской части страны все решал помещик. Как только крестьяне понимали, что белые войска везут с собой восстановление помещиков, они тут же начинали давать солдат красным войскам. А методы, которыми белые реквидировали хлеб и боролись с крестьянским недовольством, раскрутили такое партизанское движение, что о победе и говорить не приходилось.
А в Сибири, в принципе, царь мг пригодиться. Но там господа офицеры начали "загонять хама на свое есто" весьма неделикатными методами и восстановили против себя практически все население. Со всеми вытекающими...
Красные были умнее. Во-первых, даже не заикались о том, что надо будет отдавать землю. Во-вторых, работали на раскол деревни, причем большинство оказывалось на их стороне. В-третьих, били белых.
Как следствие, у красных было больше содлат и продовольствия. А влезать в русскую войну своими силами Антанта глубоко не собиралась, а насмотревшись на то, что началось на Украине с приходом немцев, и вообще стала своих солдат постепенно выводить. Тем более, Сибирь и Север - плохое место как для англичан, так и для американцев.

>> Зная, что собой представляли железные дороги того времени и городские советы. Узнали бы, что везут царя, и расстреляли бы где-нибудь по дороге, только и всего...
>
>??? Скорее что освободят/сбежит по дороге. Ведь и ранее был (в Тобольске) раскрыт заговор (один из). Летом 1918 г. было гораздо больше оснований бояться реальных врагов, чем сопреничества между Советами за право ущучить бывшего царя (это ранее зимой - в начале весны в Сибири ситуация была благоприятна для разборок: не было ни продовольственных проблем, ни больших угроз).

Да кому он нужен, освобождать его. А сбежал бы - и что? Куда деваться? Как жить?
В Тобольске был не заговор, а не то какая-то афера, не то просто чьи-то намерения, а может, и вообще все это какой-нибудь из окрестных Советов придумал. Посню, что было все на редкость беспомощно и нелепо.

Вы, кстати, ссылку прочли на статью в "Правде"? Хорошая статья...

С уважением, Е.П.
От b-graf
К Прудникова (17.06.2009 23:21:40)
Дата 18.06.2009 13:43:19

Re: если сравнить...

>Советские - это именно советские, т.е. депутаты Советов. Далеко не всегда и не везде они были большевиками. Например, я слышала, что в Екатеринбурге преобладали левые эсеры
Главное не кто в Совете, а кто в Президиуме или Исполкоме. Там - как правило большевики, доля прочих раз от раза уменьшалась (в Президиуме ВЦИК - кажется, в итоге остался один анархист-коммунист с совещательным голосом). Состав представительных органов всегда легко было отрегулировать в желаемую сторону (на V съезде Советов у левых эсеров аннулировали значительную часть мандатов и они оказались в меньшинстве - это помимо ареста в здании Большого театра); правых эсеров исключили из Советов ранее в середине июня решением ВЦИК (как сделавшихся противниками в Гражданской войне - на чехословацкой стороне). В Екатеринбурге руководство Совета - скорее из левых коммунистов. По-другому могло быть только на окраинах (в Ташкенте левые эсеры имели большое влияние до 1919 г.), Баку - тот же случай (и везде еще и национальный вопрос, т.е. советские органы зачастую мало затрагивали коренное население), во Владивостоке Совет работал некоторое время и при интервентах. Пленарные заседания в 1918 г. уже часто особого значения не имели (на примере того же ВЦИКа, Моссовета и т.д. - это на уровне помещения в газетном отчете "выступления т. Исува" среди прочих). В общем, надо смотреть, что там было с пленумами в Екатеринбурге (может нерегулярно, по каким-то поводам - провести большевистскую резолюцию по чехословаками и т.д. ?); сомневаюсь, что его партийный состав имел значение летом 1918 г.

>На позиции Троцкого сошлись, потому что она была центристской, а не потому, что он имел большинство голосов.

Так если бы эта позиция закрепилась, то авторитет Троцкого повысился бы, и он, вероятно, мог легче получать далее большинство и по другим вопросам.

>Немцы на Украине и интервенты в Сибири - это немножко разные армии. И по количеству, и по театру военных действий, и по состоянию дорог и пр.
Будущее не могло быть известно в июле 1918 г. Известие о высадке англичан в Архангельске 2 августа произвело именно панику.

>А вообще-то исход войны решала позиция крестьян, из которых мобилизовали свои армии как белые, так и красные.

Для середины лета 1918 г. это было еще не актуально - чехословаков надеялись разбить красногвардейскими отрядами, снимаемыми с запада частями Завесы, национальными формированиями (латышами и проч.) и т.д. (иногда даже пеняли, что мол мятеж Муравьева все сорвал). Собственно, некоторые основания для этого были: ярославский и др. мятежи подавлен именно так; чехословацкий мятеж тоже носил очаговый характер (хотя и на большой площади - но и чехам пришлось прорываться навстречу друг другу).

>В Тобольске

Где-так там:
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1471&n=7
но это зима-весна, когда у Советов особых проблем не было, можно было куролесить как угодно...

Павел
От Прудникова
К b-graf (18.06.2009 13:43:19)
Дата 18.06.2009 18:53:02

Re: если сравнить...

>>Советские - это именно советские, т.е. депутаты Советов. Далеко не всегда и не везде они были большевиками. Например, я слышала, что в Екатеринбурге преобладали левые эсеры
>
>В Екатеринбурге руководство Совета - скорее из левых коммунистов. В общем, надо смотреть, что там было с пленумами в Екатеринбурге (может нерегулярно, по каким-то поводам - провести большевистскую резолюцию по чехословаками и т.д. ?); сомневаюсь, что его партийный состав имел значение летом 1918 г.

Именно летом 1918 года он как раз имел очень большое значение. Как раз в это время левые и правые эсеры устроили ряд провокаций с целью разрыва Брестского мира. За ними стояли англичане (в меньшей мере - французы). И то, что 10 апреля британский король отказался принять Николая и его семью, заставляет здуматься о связи. Тем более, что и по времени расстрел Николая совпадает с остальными провакациями.

>>На позиции Троцкого сошлись, потому что она была центристской, а не потому, что он имел большинство голосов.
>
>Так если бы эта позиция закрепилась, то авторитет Троцкого повысился бы, и он, вероятно, мог легче получать далее большинство и по другим вопросам.
Ну это вряд ли. после того, как увидели, во что обошлась самодеятельность Троцкого - вряд ли... Наоборот, после этого партия взяла правее.


>>Немцы на Украине и интервенты в Сибири - это немножко разные армии. И по количеству, и по театру военных действий, и по состоянию дорог и пр.
>
>Будущее не могло быть известно в июле 1918 г. Известие о высадке англичан в Архангельске 2 августа произвело именно панику.

...среди большевиков. Но англичанам-то это будущее было известно.

Е.П.
От Exeter
К Прудникова (16.06.2009 11:09:38)
Дата 16.06.2009 12:04:25

Re: Это детский...

Здравствуйте!

> Во-первых, попрошу вас немножко постесняться в выражениях. Давайте уважать мнение друг друга. Слов типа "наивные байки" и "детский лепет" не позволяют себе в разговорах даже академики.

>>Советское руководство было озабочено в том числе и судьбой царской семьи. Ибо это был вполне себе жизненно важный политический вопрос.
>>То, что советское руководство озаботилось всякими легендами для своего отмежевания от убийства, и продолжало оправдываться даже спустя годы (см. мемуар Троцкого) - наглядно показывает, что второзначащим этот вопрос для них не был.
>Спустя годы, возможно, и не был. Но вы, по-видимому, не очень представляете себе обстановку 1918 года. Страна была практически неуправляема. Большевики контролировали небольшую территорию вокруг Москвы. Кроме того, существовали несколько большевистских анклавов, в том числе и один на Урале. Регионы были абсолютно самостоятельны, Москве практически не подчинялись, и приказывать что-бы то ни было Москва им не мгла. Могли только слать указания,с надеждой, что какие-нибудь из них будут как-то выполнены. Если бы это был 1920 год - дело другое, но это был восемнадцатый.

Е:
Простите, я достаточно хорошо знаю историю Гражданской войны, как и характер большевистского режима, чтобы видеть, что то, что Вы говорите - именно наивные байки и агитация в пользу бедных. Все большевики контролировали, что могли дотянуться, и вполне жестко. Степень бесконтрольности была минимальной, и таковая бесконтрольность жестко каралась. Наглядный пример - весьма централизованное и эффективное строительство Красной Армии. Можно привести массу примеров, когда всякие внешне полуанархические местные республики полностью зависели в принятии решений из Москвы и жестко следовали ее приказам. Самый близкий аналог екатерибургской истории - это потопление ЧФ в Новороссийске. Произведенное именно по директивам из Москвы.
Никакой "абсолютной" самостоятельности у большевистских регионов не было, и именно этот фактор и обеспечил выживание Советского режима в принципе.


>> Голощекин получал в Москве инструкции по обороне Екатеринбурга. Вероятно, где-нибудь 26-м пунктом спросил Ленина и Свердлова: "Да, а с этими что делать?" На что, скорее всего, получил ответ: "Смотри по обстановке. Сможешь - вывози. Не сможешь, значит не сможешь. Только белым не отдавай". По обстановке и решили.
>
>>Е:
>>Это, простите, детский лепет, и если Вы всерьез верите, что так принимаются решения на государственном уровне по важным политическим вопросам, то мне Вас искренне жаль.
>
>Решения они могли принимать какие хотели: хоть царя убить, хоть на Марс улететь. Важно не решение, а их исполнение. А уровень исполнения решений Ленин к тому времени знал превосходно, это же не январь, а июль.

Е:
Вот именно, что Ленин, в отличие от Вас, судя по всему, превосходно знал стпень выполнимости решения ЦК партии, что в выполнении этих решений не сомневался. Особенно со стороны таких старых проверенных членов партии, как Голощекин. И решения были вполне осуществлены, как мы видим. И если мы посмотрим на военную обстановку на Урале и вообще на Востоке и на ход военных действий, то мы увидим очень четкую по тогдашним меркам управляемость регионов, большевистских властей и тамошних войск, благодаря чему большевикам и удалось в итоге в достаточно сжатые сроки переломить ход военных событий.
Поэтому рассказики про самостоятельные Совдепы, плюющие на приказы ЦК и СНК, есть именно полная ерунда, распространяемая, как правило, именно исходя из нензнания хода Гражданской войны на Восточном фронте.


>>Не говоря уже о том, что выше Вы рассказывали, что у Уралсовета де вообще связи с центром не было. Теперь оказывается связь была, и товарищи в Москву ездили, и приказы получали, вот только приказов по архиважному политическому вопросу там де не было. Ну-ну.
>
>Вы полагаете, что поездку в Москву можно назвать связью? Пять-семь дней туда и столько же обратно, в условиях постоянно меняющейся обстановки? Ленин в сентябре семнадцатого пытался из Хельсинки управлять партией, и то не мог. А там всего-то день пути.

Е:
Какая разница сколько времени туда и обратно? Связь вполне была, и получению директив это никак не препятствовало.


>И не надо преувеличивать значение судьбы Николая Романова для большевиков. Архиважные политические вопросы в то время были: получить хлеб и не ввязаться в новую войну с Германией. Были еще важные вопросы.

Е:
Вы не можете знать, какие вопросы большевики считали сами важными.
А реально, если подумать, и почитать соответствующий по времени том ПСС ВИЛ, то самым важным политическим вопросом для большевиков в это время был вопрос о СВОЕЙ ВЛАСТИ. Сиречь о резко расширившейся Гражданской войне, этой самой власти непосредственно угрожавшей. И Государь при попадании в руки антибольшевистских сил вполне мог послужить мощным потенциальным знаменем для консолидации белого движения, ибо являлся законной главой государства. Тогда еще никто не мог знать, что это движение будет основываться не на монархических принципах. Перед глазами у большевиков была как раз Французская революция, когда именно сохранение претендента консолидировало вокруг него всякую оппозицию, а самое главное - ИНОСТРАННЫЕ ДЕРЖАВЫ. И в результате роялистское движение выступало для иностранных держав как законная сила, призывающая их на борьбу с незаконными узурпаторами.
Поэтому недооценивать угрозу сохранения знамени и претендентов на престол большевики никак не могли, и они ее, как мы видим, и не недооценивали, приняв решение уничтожить всех претендентов под корень. И с точки зрения логики борьбы и сохранения своего режима действовали большевики правильно.


Я вас уверяю, в то время, как мировое собщество готовило интервенцию

Е:
"Мировое сообщество" в это время сводило счеиты на полях Фландрии и Франции, и на Россию этому сообществу было в общем наплевать. Россия интересовала "мировое сообщество" лишь постольку поскольку.


и правительству предстояло в ближайшем будущим схватиться с ним в военном конфликте, его меньше всего волновало, как будет выглядеть на международной арене какие бы то ни было их действия по отношению к бывшему царю.

Е:
Вообще-то, учитывая необходимость мира с Германией, то публичный суд над царем мог весьма не понравиться кузену Вилли. Собственно, это, видимо, был один из факторов, вынудивших большевиков отказаться от идеи публичного процесса.

И, замечу, вопреки Вашим уверениям, что большевиков не заботила реакция окружающего мира, лично товарищ Ленин 17 июля озаботился, чтобы заверить копенгагенскую газету в том, что царь жив.
Как видим, реакция их очень заботила на самом высшем уровне.


>Что касается войны, то Николай мог сыграть определенную роль в Сибири, где не было крепостного права и мужики не зверели при слове "помещик". В этом смысле он представлял определенную опасность: население Сибири и вправду могло на царское имя срегировать. В европейской части даже у крестьян все определяло не наличие или отсутствие в рядах белых царя, а присутствие в них помещиков.

Е:
Слушайте, ну кончайте наивные сказки про Гражданскую войну и про помещиков рассказывать. Какие "помещики" были в рядах армий белых, а тем более Восточных армий? Какие помещики были в центральной части России и какова была их экономическая роль?
Был анархический бунт против всякой власти как такой, без разбора.
Мнение крестьян по поводу Николая особой роли не играло, а вот для активно и боевого элемента белых, и для иностранных держав НИколай мог стать знаменем.

>Белым Николай тоже был нужен разве что в качестве фауст-патрона. Забавно, но Вы никогда не задумывались над тем, куда девались монархисты после Октября? А я задумалась и довольно легко кое-кого отыскала. Они были с красными! И были, кстати, злы на Николая за отречение. Это потом, уже в эмиграции, белые стали поголовно монархистами, а тогда ни были, увы, скорее братьями по духу Гайдара и Собчака, чем митрополита Иоанна. демократии.

Е:
Простите, Ваши размышления и послезнания спустя 90 лет никакого значения не играют. А большевики летом 1918 г. полагали противостоящее им движение в немалой части монархическим и вообще сильно боялись монархизма как движущей силы противников. Вы хоть поизучайте тогдашние труды и речи красных вождей.


>>>Кстати, про инструкции, которые Голощекин лично получал от Свердлова - эту феньку запустила я сама еще в 1991 году, когда была настроена куда менее скептично, чем сейчас. Хи-хикс!
>>
>>Е:
>>Не знаю, какую Вы там запускали "феньку", но у Вас явно преувеличенное представление о своем вкладе в историографию.
>>О поездке Голощекина в Москву и о явном получении им каких-то директив там писали еще Соколов и целый ряд большевизантов-участников дела в 20-е гг.
>О получении директив в Москве - да! То, что Андрей Уральский был куратором своего региона - и так ясно. Но вот предположение о том, что Шая Голощекин и Янкель Свердлов во время визита первого в Москву лично, в обход Ленина договаривались о том, как извести царя - это мое...

Е:
Простите, с чего это Вы решили, что Свердлов о чем-то договаривался в обход Ленина? Да и зачем ему это надо было делать?? Достаточно очевидно, что решение такого уровня могло быть принято только на уровне высших лиц партии и государства, и наверняка коллегиально, на уровне ЦК. Еще раз повторю - Ваша версия истории выглядит как сборище наивностей, совершаемых наивными людишками. Которыми большевизанты уж точно не были.



С уважением, Exeter
От Андрей Колганов
К Exeter (16.06.2009 12:04:25)
Дата 16.06.2009 14:55:17

Re: Это детский...


>Простите, я достаточно хорошо знаю историю Гражданской войны, как и характер большевистского режима, чтобы видеть, что то, что Вы говорите - именно наивные байки и агитация в пользу бедных. Все большевики контролировали, что могли дотянуться, и вполне жестко. Степень бесконтрольности была минимальной, и таковая бесконтрольность жестко каралась. Наглядный пример - весьма централизованное и эффективное строительство Красной Армии. Можно привести массу примеров, когда всякие внешне полуанархические местные республики полностью зависели в принятии решений из Москвы и жестко следовали ее приказам. Самый близкий аналог екатерибургской истории - это потопление ЧФ в Новороссийске. Произведенное именно по директивам из Москвы.

==== И что? Дисциплинированно так весь флот самоутопился? Или было как-то немножко иначе? Пример - не в кассу.
Далее. Известен эпизод с арестом на Урале примерно в это же время двоюродного брата Ленина. Ильич, обеспокоенный его судьбой, слал запросы... И что? Пропал брат с концами - как, куда, по чьему приказу - так и осталось неведомо. А вы нам тут про всю полноту власти рассуждаете.
О том, какие директивы Голощекин получал в Москве вы не знаете и знать не можете. С тем же успехом ему могло быть приказано - царя не сохранить до суда любой ценой.
Что же касается стремления большевистского центра истребить Романовых - то те Романовы, до которых Москва действительно смогла дотянутся, были успешно эвакуированы за границу. По директивам Ленина.
А впрочем... Прудникова верно сказала - с сокровенным знанием спорить бестолку.
От Exeter
К Андрей Колганов (16.06.2009 14:55:17)
Дата 16.06.2009 17:38:24

Re: Это детский...

Здравствуйте, уважаемый Андрей Колганов!

>>Простите, я достаточно хорошо знаю историю Гражданской войны, как и характер большевистского режима, чтобы видеть, что то, что Вы говорите - именно наивные байки и агитация в пользу бедных. Все большевики контролировали, что могли дотянуться, и вполне жестко. Степень бесконтрольности была минимальной, и таковая бесконтрольность жестко каралась. Наглядный пример - весьма централизованное и эффективное строительство Красной Армии. Можно привести массу примеров, когда всякие внешне полуанархические местные республики полностью зависели в принятии решений из Москвы и жестко следовали ее приказам. Самый близкий аналог екатерибургской истории - это потопление ЧФ в Новороссийске. Произведенное именно по директивам из Москвы.
>
>==== И что? Дисциплинированно так весь флот самоутопился? Или было как-то немножко иначе? Пример - не в кассу.

Е:
Пример как раз в кассу. Ибо та часть флота, что не затопилась, не затопилась от буйства матросни. А вот все большевистские и совдеповские управленческие структуры достаточно твердо выполняли приказы Москвы.


>Далее. Известен эпизод с арестом на Урале примерно в это же время двоюродного брата Ленина. Ильич, обеспокоенный его судьбой, слал запросы... И что? Пропал брат с концами - как, куда, по чьему приказу - так и осталось неведомо. А вы нам тут про всю полноту власти рассуждаете.

Е:
Вот именно, когда его двоюродного брата шлепнули, то Голощекин лично писал объяснения. Что вполне свидетельствует о функциональности аппарата, причем даже в январе 1918 г, когда этот аппарат был еще хилый.


>О том, какие директивы Голощекин получал в Москве вы не знаете и знать не можете. С тем же успехом ему могло быть приказано - царя не сохранить до суда любой ценой.

Е:
Какие директивы Голощекин получал в Москве, мы можем судить по логике событий. Когда тов. Голощекин приехал, ознакомил с директивами Уралсовет и на этом же заседании Уралсовет решает расстрелять.
А уж в какой форме им отдавали приказы - это да, мы не знаем. Но более вероятно, что Голощекин для того и ездил в Москву, чтобы заиметь твердую бумажку с четким указанием, дабы прикрыть свою задницу.


>Что же касается стремления большевистского центра истребить Романовых - то те Романовы, до которых Москва действительно смогла дотянутся, были успешно эвакуированы за границу. По директивам Ленина.

Е:
Да-да, все великие князья, находившиеся в руках большевиков, почему-то вдруг поумирали от пуль и т.п. предметов. Но Москва и добрый дедушка Ленин здесь, конечно, не при чем.
Я же говорю, что сторонники подобных версий рассуждают на уровне детсада.


>А впрочем... Прудникова верно сказала - с сокровенным знанием спорить бестолку.

Е:
Конечно, истинное знание про дедушку Ленина из газеты "Пионерская правда" непробиваемо.


С уважением, Exeter
От Прудникова
К Exeter (16.06.2009 12:04:25)
Дата 16.06.2009 13:54:57

Re: Это детский...

>Здравствуйте!

По вашему развернутому ответу я поняла, что стаи у нас разные. Вы смотрите с точки зрения политики, я - практики.
К консенсусу мы не придем, и, памятуя все тот же наказ посольству "С поляками о вере не спорить" - умолкаю.
Только один-единственный вопрос, именно с точки зрения политики, раз уж это ваша территория.


>Государь при попадании в руки антибольшевистских сил вполне мог послужить мощным потенциальным знаменем для консолидации белого движения, ибо являлся законной главой государства.
Каким образом Николай Романов мог быть законной главой государства, если:
а) он отрекся;
б) 1 сентября 1917 года Россия была объявлена республикой и основу белой армии составляли люди, активно проявившие себя как раз в это время и поддерживавшие Временное правительство?