От mina
К Александр Антонов
Дата 17.06.2009 15:21:58
Рубрики Современность; Флот;

Re: проблема а

Здравствуйте

> Относительно недорогое топливо с с высоким УИ потребно для космических ракет-носителей, потому что эти ракеты решают транспортные задачи.

отставание в удельном импульсе ТТ было одной из проблем советского ВПК (правда эта проблема "улыбнулась" нам уже в новейшее время - достаточно большими реальными СТП выпущеных при Союзе ракет)

> Да, и боевые ракеты имеют такой параметр как забрасываемый вес, но в связи с тем что к боевым ракетам уже давно предьявляются весьма умеренные требования по доставляемому на голову противника мегатоннажу, и связанной как с этим, так и с требованиями по по уменьшению радиолокационной и визуальной заметности миниатюризацией боевого оснащения МБР/БРПЛ, УИ топлива для боевых ракет весьма вторичен.

лучшая иллюстрация этой "весьма вторичности" наш 941 проект с практически 100т БРПЛ

>Гораздо важнее для боевых ракет к примеру длительность активного участка полёта, и твердотопливные ракеты по этому параметру значительно перспективней (хотя уменьшение длительности активного участка и ухудшает транспортную эффективность).

зависит от режима работы ЖРД, надо - за пояс ТТ заткнет, а вот по возможности маневра на траектории ЖРД кроет ТТ как бык овцу

> С учетом эксплуатационных преимуществ твердого топлива не удивительно стремление к полному отказу от жидкостных БР (не смотря на "достойный" УИ применяемых сегодня в ракетостроении высококипящих топливно-окислительных пар).

сколько это стоит?
54 машина БЫЛА, "Синева" основывалась на ней

ипо большому случаю - для цели нет особой разницы - прилетит боеголовка на Р-7 или "Ярсе"
т.е. запас по "предельности проектирования" БР для достижения задачи сдерживания достаточно велик (в сравнении с другими образцами ВиВТ) и в данном конкретном случае целесообразно что бы эта задача сдержмвания решалась НАИМЕНЕЕ ЗАТРАТНЫМ СПОСОБОМ
"булава", к сожалению к этому не относится

> Мы живем не в 90-х годах, а лучшее, как известно, враг хорошего. То что "Синева" уже есть, ещё повод тащить "Синеву" в 2030-е годы XIX столетия.

на данный момент ТТХ "Булавы" выглядят очень и очень скромно
но это так, ерунда, главный вопрос - в ДОСТАТОЧНОСТИ МСЯС

я категорически не согласен с мнением о "необходимости" 14-16-18 РПКСН
при условии что вопрос боевой устойчивости МСЯС решается по уму а не через "всех не перестреляете"


>>Надо поискать инетервью зам МО РФ по вооружению двигавшего "булаву" при РВСНовском МО
>Вы верите в его искренность? Тогда двигал а сегодня раскаивается?

так интервью "тех времен"!
и ведь понимал тогда что творил!

>У французов наверное дофига бабок раз они потратились на программу М-51 (хотя у них М-45 есть). Что примечательно, на разработку собственного истребителя 5-го поколения у тех же французов денег не нашлось, а на БРПЛ нового поколения нашлись. Видимо разработка БРПЛ всё таки обходится дешевле. :)

а с дальностью М-45 "все ладушки"?

> К примеру вот это место "на 120 развернутых Р-39 вполне хватало 31 неразвернутой, а для жидкостных Р-29 требовался двойной запас"?

данный вопрос не относится к числу тех обсуждение которых допустимо на форуме, в части допустимой повторюсь - данная ссылкам - мимо кассы

С уважением, mina
От Александр Антонов
К mina (17.06.2009 15:21:58)
Дата 17.06.2009 17:12:55

Re: проблема а

Здравствуйте

>> Относительно недорогое топливо с с высоким УИ потребно для космических ракет-носителей, потому что эти ракеты решают транспортные задачи.

>отставание в удельном импульсе ТТ было одной из проблем советского ВПК (правда эта проблема "улыбнулась" нам уже в новейшее время - достаточно большими реальными СТП выпущеных при Союзе ракет)

Американцы тоже не особо страдают от старения своих твердых топлив, они просто меняют топливные заряды их МБР/БРПЛ.

>> Да, и боевые ракеты имеют такой параметр как забрасываемый вес, но в связи с тем что к боевым ракетам уже давно предьявляются весьма умеренные требования по доставляемому на голову противника мегатоннажу, и связанной как с этим, так и с требованиями по по уменьшению радиолокационной и визуальной заметности миниатюризацией боевого оснащения МБР/БРПЛ, УИ топлива для боевых ракет весьма вторичен.

>лучшая иллюстрация этой "весьма вторичности" наш 941 проект с практически 100т БРПЛ

Если бы Р-39 несла не десять ББ, а шесть и весила бы не 90 тонн а 60, то это пошло бы ей только на пользу. Добавить к тому можно так же причудливость конструкторских решений: АРСС пробивающую толстенный лёд, композиты на основе вольфрама и т.п. Параметры топлива далеко не главная причина того почему Р-39 (а с ней и пр. 941) получились именно такими, какими получились.

>>Гораздо важнее для боевых ракет к примеру длительность активного участка полёта, и твердотопливные ракеты по этому параметру значительно перспективней (хотя уменьшение длительности активного участка и ухудшает транспортную эффективность).

>зависит от режима работы ЖРД, надо - за пояс ТТ заткнет, а вот по возможности маневра на траектории ЖРД кроет ТТ как бык овцу

Зависит от конструктивного типа (Вы видимо не учитываете прочность конструкции).

"...Наиболее радикальным средством противодействия перехвату на активном участке траектории считается сокращение его длительности. Это может быть осуществлено заменой жидкостных ракет на твердотопливные, что и делается сейчас в РВСН России. В перспективе продолжительность активного участка планируется довести до одной минуты, а его окончание на высоте не более 80-100 км..."

Создание твердотопливной МБР длительностью активного участка полёта порядка одной мин. возможно, жидкостной, увы. Нет, конечно же можно создать жидкостную МБР с корпусом столь же прочным как у твердотопливной, но с учетом массы топливной арматуры, турбонасосов и т.д. пресловутое энергомассовое совершенство такой МБР будет полностью потеряно.

>> С учетом эксплуатационных преимуществ твердого топлива не удивительно стремление к полному отказу от жидкостных БР (не смотря на "достойный" УИ применяемых сегодня в ракетостроении высококипящих топливно-окислительных пар).

>сколько это стоит?

Весь жизненный цикл твердотопливных ракет обходится в несколько раз дешевле. Американцы в этом убедились ещё при сравнении "Титанов" с "Минитменами". А стоит тот же серийный Тополь-М ЕМНИП порядка миллиарда рублей.

>54 машина БЫЛА, "Синева" основывалась на ней

Это было Вынужденное решение.

> ипо большому случаю - для цели нет особой разницы - прилетит боеголовка на Р-7 или "Ярсе"

Вы действительно пытаетесь сравнить боевую эффективность Р-7 и РС-24? Скажем в ответном ударе?

>т.е. запас по "предельности проектирования" БР для достижения задачи сдерживания достаточно велик (в сравнении с другими образцами ВиВТ) и в данном конкретном случае целесообразно что бы эта задача сдержмвания решалась НАИМЕНЕЕ ЗАТРАТНЫМ СПОСОБОМ

>"булава", к сожалению к этому не относится

Наименее затратным способом (затратам на стратегический боезаряд применимый в гипотетическом ответном ударе) сегодня и в обозримом будущем задача сдерживания может быть решена с помощью БРПЛ РСМ-56 "Булава" и МБР подвижного грунтового базирования РС-24.

>> Мы живем не в 90-х годах, а лучшее, как известно, враг хорошего. То что "Синева" уже есть, ещё повод тащить "Синеву" в 2030-е годы XIX столетия.

>на данный момент ТТХ "Булавы" выглядят очень и очень скромно
>но это так, ерунда, главный вопрос - в ДОСТАТОЧНОСТИ МСЯС

Параметры "Булавы" стоит оценивать не через забрасываемую массу а посредством оценки вероятности нанесения заданного ущерба противнику группировкой таких ракет в ответном ударе. Что же на счет забрасываемой массы, то для "Булавы" её величина определена тем что "Булава" изначально разрабатывалась как ракета двойного базирования.

>я категорически не согласен с мнением о "необходимости" 14-16-18 РПКСН
>при условии что вопрос боевой устойчивости МСЯС решается по уму а не через "всех не перестреляете"

Американцы держат на боевом патрулировании четыре "Огайо" хотя совершенно ясно что за короткое время потопить хотя бы пару этих ПЛАРБ могут разве что гипотетические инопланетяне.
Для того что бы постоянно держать на боевой службе четыре подвоных ракетоносца нам потребуется скорее 16 РПКСН чем 12. Шестнадцать лодок пр. 955А - это 1536 ядерных боезарядов. Если даже исключить из зачета четыре РПКСН перманентно проходящих ремонт - 1152 ядерных боезаряда. Что ж, с учётом реалий ДСНП - это нормальный уровень.

>>У французов наверное дофига бабок раз они потратились на программу М-51 (хотя у них М-45 есть). Что примечательно, на разработку собственного истребителя 5-го поколения у тех же французов денег не нашлось, а на БРПЛ нового поколения нашлись. Видимо разработка БРПЛ всё таки обходится дешевле. :)

>а с дальностью М-45 "все ладушки"?

6000 км. Вполне достаточно как для нанесения удара по европейской части России, так и для нанесения удара по континентальной территории США. Не думаю что решение о разработке М-51 было принято в начале 90-х с прицелом на Китай.

>> К примеру вот это место "на 120 развернутых Р-39 вполне хватало 31 неразвернутой, а для жидкостных Р-29 требовался двойной запас"?

>данный вопрос не относится к числу тех обсуждение которых допустимо на форуме, в части допустимой повторюсь - данная ссылкам - мимо кассы

Цифры по кол-ву советских БРПЛ были обнародованы в рамках СНВ-1 в начале 90-х, и эти цифры наглядно демонстрируют что принятая на вооружение в 1986-м году Р-29РМ закупалась в СССР с гораздо большим запасом (фактически двойным боекомплектом, как и в случае более ранних жидкостных БРПЛ) чем принятая на вооружение в 1984-м году Р-39.
Отмечу, что какого то технологического прорыва в эксплуатационных качествах "Синевы" по сравнению с Р-29РМ не произошло. Сегодня достигнутый гарантийный срок эксплуатации Р-29РМ составляет 18 лет, примерно такой же прогнозируется и для "Синевы".

http://nvo.ng.ru/armament/2007-06-08/6_rockets.html

"...Для вновь изготавливаемых ракет Р-29РМУ2 срок службы составит 18–20 лет, что соответствует достигнутому результату на предыдущих ракетах..."

Так что я бы на Вашем месте не говорил что в вопросе эксплуатации жидкостных БРПЛ в последние годы достигнут некий прорыв уравнивающий их эксплуатационный свойства с таковыми свойствами твердотопливных БРПЛ.

С уважением, Александр
От bstu
К Александр Антонов (17.06.2009 17:12:55)
Дата 17.06.2009 22:19:23

Re: проблема а

Извините, но вы плохо разбираетесь в конструкции баллистических ракет.
От mina
К Александр Антонов (17.06.2009 17:12:55)
Дата 17.06.2009 17:52:37

Re: проблема а

Здравствуйте

> Американцы тоже не особо страдают от старения своих твердых топлив, они просто меняют топливные заряды их МБР/БРПЛ.

точно так, правдо дело это бабок стоит, с которыми у нас "не очень"

>Если бы Р-39 несла не десять ББ, а шесть и весила бы не 90 тонн а 60, то это пошло бы ей только на пользу. Добавить к тому можно так же причудливость конструкторских решений: АРСС пробивающую толстенный лёд, композиты на основе вольфрама и т.п. Параметры топлива далеко не главная причина того почему Р-39 (а с ней и пр. 941) получились именно такими, какими получились.

1. АРСС Р-39 обеспечивающую проход льда это уже за пределами объективной реальности
2. с 6 ББ дай бог что бы она в 75т уложилась
3. параметры топлива одна из ГЛАВНЫХ причин этого, когда ракеты в "школе" изучал у перподавателя была хорошая книжка (его авторства, к сожалению закрытая) с сарвнением наших и западных ракет различного назначения именно с точки зрения "чисто ракетной теории"

>Зависит от конструктивного типа (Вы видимо не учитываете прочность конструкции).

Вас интересуют ускорения аналогичные орудийному снаряду при выстереле или практически значимые для БР?

>Создание твердотопливной МБР длительностью активного участка полёта порядка одной мин. возможно, жидкостной, увы. Нет, конечно же можно создать жидкостную МБР с корпусом столь же прочным как у твердотопливной, но с учетом массы топливной арматуры, турбонасосов и т.д. пресловутое энергомассовое совершенство такой МБР будет полностью потеряно.

еще проще "задача решается" с применением ПОРОХОВЫХ РДТТ, однако нет, "почему-то" перешли на смесевое ТТ
не забудьте ито что (для случая полномасштабной ПРО) возможность маневра по горизонту БР на ТТ СУЩЕСТВЕНО меньше БР с ЖРД

>Весь жизненный цикл твердотопливных ракет обходится в несколько раз дешевле. Американцы в этом убедились ещё при сравнении "Титанов" с "Минитменами". А стоит тот же серийный Тополь-М ЕМНИП порядка миллиарда рублей.

ну во первых жизненый цикл БР (грубо) это разработка + производство + эксплуатация
причем первых 2 составлящих СУЩЕСТВЕНО первышают третью

в серии АБСОЛЮТНО НОВАЯ жидкостная БР возможно окажется дороже БР на ТТ, но в данном случае имеет место задел 54 машины

>>54 машина БЫЛА, "Синева" основывалась на ней
>Это было Вынужденное решение.

это было ЦЕЛЕСООБРАЗНОЕ решение

>> ипо большому случаю - для цели нет особой разницы - прилетит боеголовка на Р-7 или "Ярсе"
> Вы действительно пытаетесь сравнить боевую эффективность Р-7 и РС-24? Скажем в ответном ударе?

повторюсь - это "для цели"
для комплекстной характеристики зависит от параметров "первого удара"
если Ваша РС-24 привязана к постоянному месту то ее БУ не намного выше стартового комплекса Р-7 (не касаясь вопроса времени предстартовой подготовки)

> Наименее затратным способом (затратам на стратегический боезаряд применимый в гипотетическом ответном ударе) сегодня и в обозримом будущем задача сдерживания может быть решена с помощью БРПЛ РСМ-56 "Булава" и МБР подвижного грунтового базирования РС-24.

предовица "Пра ..."Красной звезды"?

ухватившись в 90х за "новые МСЯС" ВМФ получил в т.ч. РАЗГРОМ СИЛ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ - и соотв возможности обеспечения боевой устойчивости "новых МСЯС"

>>> Мы живем не в 90-х годах, а лучшее, как известно, враг хорошего. То что "Синева" уже есть, ещё повод тащить "Синеву" в 2030-е годы XIX столетия.

>Параметры "Булавы" стоит оценивать не через забрасываемую массу а посредством оценки вероятности нанесения заданного ущерба противнику группировкой таких ракет в ответном ударе. Что же на счет забрасываемой массы, то для "Булавы" её величина определена тем что "Булава" изначально разрабатывалась как ракета двойного базирования.

т.е. в первую очередь шахтой РПКСН
а про "оценку параметров "Булавы" / оценки вероятности заданого ущерба" будут писать лет через 15-20 (когда можно будет говорить о "конечном продукте"), а также о том КАКОЙ ЦЕНОЙ (РАЗГРОМА целого ряда других крайне важных ВС РФ программ) эта "эффективность" стоила

сегодня говритьоб "эффективности" "Булавы" СМЕШНО

>>я категорически не согласен с мнением о "необходимости" 14-16-18 РПКСН
>>при условии что вопрос боевой устойчивости МСЯС решается по уму а не через "всех не перестреляете"
> Американцы держат на боевом патрулировании четыре "Огайо" хотя совершенно ясно что за короткое время потопить хотя бы пару этих ПЛАРБ могут разве что гипотетические инопланетяне.
> Для того что бы постоянно держать на боевой службе четыре подвоных ракетоносца нам потребуется скорее 16 РПКСН чем 12. Шестнадцать лодок пр. 955А - это 1536 ядерных боезарядов. Если даже исключить из зачета четыре РПКСН перманентно проходящих ремонт - 1152 ядерных боезаряда. Что ж, с учётом реалий ДСНП - это нормальный уровень.

а финансированя на все это у "дяди Сэма" попросим (как на утилизацию)?
Англам, кстати, хватало 4 ПЛАРБ

>>>У французов наверное дофига бабок раз они потратились на программу М-51 (хотя у них М-45 есть). Что примечательно, на разработку собственного истребителя 5-го поколения у тех же французов денег не нашлось, а на БРПЛ нового поколения нашлись. Видимо разработка БРПЛ всё таки обходится дешевле. :)
>>а с дальностью М-45 "все ладушки"?
>6000 км. Вполне достаточно как для нанесения удара по европейской части России, так и для нанесения удара по континентальной территории США. Не думаю что решение о разработке М-51 было принято в начале 90-х с прицелом на Китай.

шож тогда они сирые, дально на М-51 увеличили, коли "хватало" ...

>>> К примеру вот это место "на 120 развернутых Р-39 вполне хватало 31 неразвернутой, а для жидкостных Р-29 требовался двойной запас"?

> http://nvo.ng.ru/armament/2007-06-08/6_rockets.html\

с учетом грызни по тематике "Булавы" на страницах НВО - это не самый лучший источник с далеко не самыми достоверными цифрами

> Так что я бы на Вашем месте не говорил что в вопросе эксплуатации жидкостных БРПЛ в последние годы достигнут некий прорыв уравнивающий их эксплуатационный свойства с таковыми свойствами твердотопливных БРПЛ.

я не о каком "прорыве" не говорил
есть отлаженая система эксплуатации РО на флоте, и "почему-то" представители этой системы не сильно рады "свалившемуся счастью" (по простоте эксплуатации) под названием "Булава". Возможно потому что когда-то присягу принимали, еще СССР ...

С уважением, mina