От astro~cat
К Михаил Денисов
Дата 17.06.2009 18:07:32
Рубрики Современность; Память;

Поясняю вопрос.

Добрый день, уважаемые.

>это какие-то невнятые дефениции, к истории отношения не имеющие.
>Я ва привожу конкретный материал, а фразы в стиле "если учиться то можно научиться" - это пустое

А у военных всегда такая чересполосица победы\поражения\победы. Они так оригинально учатся во время ведения БД. И никогда по другому не будет. А вы уперлись, что как было в реальной истории. Мы же здесь не обсуждаем реальное взятие И.Грозным Казани например. Был поставлен сфероконический вопрос, соответственно он и обсуждается. Естественно если бы такая невероятность случилось русской армии пришлось бы вести войну терпеть победы и поражения в сражениях. Вот только если возможности монголов по увеличению могущества своих ВС уже выбраны полностью, то у русских они еще имеются и связаны с новыми системами оружия, которым им придется научиться грамотно пользоваться в бою в комплексе с другими армейскими подразделениями. Если научаться, в итоге, то монголам будет кисло, а нет то русским. Чего тут нелогичного.

>>>Вобщем это я к тому, что до увличения эффективной дальности огня ручного огнестрельного оружия хотя бы до 200 метров, драться даже против слабо-организованных контингентов конных лучников было проблематично (для пехоты). И у турок, и у поляков и у австрицев средством борьбы с конингетами конных лучников была хорошая ударная конница.

Вы под эффективной дальностью имеете в виду обычную т.е минимальную с которой верояность поражения 0,9 или же максимальную эффективную с вероятностью 0,25?

>>Мне казалось, что до 100 метров гладкоствольные ружья изначально вполне уверенно доставали, я ошибаюсь?
>вы понимаете, что такое эффективный огонь?

Все зависит от того какую вероятность поражения цели вы выберите, см. выше?

Проясняю свой вопрос:
Я же имел в виду по опыту использования своего гладкоствола, что круглой картечиной я буду иметь примерные вероятности попадания 0,9 на 30м, 0,7 на 50м
0,4-0,5 к 80м и примерно 0,15-0,25 на 100-110м. Но сосновую доску 20-ку картечина прошибет и на 200 метрах. По общей проекции коня со всадником я бы взялся довольно уверенно стрелять метров до 120-150, думаю для такой интегральной цели я бы для этой дистанции принял среднюю вероятность 0,15-0,25 при снижении же дистанции до 90-100 м она поднимется уже до 0,3-0,5. Это для картечины.
Для пули литой из формы максимально близкой к аэродинамической у меня на тех же вероятностях дальности будут значительно большие.
Больше просто не от чего оттолкнуться. Я сделал смелое умозаключение, что гладкоствол по параметрам рассеяния не сильно изменился с тех времен. Мне даже кажется что у старинных ружей ствол был значительно длиннее, что повышало точность.

Собственно я от вас и хотел понять в лучшую или худшую сторону отличались от приведенной цифири стрелецкие пищали, ну хотя бы достаточно приблизительно.
А так же на какой дистанции при удачном случайном попадании их пули еще пробивали стандартный татарский доспех. Если конечно такая информация существует и вам попадалась.

С уважением, кот.
От Михаил Денисов
К astro~cat (17.06.2009 18:07:32)
Дата 17.06.2009 18:43:30

да..мерять эффективность аркебузы 16-го века современными показателями

это угарно :))
вы вообще про прогресс что-то слышали? что пороха сильно поменялись, что стволы стали несколько иными...вот у вас инет есть зачем-то :))
Вобщем эффективная дальность работы аркебузы по доспеху - не более 50-60 метров.
От astro~cat
К Михаил Денисов (17.06.2009 18:43:30)
Дата 18.06.2009 00:25:11

Физика интернациональна, если вы не знали...

Добрый день, уважаемые.
>это угарно :))

Посмотрите внизу посмеемся вместе.

>вы вообще про прогресс что-то слышали? что пороха сильно поменялись, что стволы стали несколько иными...вот у вас инет есть зачем-то :))
>Вобщем эффективная дальность работы аркебузы по доспеху - не более 50-60 метров.

Однако задав в поиске "пищаль" получаем несколько иные данные. О том, что прицельная дальность по уставу составляла около 50 м (на таком расстоянии обычно пробивался доспех и гарантированно наносилось тяжелое поражение одетому в него человеку), эффективный залповый огонь велся на дистанции до 200 м.
А если погуглим по мушкету опять таки 16 века получим, что эффективная дальность залповой стрельбы доходила до 240 м, при этом тяжелая (50—70 г) свинцовая пуля пробивала доспех на дистанции 100 м, а тяжелые ранения (при попадании в корпус человека — обычно смертельные) наносились до 600 м. На дальности одиночной прицельной стрельбы около 50 м мушкетная пуля при попадании останавливала скачущую кавалерийскую лошадь.

Примерно то же самое, что я для своего ружжа и писал.
Однако не сильные изменения за 500 лет произошли с гладкостволом, несмотря на весь технический прогресс иные стволы и пороха. Позвольте теперь и мне над вашим снобизмом немного поугорать. :)))

Итогом все-таки получается существование технической возможности вести эффективный залповый огонь по наскакивающим на дальность стрельбы лучникам. нужно просто правильно организовать этот процесс и основное татарское преймущество будет нейтрализовано. Конечно это будет бой оборонительный. Но медленное движение стрельцов за подвижными укрытиями с расчисткой противника залповым огнем с дальности превосходящей такую же эффективную противника, технически возможно. Дело за правильной организацией огня, достаточным боезапасом и числом стволов.

Теперь посмотрим на пушкарей.
Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре. Владели пушками и весьма их успешно применяли Донские и Запорожские казаки. Первое упоминание о применении пушек запорожскими казаками относится к 1516 году. А царь пушку отлили уже в 1586 году всего через пару лет после смерти царя Ивана.

Понятно, что полевая артиллерия была еще довольно примитивной, но картечь уже тогда должна была быть эффективным оружием против конницы и дальнобойность была значительно выше чем у пищалей и мушкетов. Значит опять вставал вопро об эффективной организации работы данного оружия.

В итоге получим, что при грамотной организации работы стрелкового и артиллерийского оружия, можно попробовать лишить татар их основного преймущества в стрельбе и, частично, маневре.
Теоретически так, а конкретная практика, по вашим словам была довольно провальной.

С уважением, кот.
От Jack30
К astro~cat (18.06.2009 00:25:11)
Дата 18.06.2009 02:02:41

Это аффтор похоже курил все подряд.


>Однако задав в поиске "пищаль" получаем несколько иные данные. О том, что прицельная дальность по уставу составляла около 50 м (на таком расстоянии обычно пробивался доспех и гарантированно наносилось тяжелое поражение одетому в него человеку), эффективный залповый огонь велся на дистанции до 200 м.
>А если погуглим по мушкету опять таки 16 века получим, что эффективная дальность залповой стрельбы доходила до 240 м, при этом тяжелая (50—70 г) свинцовая пуля пробивала доспех на дистанции 100 м, а тяжелые ранения (при попадании в корпус человека — обычно смертельные) наносились до 600 м. На дальности одиночной прицельной стрельбы около 50 м мушкетная пуля при попадании останавливала скачущую кавалерийскую лошадь.

600м - это или специальное спортивное ружжо с оптикой (было и в XVIIв) или вторая половина XIX в, с аналогом саморасширяющейся пули Минье для гладкостволки
А вообще похоже что автор попутал шаги и метры. 240 метров - даже сегодня на столько не стреляют из гладкоствола (из реплик, в смысле)
Я вообще сомневаюсь, что в середине XVI были пули "аэродинамической" формы. Тогда чаще "жребием" стреляли.
От Пассатижи (К)
К astro~cat (18.06.2009 00:25:11)
Дата 18.06.2009 00:53:23

Бгееееееее

Здравствуйте,
>Однако задав в поиске "пищаль" получаем несколько иные данные. О том, что прицельная дальность по уставу составляла около 50 м (на таком расстоянии обычно пробивался доспех и гарантированно наносилось тяжелое поражение одетому в него человеку), эффективный залповый огонь велся на дистанции до 200 м.<

А Вы уверены, что задав в поиске "песчаль", Вы нагуглели то, что гуглели?
А то вить "Зделана сия пищаль Волк в лета 1577. Делал Ондрей Чохов". Калибр - 180 миллиметров.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От astro~cat
К Пассатижи (К) (18.06.2009 00:53:23)
Дата 18.06.2009 01:23:23

Мгееееееее

Добрый день, уважаемые.
>>А Вы уверены, что задав в поиске "песчаль", Вы нагуглели то, что гуглели?
>А то вить "Зделана сия пищаль Волк в лета 1577. Делал Ондрей Чохов". Калибр - 180 миллиметров.

Нет скопировал именно то, что относилось к носимым пищалям стрельцов, кусок о пищалях-пушках не копировал.

С уважением, кот.
От Пассатижи (К)
К astro~cat (18.06.2009 01:23:23)
Дата 18.06.2009 01:32:19

Ээээ, куда носимая стрельцов эта песчаль? (-)
От astro~cat
К Пассатижи (К) (18.06.2009 01:32:19)
Дата 18.06.2009 01:53:11

Re: Ээээ, куда...

Добрый день, уважаемые.

да вот по ссылкам:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%89%D0%B0%D0%BB%D1%8C

http://www.weaponplace.ru/pishal.php

С уважением, кот.
От Гегемон
К astro~cat (18.06.2009 00:25:11)
Дата 18.06.2009 00:48:16

А история конкретна

Скажу как гуманитарий

>>вы вообще про прогресс что-то слышали? что пороха сильно поменялись, что стволы стали несколько иными...вот у вас инет есть зачем-то :))
>>Вобщем эффективная дальность работы аркебузы по доспеху - не более 50-60 метров.
>Однако задав в поиске "пищаль" получаем несколько иные данные. О том, что прицельная дальность по уставу составляла около 50 м (на таком расстоянии обычно пробивался доспех и гарантированно наносилось тяжелое поражение одетому в него человеку), эффективный залповый огонь велся на дистанции до 200 м.
А каков был временной промежуток между залпами и какое расстояние по фронту занимал стрелок электрический поисковик сообщает?

>А если погуглим по мушкету опять таки 16 века получим, что эффективная дальность залповой стрельбы доходила до 240 м, при этом тяжелая (50—70 г) свинцовая пуля пробивала доспех на дистанции 100 м, а тяжелые ранения (при попадании в корпус человека — обычно смертельные) наносились до 600 м. На дальности одиночной прицельной стрельбы около 50 м мушкетная пуля при попадании останавливала скачущую кавалерийскую лошадь.
Такой мушкет был переносным артиллерийским орудием. И опять-таки - какое расстояние по фронту занимал мушкетер, как быстро можно было производить залпы, как в 16 в. организовывалась смена стрелков 1-й шеренги?

> Итогом все-таки получается существование технической возможности вести эффективный залповый огонь по наскакивающим на дальность стрельбы лучникам. нужно просто правильно организовать этот процесс и основное татарское преймущество будет нейтрализовано. Конечно это будет бой оборонительный. Но медленное движение стрельцов за подвижными укрытиями с расчисткой противника залповым огнем с дальности превосходящей такую же эффективную противника, технически возможно. Дело за правильной организацией огня, достаточным боезапасом и числом стволов.
Для правильной организации и нужной скорострельности понадобились развитое мануфактурное производство, батарейный кремневый замок, штык и постоянная армия с непрерывными экзерцициями. Иначе проблемы получались с движением и стрельбой пехотных линий.

>Теперь посмотрим на пушкарей.
>Понятно, что полевая артиллерия была еще довольно примитивной, но картечь уже тогда должна была быть эффективным оружием против конницы и дальнобойность была значительно выше чем у пищалей и мушкетов. Значит опять вставал вопро об эффективной организации работы данного оружия.
Полевая артиллерия еще не была полевой. Наряд был стационарным

>В итоге получим, что при грамотной организации работы стрелкового и артиллерийского оружия, можно попробовать лишить татар их основного преймущества в стрельбе и, частично, маневре.
>Теоретически так, а конкретная практика, по вашим словам была довольно провальной.
Потому что теория суха, а древо жизни вечно зеленеет

С уважением
От astro~cat
К Гегемон (18.06.2009 00:48:16)
Дата 18.06.2009 01:32:46

Re: А история...

Добрый день, уважаемые.

Сама ссылка: http://www.weaponplace.ru/pishal.php

>А каков был временной промежуток между залпами и какое расстояние по фронту занимал стрелок электрический поисковик сообщает?

Пищали, состоявшие на вооружении у пеших стрельцов, имели калибр 18-23 мм, длину ствола около 800 мм и массу порядка 8 кг (полпуда), скорострельность при заряжании пороховой мякотью не превышала одного выстрела в 3-4 минуты из-за длительной забивки заряда в длинный ствол. Однако именно из-за длинных стволов большого калибра, а также большего порохового заряда пищали оказались заметно эффективнее первых европейских фитильных ружей (аркебуз калибром 13-18 мм): ... однако пищаль была в 2 раза тяжелее аркебузы. Для прицельной стрельбы требовалась опора. У европейских мушкетов (появившихся несколько позднее пищалей) такая опора имела вид сошки с упором-рогулькой наверху, но русские стрельцы для упора использовали бердыш - длиннодревковый топор с длинным и широким лезвием, что позволяло им вступать в рукопашный бой сразу же после залпа.

>Такой мушкет был переносным артиллерийским орудием. И опять-таки - какое расстояние по фронту занимал мушкетер, как быстро можно было производить залпы, как в 16 в. организовывалась смена стрелков 1-й шеренги?

Пороховые гранулы (зерна) ссыпались к казенной части ствола самостоятельно, прилипшие к недостаточно чистому стволу — загонялись пыжом. Практическая скорострельность увеличилась до 1 выстрела в 2 минуты, а с появлением бумажного патрона (в оболочку из бумаги помещались заранее отмеренная навеска пороха и пуля, но заряжание производилось раздельно, причем бумажная оболочка служила одновременно и пыжом) хорошо обученные стрелки могли довести скорострельность до выстрела в минуту.
Про плотность мушкетеров там ничего нету...

>> Дело за правильной организацией огня, достаточным боезапасом и числом стволов.
>Для правильной организации и нужной скорострельности понадобились развитое мануфактурное производство, батарейный кремневый замок, штык и постоянная армия с непрерывными экзерцициями. Иначе проблемы получались с движением и стрельбой пехотных линий.
>Полевая артиллерия еще не была полевой. Наряд был стационарным

Дык согласен, конечно.

>Потому что теория суха, а древо жизни вечно зеленеет

Угу.

С уважением, кот.
От Гегемон
К astro~cat (18.06.2009 01:32:46)
Дата 18.06.2009 03:35:47

Ну и какой толк от этой как бы информации?

Скажу как гуманитарий

Для того, чтобы пехота 16 в. могла огнем отражать атаку конных лучников, ей нужно обеспечить:
- высокую практическую скорострельность одиночного стрелка - аркебузира/мушкетера;
- высокую плотность построения;
- способность к быстрому перестроению под обстрелом (нужны регулярные учения).

Пока их нет - говорить о действиях пехоты против степной конницы бессмысленно

> скорострельность при заряжании пороховой мякотью не превышала одного выстрела в 3-4 минуты из-за длительной забивки заряда в длинный ствол.
И не только в пороховой мякоти дело. Нужно было еще изобрести батарейный кремневый замок, бумажный патрон и (в перспективе) - железный шомпол.

>> И опять-таки - какое расстояние по фронту занимал мушкетер, как быстро можно было производить залпы, как в 16 в. организовывалась смена стрелков 1-й шеренги?
>Пороховые гранулы (зерна) ссыпались к казенной части ствола самостоятельно, прилипшие к недостаточно чистому стволу — загонялись пыжом. Практическая скорострельность увеличилась до 1 выстрела в 2 минуты, а с появлением бумажного патрона (в оболочку из бумаги помещались заранее отмеренная навеска пороха и пуля, но заряжание производилось раздельно, причем бумажная оболочка служила одновременно и пыжом) хорошо обученные стрелки могли довести скорострельность до выстрела в минуту.
>Про плотность мушкетеров там ничего нету...
А плотность построения зависела от эмпирически вырабатываемой тактики применения мушкетеров. Потому что для караколя она одна, для стрельбы шеренгами - возможна уже другая (но нужен и другой уровень подготовки стрелков).
Оптимальный порядок был выработан только в 18 веке. Вы же хотите, чтобы все было хорошо уже во времена зарождения огнестрельной пехоты, когда только появлялись будущие организационные формы, а технические возможности оружия были далеки от того, что будет через 200 лет


С уважением
От Chestnut
К astro~cat (18.06.2009 01:32:46)
Дата 18.06.2009 01:38:48

Re: А история...

>У европейских мушкетов (появившихся несколько позднее пищалей) такая опора имела вид сошки с упором-рогулькой наверху, но русские стрельцы для упора использовали бердыш - длиннодревковый топор с длинным и широким лезвием, что позволяло им вступать в рукопашный бой сразу же после залпа.

Ooooooo! )))))) давно мы это не обсуждали ))))))))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К astro~cat (18.06.2009 01:32:46)
Дата 18.06.2009 01:37:13

Re: А история...


>Пищали, состоявшие на вооружении у пеших стрельцов, имели калибр 18-23 мм, длину ствола около 800 мм и массу порядка 8 кг (полпуда), скорострельность при заряжании пороховой мякотью не превышала одного выстрела в 3-4 минуты из-за длительной забивки заряда в длинный ствол. Однако именно из-за длинных стволов большого калибра, а также большего порохового заряда пищали оказались заметно эффективнее первых европейских фитильных ружей (аркебуз калибром 13-18 мм): ... однако пищаль была в 2 раза тяжелее аркебузы. Для прицельной стрельбы требовалась опора. У европейских мушкетов (появившихся несколько позднее пищалей) такая опора имела вид сошки с упором-рогулькой наверху, но русские стрельцы для упора использовали бердыш - длиннодревковый топор с длинным и широким лезвием, что позволяло им вступать в рукопашный бой сразу же после залпа.

вы определитесь: либо стрельцы, либо пороховая мякоть, к 1550 введен зернистый порох
От astro~cat
К Мелхиседек (18.06.2009 01:37:13)
Дата 18.06.2009 01:51:25

Re: А история...

Добрый день, уважаемые.

>>Пищали, состоявшие на вооружении у пеших стрельцов, имели калибр 18-23 мм, длину ствола около 800 мм и массу порядка 8 кг (полпуда), скорострельность при заряжании пороховой мякотью не превышала одного выстрела в 3-4 минуты из-за длительной забивки заряда в длинный ствол. Однако именно из-за длинных стволов большого калибра, а также большего порохового заряда пищали оказались заметно эффективнее первых европейских фитильных ружей (аркебуз калибром 13-18 мм): ... однако пищаль была в 2 раза тяжелее аркебузы. Для прицельной стрельбы требовалась опора. У европейских мушкетов (появившихся несколько позднее пищалей) такая опора имела вид сошки с упором-рогулькой наверху, но русские стрельцы для упора использовали бердыш - длиннодревковый топор с длинным и широким лезвием, что позволяло им вступать в рукопашный бой сразу же после залпа.
>
>вы определитесь: либо стрельцы, либо пороховая мякоть, к 1550 введен зернистый порох

Ну так просто время заряжания вдвое уменьшится и все. А конкретную дату никто и не называл для этой сфероконины...

С уважением, кот.
От Мелхиседек
К astro~cat (18.06.2009 01:51:25)
Дата 18.06.2009 01:57:08

Re: А история...

>>вы определитесь: либо стрельцы, либо пороховая мякоть, к 1550 введен зернистый порох
>
>Ну так просто время заряжания вдвое уменьшится и все. А конкретную дату никто и не называл для этой сфероконины...

оно по датам как бы не сходится
От Мелхиседек
К astro~cat (18.06.2009 00:25:11)
Дата 18.06.2009 00:36:17

Re: Физика интернациональна,

>А если погуглим по мушкету опять таки 16 века получим, что эффективная дальность залповой стрельбы доходила до 240 м, при этом тяжелая (50—70 г) свинцовая пуля пробивала доспех на дистанции 100 м, а тяжелые ранения (при попадании в корпус человека — обычно смертельные) наносились до 600 м. На дальности одиночной прицельной стрельбы около 50 м мушкетная пуля при попадании останавливала скачущую кавалерийскую лошадь.
только отдачу такого мушкета не всяукий выдерживал, вы бы ещё испанские фунтовые мушкеты вспомнили

>Понятно, что полевая артиллерия была еще довольно примитивной, но картечь уже тогда должна была быть эффективным оружием против конницы и дальнобойность была значительно выше чем у пищалей и мушкетов. Значит опять вставал вопро об эффективной организации работы данного оружия.

вот только полевая артиллерия, следовавшая за войсками без отставания, введена только густав-адольфом
От astro~cat
К Мелхиседек (18.06.2009 00:36:17)
Дата 18.06.2009 01:38:09

Неужто перевелись на Руси богатыри...,

Добрый день, уважаемые.
>>А если погуглим по мушкету опять таки 16 века получим, что эффективная дальность залповой стрельбы доходила до 240 м, при этом тяжелая (50—70 г) свинцовая пуля пробивала доспех на дистанции 100 м, а тяжелые ранения (при попадании в корпус человека — обычно смертельные) наносились до 600 м. На дальности одиночной прицельной стрельбы около 50 м мушкетная пуля при попадании останавливала скачущую кавалерийскую лошадь.
>только отдачу такого мушкета не всяукий выдерживал, вы бы ещё испанские фунтовые мушкеты вспомнили

Дык, неперевелись еще на Руси богатыри... далее по ссылке: http://www.weaponplace.ru/mushket.php

>вот только полевая артиллерия, следовавшая за войсками без отставания, введена только густав-адольфом

Да до изобретения лафета... Но как вариант на телегу ее поставить, гуляй город ведь тоже только едва полз?

С уважением, кот.
От Мелхиседек
К astro~cat (18.06.2009 01:38:09)
Дата 18.06.2009 01:40:50

Re: Неужто перевелись...

>Дык, неперевелись еще на Руси богатыри... далее по ссылке: http://www.weaponplace.ru/mushket.php
вы критичней к источникам относитесь

>Да до изобретения лафета... Но как вариант на телегу ее поставить, гуляй город ведь тоже только едва полз?
возили на орудийных повозках, но в хорошие полевые лафеты - это 17 век
От Никита
К Михаил Денисов (17.06.2009 18:43:30)
Дата 18.06.2009 00:22:27

Ре: да..мерять эффективность...

>Вобщем эффективная дальность работы аркебузы по доспеху - не более 50-60 метров.

Мало того, доводилось читать, что свинцовые пули получили распространение столько с упадком доспеха, коего они уверенно не пробивали. До того использовали то-ли железные, то-ли стальные.