От Ustinoff
К Constantin
Дата 16.06.2009 20:43:26
Рубрики WWII; Флот;

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

Hello, Constantin!
You wrote on Tue, 16 Jun 2009 16:17:06 +0400:

C> скажем так - есть перефирия - например та же Сицилия или Сардиния. Их
C> захват дает плацдарм авиации. Неудачи при правильном планировании не
C> будет - противник не имеющий флота просто не в состоянии подбросить
C> подкрепления. а собственно некий Оверлорд будет проведен когда сухопутная
C> держава будет в значительной степени измотана.

А она будет измотана в достаточной степени? Собственно все-таки кит не
заборет слона.
Останутся при своих. Постепенно договорятся.
От Гегемон
К Ustinoff (16.06.2009 20:43:26)
Дата 16.06.2009 21:01:47

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

Скажу как гуманитарий
>Hello, Constantin!
>You wrote on Tue, 16 Jun 2009 16:17:06 +0400:

>C> скажем так - есть перефирия - например та же Сицилия или Сардиния. Их
>C> захват дает плацдарм авиации. Неудачи при правильном планировании не
>C> будет - противник не имеющий флота просто не в состоянии подбросить
>C> подкрепления. а собственно некий Оверлорд будет проведен когда сухопутная
>C> держава будет в значительной степени измотана.

>А она будет измотана в достаточной степени? Собственно все-таки кит не >заборет слона.
>Останутся при своих. Постепенно договорятся.
Дело в том, что кит - это такой слон, только очень сильный и плавает хорошо.
Т.е. пинать слона сухопутного он может безнаказанно


С уважением
От Evg
К Гегемон (16.06.2009 21:01:47)
Дата 17.06.2009 07:21:46

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]


>Дело в том, что кит - это такой слон, только очень сильный и плавает хорошо.
>Т.е. пинать слона сухопутного он может безнаказанно

Исход борьбы очень сильного и не очень сильного - тривиален. Вне зависимости о того кто из них слон а кто кит.

У союзников был и кит и слон - каждый из которых не слабее немецкого аналога. Когда же они подрастили ещё одного слоника все очень быстро кончилось.
От Ustinoff
К Гегемон (16.06.2009 21:01:47)
Дата 16.06.2009 23:42:46

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

Hello, Гегемон!
You wrote on Tue, 16 Jun 2009 21:01:47 +0400:

Г> Дело в том, что кит - это такой слон, только очень сильный и плавает
Г> хорошо. Т.е. пинать слона сухопутного он может безнаказанно

Нет. Не такой слон. И не может.
От Гегемон
К Ustinoff (16.06.2009 23:42:46)
Дата 17.06.2009 02:20:50

Что, союзники не имели армии и ВВС? (-)
От Ustinoff
К Гегемон (17.06.2009 02:20:50)
Дата 17.06.2009 12:58:20

Имела. Но это не делает их слоном. (-)
От Гегемон
К Ustinoff (17.06.2009 12:58:20)
Дата 17.06.2009 14:15:54

Это дае им средства для безответного побивания континентального слона

Скажу как гуманитарий

Впрочем, весьма мощную сухопутную армию США тоже создали

С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (17.06.2009 14:15:54)
Дата 17.06.2009 14:54:03

Не вижу как оно им это дает.

>Впрочем, весьма мощную сухопутную армию США тоже создали

Когда?
А в это время восточный фронт перемалывал сухопутную армию Германии.
Так вот ее не будут перемалывать. А даже наоборот.
От Александр Солдаткичев
К Ustinoff (17.06.2009 14:54:03)
Дата 17.06.2009 15:00:59

Re: Не вижу...

Здравствуйте

>>Впрочем, весьма мощную сухопутную армию США тоже создали

>Когда?
>А в это время восточный фронт перемалывал сухопутную армию Германии.
>Так вот ее не будут перемалывать. А даже наоборот.

Что наоборот? Сухопутную армию Германии немцы сократят сами.
Для этого и задуман был Восточный поход.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ustinoff
К Александр Солдаткичев (17.06.2009 15:00:59)
Дата 17.06.2009 17:59:27

Re: Не вижу...

>Что наоборот? Сухопутную армию Германии немцы сократят сами.
>Для этого и задуман был Восточный поход.

Ну и? Какой из этого надо сделать вывод?
От Александр Солдаткичев
К Ustinoff (17.06.2009 17:59:27)
Дата 17.06.2009 18:55:27

Армия США будет больше армии Германии. (-)
От Ustinoff
К Александр Солдаткичев (17.06.2009 18:55:27)
Дата 17.06.2009 19:26:47

Угу. А армяне лучше чем грузины. (-)
От А.Погорилый
К Гегемон (16.06.2009 21:01:47)
Дата 16.06.2009 21:19:56

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>Скажу как гуманитарий
>Дело в том, что кит - это такой слон, только очень сильный и плавает хорошо.
>Т.е. пинать слона сухопутного он может безнаказанно


Ну разве что по мнению гуманитария.
А фактически немцы сохранили каботажное плавание, т.е. плаванию вблизи контролируемых немцами берегов союзники не смогли воспрепятствовать.
Не говоря уж о том, что набеговых операций союзников по береговым немецким объектам было очень мало и пользы с них было чуть.

Реальное воздействие оказали наземные операции - высадка на Сицилии, затем в Италии, затем Оверлорд. Где, корме самого момента высадки, действовали обычные сухопутные войска обычными сухопутными методами.
От Гегемон
К А.Погорилый (16.06.2009 21:19:56)
Дата 16.06.2009 21:30:33

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>Дело в том, что кит - это такой слон, только очень сильный и плавает хорошо.
>>Т.е. пинать слона сухопутного он может безнаказанно

>Ну разве что по мнению гуманитария.
А гуманитарии - они внимательные

>А фактически немцы сохранили каботажное плавание, т.е. плаванию вблизи контролируемых немцами берегов союзники не смогли воспрепятствовать.
Возле контролируемых немцами берегов болтались английские ганботы и всячески плаванию мешали.
А вот немецкие подводные лодки в Антантику высунуться уже не могли, да и в Северном море им было трудно

>Не говоря уж о том, что набеговых операций союзников по береговым немецким объектам было очень мало и пользы с них было чуть.
Союзники спокойно развернули аэродрломы в Италии и Великобриании и стали уничтожать гекрманские города. И, что характерно, воспрепяствовать и/или нанести ответный удар по промышленным центрам союзников немцы не могли

>Реальное воздействие оказали наземные операции - высадка на Сицилии, затем в Италии, затем Оверлорд. Где, корме самого момента высадки, действовали обычные сухопутные войска обычными сухопутными методами.
А наземные операции и стали возможны вследствие решающего превосходства на море и в воздухе

С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (16.06.2009 21:30:33)
Дата 16.06.2009 23:57:26

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

Hello, Гегемон!
You wrote on Tue, 16 Jun 2009 21:30:33 +0400:

??>> Ну разве что по мнению гуманитария.
Г> А гуманитарии - они внимательные

Точно внимательные? Ну щас посмотрим :)

Г> Возле контролируемых немцами берегов болтались английские ганботы и
Г> всячески плаванию мешали. А вот немецкие подводные лодки в Антантику
Г> высунуться уже не могли, да и в Северном море им было трудно

Ужас-то какой. Ганботы болтаются. А на Аглию сыпятся ФАУ-2 а над ганботами
болтются Ме-262.

Г> Союзники спокойно развернули аэродрломы в Италии и Великобриании и стали
Г> уничтожать гекрманские города. И, что характерно, воспрепяствовать и/или
Г> нанести ответный удар по промышленным центрам союзников немцы не могли

В условиях наличия восточного фронта. Начальные условия таковы, что СССР
проиграл кампанию 1941.
Соответственно даже непонятно ради чего союзникам все, что Вы описываете,
надо.

Г> А наземные операции и стали возможны вследствие решающего превосходства
Г> на море и в воздухе

В условиях наличия восточного фронта. Нет восточного фронта - нет никакого
решающего превосходства.

Г> С уважением
От Гегемон
К Ustinoff (16.06.2009 23:57:26)
Дата 17.06.2009 02:19:33

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

Скажу как гуманитарий

>??>> Ну разве что по мнению гуманитария.
>Г> А гуманитарии - они внимательные
>Точно внимательные? Ну щас посмотрим :)
Валяйте

>Г> Возле контролируемых немцами берегов болтались английские ганботы и >Г> всячески плаванию мешали. А вот немецкие подводные лодки в Антантику >Г> высунуться уже не могли, да и в Северном море им было трудно
>Ужас-то какой. Ганботы болтаются. А на Аглию сыпятся ФАУ-2 а над ганботами >болтются Ме-262.
Что-то незаметно, чтобы эти Ме-262 как-то над ганботами болтались. А на позиции V-2 нормальным образом сыпали бомбы

>Г> Союзники спокойно развернули аэродрломы в Италии и Великобриании и стали >Г> уничтожать гекрманские города. И, что характерно, воспрепяствовать и/или >Г> нанести ответный удар по промышленным центрам союзников немцы не могли
>В условиях наличия восточного фронта. Начальные условия таковы, что СССР >проиграл кампанию 1941.
В 1944 г. приоритетом Люфтваффе было прикрытие Рейха, а не обеспечение операций на Востоке. Ну и какие были результаты?

>Соответственно даже непонятно ради чего союзникам все, что Вы описываете, >надо.
Чтобы выиграть войну. Они воевали по своим причинам, и наличие сопротивления СССР было только дополнительным (хотя и важным) фактором.

>Г> А наземные операции и стали возможны вследствие решающего превосходства >Г> на море и в воздухе
>В условиях наличия восточного фронта. Нет восточного фронта - нет никакого >решающего превосходства.
Это откуда такой вывод?


С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (17.06.2009 02:19:33)
Дата 17.06.2009 12:50:06

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>Что-то незаметно, чтобы эти Ме-262 как-то над ганботами болтались. А на позиции V-2 нормальным образом сыпали бомбы

В этой реальности - нет. В той будут. Почему нет?

>>В условиях наличия восточного фронта. Начальные условия таковы, что СССР >проиграл кампанию 1941.
>В 1944 г. приоритетом Люфтваффе было прикрытие Рейха, а не обеспечение операций на Востоке. Ну и какие были результаты?

Ну так это будут другие Люфтваффе с другими результатами. Это же очевидно :)

>>Соответственно даже непонятно ради чего союзникам все, что Вы описываете, >надо.
>Чтобы выиграть войну. Они воевали по своим причинам, и наличие сопротивления СССР было только дополнительным (хотя и важным) фактором.

Только цена будет на порядок выше, а результат не гарантирован. Англия и в нашей реальности напрягала все силы,
а если придется еще хуже, и сильно хуже, то в один день вместо Черчилля появится Чемберлен и привезет Англии мир.

>>В условиях наличия восточного фронта. Нет восточного фронта - нет никакого >решающего превосходства.
>Это откуда такой вывод?

Есть возражения?
От Гегемон
К Ustinoff (17.06.2009 12:50:06)
Дата 17.06.2009 13:15:47

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

Скажу как гуманитарий

>>Что-то незаметно, чтобы эти Ме-262 как-то над ганботами болтались. А на позиции V-2 нормальным образом сыпали бомбы
>В этой реальности - нет. В той будут. Почему нет?
Откуда?

>>>В условиях наличия восточного фронта. Начальные условия таковы, что СССР >проиграл кампанию 1941.
>>В 1944 г. приоритетом Люфтваффе было прикрытие Рейха, а не обеспечение операций на Востоке. Ну и какие были результаты?
>Ну так это будут другие Люфтваффе с другими результатами. Это же очевидно :)
Откуда они возьмутся?

>>>Соответственно даже непонятно ради чего союзникам все, что Вы описываете, >надо.
>>Чтобы выиграть войну. Они воевали по своим причинам, и наличие сопротивления СССР было только дополнительным (хотя и важным) фактором.
>Только цена будет на порядок выше, а результат не гарантирован. Англия и в нашей реальности напрягала все силы, >а если придется еще хуже, и сильно хуже, то в один день вместо Черчилля появится Чемберлен и привезет Англии мир.
Против Наполеона англичане упирались вообще в одиночку, а против Гитлера вдруг решат сдаться при таком-то союзнике?

>>>В условиях наличия восточного фронта. Нет восточного фронта - нет никакого >решающего превосходства.
>>Это откуда такой вывод?
>Есть возражения?
Конечно. Вывод ничем не обоснован

С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (17.06.2009 13:15:47)
Дата 17.06.2009 14:24:07

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>>В этой реальности - нет. В той будут. Почему нет?
>Откуда?

Сделают.

>>Ну так это будут другие Люфтваффе с другими результатами. Это же очевидно :)
>Откуда они возьмутся?

Сделают. Вместо клепания тысяч танчиков.

>>Только цена будет на порядок выше, а результат не гарантирован. Англия и в нашей реальности напрягала все силы, >а если придется еще хуже, и сильно хуже, то в один день вместо Черчилля появится Чемберлен и привезет Англии мир.
>Против Наполеона англичане упирались вообще в одиночку, а против Гитлера вдруг решат сдаться при таком-то союзнике?

У Наполеона не было ни авиации, ни фау. Да и империя была в зените, а не в упадке. И потом у Наполеона не было России.
Неизвестно как бы оно и тогда повернулось, одержи Наполеон победу в России.

>>Есть возражения?
>Конечно. Вывод ничем не обоснован

Ровно наоборот. Он соответствует даже текущей реальности. :)
У союзников и в реальности не было решающего превосходства, если учесть за Германию восточный фронт.
И кстати, а на какой год Вы планируете решительную высадку в Европе союзников?
А то там и бомба у Германии может подоспеть.
От Round
К Ustinoff (17.06.2009 14:24:07)
Дата 17.06.2009 14:33:24

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>А то там и бомба у Германии может подоспеть.
Вроде бы в Германии пошли по тупиковому пути конструкции бомбы?
От Ustinoff
К Round (17.06.2009 14:33:24)
Дата 17.06.2009 14:50:56

В этой реальности могут пойти и по другому пути. (-)
От Гегемон
К Ustinoff (17.06.2009 14:50:56)
Дата 17.06.2009 17:39:45

В "этой" реальности могут и марсианские треножники подключиться (-)
От Александр Солдаткичев
К Ustinoff (16.06.2009 20:43:26)
Дата 16.06.2009 21:01:22

Именно для этого союзники растили своего слона.

Здравствуйте

>А она будет измотана в достаточной степени? Собственно все-таки кит не
>заборет слона.
>Останутся при своих. Постепенно договорятся.

В планах США было сформировать 200 дивизий.
Кит у союзников уже был, по авиации они тоже немцев побеждали.
Так что оттаптывать кусочки вроде Италии или Скандинавии могли уже с 43 года. А немецкому слону нужно распыляться по всей Европе.

С уважением, Александр Солдаткичев