От ZIL
К Д.И.У.
Дата 17.03.2009 07:24:28
Рубрики Прочее; Древняя история; Фортификация;

Re: Я видел

Добрый день!

>Вот именно, что ни при чем. Какое отношение 3000 лет наслоений в Явне Ям имеют к Карфагену?

Прочитайте предыдущие сообщения - я уверен, Вы все поймете сами.

>Похоже, этого никто не знает. От стен ничего не осталось, источники (главный из которых Полибий) говорят только по факту на 149-146 гг до н.э. Но за год-два 34-км стену толщиной 9-10 и высотой до 13-18 м не соорудить. Очевидно, строили многие поколения, с перерывами.

Раз так, то и судить о конструктивных особенностях стен нет возможности. Вы сами согласились, что фортификации зависят так же и от времени возведения.

>А при чем тут какая-то Явне Ям? Мало ли что там было в Палестине. Сохранившиеся остатки карфагенских сооружений в Испании и Сев. Африке более актуальны.

Мне понравилось как Вы ответили вопросом на вопрос. Но серьезно - при чем тут "субъективные туристические впечатления"?

>Обычные города и крепости имели только облицовку. Но Карфаген был уникален, все же столица. Однако 2 м - это не 9 или 10 м, как пишут в большинстве справочников.

Все же, "облицовка" подразумевает не совсем то, что Вы вкладываете в этот термин. Отсюда и недостаток взаимного понимания, как мне кажется.

>>Тогда к чему Вы привели эту дату??
>
>К тому, что всё построенное после 149 г. до н.э., не имеет отношения к Карфагену и иррелевантно.

Да я вроде бы и не говорил про после 149 г.

>Цемент изобретался постепенно, и точно не в Карфагене.

Все же, смотря какой цемент. Если бетон, то изобрели римляне, но это изобретение разошлось по среднеземноморью. Если подразумевается любой состав, которым скрепляют камни, то они появились раньше бетона ЕМНИП и АФАИК.

>Смейтесь себе на здоровье. Это не мешает тому факту, что у 80-млн Римской империи времен её расцвета (примерно 1 век н.э.) ресурсы были побольше, чем у 700-тыс. Карфагена, и организация получше, и техника сделала кое-какой шаг вперед (к примеру, настоящий цемент появился вместо слабого известкового раствора ранней Италии). Именно поэтому от римских городов и крепостей сохранилось много больше развалин, чем от карфагенских (от которых вообще мало что сохранилось даже там, где не сносили специально как в Карфагене).

Меня рассмешило то, как лихо Вы заклеймили Карфаген и финикийскую цивилизацию позорным клеймом "варвары", отчитали их за примитивный государственный строй (о котором известно очень мало, и то, в основном, из римских источников), ну и т.д. :) Карфаген стоял, когда Римом еще и не пахло (и я говорю про город, а не про империю). Боюсь, и сами греки попали бы у Вас таким образом в варвары и примитивный народ :) Кстати, сложно сказать сколько взяли финикийцу у греков, но греки у финикийцев взяли очень много.


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (17.03.2009 07:24:28)
Дата 17.03.2009 18:22:32

Re: Я видел

>>Похоже, этого никто не знает. От стен ничего не осталось, источники (главный из которых Полибий) говорят только по факту на 149-146 гг до н.э. Но за год-два 34-км стену толщиной 9-10 и высотой до 13-18 м не соорудить. Очевидно, строили многие поколения, с перерывами.
>
>Раз так, то и судить о конструктивных особенностях стен нет возможности. Вы сами согласились, что фортификации зависят так же и от времени возведения.

Именно что нет. Сохранились только остатки фундаментов (местами), что было сверху, можно только гадать.
Кстати, насчет 2-м цельнокаменной внешней стены я погорячился. Полибий сообщает только о внешней стене толщиной 6,5 футов. Была ли она из сплошных каменных блоков или из двух тонких стенок с забутовкой внутри - неизвестно.
Но там, где остатки доримских (карфагенских, греческих, и иберийских греческого образца) крепостей сохранились, они состоят именно из тонких стенок с забутовкой.

Теоретически в столичном более богатом Карфагене могли разориться на сплошную стену. А могли и не разоряться. Или же сделать сплошную стену только с самых угрожаемых направлений, а с других довольствоваться дешевым вариантом.

Но и сплошную развалить не так уж сложно, поскольку бетона не было до римлян.

>Мне понравилось как Вы ответили вопросом на вопрос. Но серьезно - при чем тут "субъективные туристические впечатления"?

При том, что сегодняшние наблюдения за развалинами какой-то единичной крепости из другого региона ни о чем не говорят, с научной точки зрения. Есть археологические исследования по доримскому Зап. Средиземноморью (Испании и Сев. Африке). Кстати, там крепостная архитектура 4-2 вв. до н.э. всецело ориентировалась на греческие (эллинистические) образцы, в более грубом и дешевом варианте, и не имеет общего с ближневосточными традициями.

>>Смейтесь себе на здоровье. Это не мешает тому факту, что у 80-млн Римской империи времен её расцвета (примерно 1 век н.э.) ресурсы были побольше, чем у 700-тыс. Карфагена, и организация получше, и техника сделала кое-какой шаг вперед (к примеру, настоящий цемент появился вместо слабого известкового раствора ранней Италии). Именно поэтому от римских городов и крепостей сохранилось много больше развалин, чем от карфагенских (от которых вообще мало что сохранилось даже там, где не сносили специально как в Карфагене).
>
>Меня рассмешило то, как лихо Вы заклеймили Карфаген и финикийскую цивилизацию позорным клеймом "варвары",

Я сказал про Карфаген, что его цивилизация была довольно-таки варварской, подразумевая сравнение с высшими образцами эллинистической цивилизации и Римской империей. Рим времен Пунических войн был тоже относительно варварским и примитивно устроенным обществом по сравнению с Римом времен Августа и позднее.

>отчитали их за примитивный государственный строй (о котором известно очень мало, и то, в основном, из римских источников), ну и т.д. :) Карфаген стоял, когда Римом еще и не пахло (и я говорю про город, а не про империю).

Он стоял как примитивная купеческая колония на варварском берегу, ничем не выделяясь до 5 в. Афины и даже Сиракузы были на голову выше по сложности общественной организации и культуры. Карфагенское возвышение началось только в 4 в. до н.э., практически одновременно с Римом, и связано с проникновением в него эллинистической культуры (собственно пуническая была весьма убогой и застойной, и до греческого влияния ориентировалась на египетские образцы, согласно археологическим находкам - т.е. всегда была вторичной) и новым притоком переселенцев после погрома Тира Ал. Македонским в 332 г. и общего загнобления Финикии греками.

Кстати, несохранность пунических письменных произведений показательна. Вероятно, дело было не только в антисемитизме римлян (такой культурный диссонанс действительно имел место), но и в отсутсвии культурных достижений как таковых. Вполне закономерное явление для узко-торгашеских цивилизаций - к примеру, немецкая Ганза тоже мало чего дала человечеству в культурном отношении.

>Боюсь, и сами греки попали бы у Вас таким образом в варвары и примитивный народ :) Кстати, сложно сказать сколько взяли финикийцу у греков, но греки у финикийцев взяли очень много.

Греки не попали бы, однозначно. Греки у пунийцев не заимствовали ничего, а вот пуническая цивилизация с 4 в. была полностью подражательной грекам, особенно в искусстве и ремесле. Поэтому её зачисляют в боковые побеги эллинизма.
От Любитель
К ZIL (17.03.2009 07:24:28)
Дата 17.03.2009 16:47:09

Re: Я видел

>греки у финикийцев взяли очень много.

Например? С ходу в голову только письменность приходит, да и то вопрос мутный.
От astro-02
К Любитель (17.03.2009 16:47:09)
Дата 17.03.2009 17:50:46

Re: Я видел

>>греки у финикийцев взяли очень много.
>
>Например? С ходу в голову только письменность приходит, да и то вопрос мутный.

Еще м.б., мореплавание?
От Д.И.У.
К astro-02 (17.03.2009 17:50:46)
Дата 17.03.2009 19:06:52

Re: Я видел

>>>греки у финикийцев взяли очень много.
>>
>>Например? С ходу в голову только письменность приходит, да и то вопрос мутный.
>
>Еще м.б., мореплавание?

Мореплавание идет с о-ва Крит (крито-микенская, или минойская цивилизация), именно оттуда оно перекочевало в Финикию, от финикийцев в Коринф в 8 в до н.э., но потом уже греческие достижения стали перениматься финикийцами и карфагенянами.
Т.е. процесс был обоюдным и начался не в Финикии.
От Nicky
К Д.И.У. (17.03.2009 19:06:52)
Дата 18.03.2009 20:20:04

а Египет ? у египтян во времена Крита не было кораблей ? (-)
От Bronevik
К Nicky (18.03.2009 20:20:04)
Дата 18.03.2009 21:00:51

Мореходных не было. (-)
От astro-02
К Д.И.У. (17.03.2009 19:06:52)
Дата 17.03.2009 22:54:02

Как это мореплавание может идти с острова?! (-)
От Д.И.У.
К astro-02 (17.03.2009 22:54:02)
Дата 18.03.2009 19:45:02

Мореплавание не на плотах и лодках, а на кораблях. Именно с Крита. (-)