От Exeter
К Архив
Дата 13.12.2008 16:01:31
Рубрики Современность; Флот; Армия; Локальные конфликты;

Re: [2Darkon] РЕФОРМАТОРСКИЕ МИФЫ VIFa

Здравствуйте, уважаемый Darkon!

Я вот ни за Сердюкова, ни против Сердюкова, а смотрю на ситуацию как посторонний наблюдатель. И при том, что к нынешней власти, я, как известно многим, отношусь отрицательно, тем не менее во многих шагах Сердюкова я вполне вижу вполне здравый смысл и некую обоснованность.
Антисердюковская же кампания, ведущаяся Вами, у меня вызывает противоречивые чувства, а многие из Ваших аргументов мне представляются малосерьезными либо заведомо тенденциозными.



>Собственно, один из самых заскорузлых и реликтовых реформаторских мифов форума это миф о неком противостоянии «молодых реформаторов» с замшелыми «старпёрами», «ретроградами», «толстожопыми ворами и коррупционерами».
>У любого генерала или адмирала, посмевшего хоть как-то выступить против реформы необходимо немедленно найти какой-либо тайный порок, который позволит быстро зачислить его в одну их выше обозначенных категорий и тем самым его полностью дискредитировать.
>Так, выступивший против реформы Сердюкова, бывший министр обороны Родионов тут же объявляется мракобесом, антисемитом и выжившим из ума стариком. Генерал армии Исаков вором и коррупционером, генерал-лейтенант Титов – стариком отставшим от времени.
>При этом, стоит отметить, что объявляемый некоторыми господами «дуализм» этой борьбы - «за» реформу армии и «против» реформы армии существует только в головах самих некоторых участников форума.
>На самом деле, за реформу Армии выступает большинство из тех, кто критикует действия Сердюкова и его команды. И многие из них с предложениями реформы выступали куда как раньше, чем Сердюков начал смотреть в сторону Министерства Обороны.
>Просто основным препятствием тогда являлось с одной стороны - отсутствие денег на реформу, с другой – отсутствия какой-либо политической воли высшего руководства для проведения этой реформы.
>При этом совершенно игнорируется опыт совсем недавних пусть и не таких тотальных как нынешние, но всё же достаточно показательных модернизаций и укрепления армии.

Е:
Начнем с того, что было по сути дела потеряно 15 лет для реформирования армии. И потеряно вовсе не только из-за "отсутствия денег на реформу, с другой – отсутствия какой-либо политической воли высшего руководства для проведения этой реформы". К примеру средства вполне себе еще были в первой половине 90-х гг. Самое главное - военное руководство (тот самый хвалимый Вами генералитет) за полтора десятилетия оказалось совершенно неспособным выдвинуть со своей стороны какие-либо цельные четкие предложения по реформированию ВС, адекватные политическим и экономическим реалиям. Все военное строительство в общем сводилось к стремлению сохранить в уменьшенном виде ВС СССР, при этом постоянно проповедовалась иллюзия, что вот-вот пойдет перевооружение новой техникой.

Многие из Ваших тезисов вообще очень малосерьезны. Почему Вы полагаете, например, что тот же Шаманов "совершенно игнорирует опыт совсем недавних пусть и не таких тотальных как нынешние, но всё же достаточно показательных модернизаций и укрепления армии"? Если Вам не доложили о том, чего там принимают во внимание, а чего не принимают, то как можно уверенно проповедовать тезисы такого космического масштаба? Сдается мне, что подавляющее количество генералов и офицеров, которые осуществляли все эти "совсем недавние пусть и не такие тотальные как нынешние, но всё же достаточно показательные модернизации и укрепления армии" вполне себе остаются в своих должностях и вполне себе продолжают эту свою деятельность и очень даже учитывают свою предыдущую деятельность в своей нынешней деятельности.


>Например, ругаемый всеми (и часто справедливо) Квашнин между двумя чеченскими войнами смог провести мини-реформу на базе СКВО, при отсутствии финансирования, развернув максимально 58-ю армию, сосредоточив имеющиеся финансовые средства в СКВО и тем самым сохранив между войнами потенциал основных частей и соединений СКВО, а главное сохранив тот костяк командующих, которые первую войну прошли – Трошев, Шаманов, Бабичев, Макаров, Булгаков, Преземлин, Корабельников и другие.

Е:
Я не знаю, чего там Квашнин сохранил и развернул, поскольку реально, полагаю, в условиях наличия чеченского фактора это делало бы любое военное руководство. Что касается действий во 2-ю чеченскую войну, то я несколько раз слышал от людей, принимавших участие в обеих кампаниях, что во 2-ю войну воевали в общем значительно хуже, чем в 1-ю - просто политической воли было больше.


Стоит напомнить, что именно из опыта первой, а затем и второй чеченской войны, выросли сегодняшние решения по бригадному принципу и те самые «оперативные командования», который практически «слизаны» с оперативных группировок войск, действовавших в Чечне в 1994-1996 годах и 1999 – 2001г.

Е:
Вообще-то первые решения по бригадному принципу принимались еще в 1992-1993 гг (тогда даже звание "бригадный генерал" официально ввели на короткое время), и уже к концу 1994 г. бригад в РА было полно.
Но при этом в Чечне в 2000 г были сформированы не бригады, а 42-я мсд вполне "советского" штата.
Но дело не в этом, а в том, что Вы здесь противоречите сами себе, утверждая, с одной стороны:
1) что опыт не учитывается, ничего не обкатано и т.д.
2) а с другой стороны, получается, что все сердюковские решения как раз давно уже типа предвосхищены, опыт получен и т.п.
Так Вы определитесь за что "мебельщика" клеймить - за то, что он типа "непродуманный новатор" или за то, что он "плагиатор"?


>Сегодня «реформаторы» предпочитают не вспоминать об этих преобразованиях и о тех, кто их задумывал и проводил. И это понятно. Потому, что многие из тех, кто смог в тех очень нелёгких условиях подготовить к войне войска и выполнить боевую задачу (сколько бы эти слова не критиковали), сегодня оказались записаны во враги реформ и изгнаны из армии.

Е:
Что, Родионова в 1997 г. Сердюков выгнал?? Вообще, кого это мебельщик заклеймил и выгнал именно за "враждебность к реформам"? Чего-то мне именно такие факты неочевидны. По-моему, клеймят пока что все больше недруги мебельщика.
И, повторю, совершенно непонятны Ваши тезисы, что "Сегодня «реформаторы» предпочитают не вспоминать об этих преобразованиях". С чего Вы это взяли? А по-моему, как раз нынешние реформы именно на всем предыдущем опыте и базируются. И готовили их, скорее всего, те же самые штабисты и головастики где-нибудь в недрах ГОУ ГШ, Академии ГШ и т.п. Только Вам это не сообщают, да. Что дает возможность жечь.


>Итак, кто же те «толстожопые реакционеры», кто выступает против реформы Сердюкова сегодня?
>Огласим верхушку списка:
>Начальники Генерального Штаба генерал армии Анатолий Квашнин и Юрий Балуевский.
>Начальник Главного Разведывательного Управления генерал армии Валентин Корабельников
>Начальник Главного Оперативного Управления генерал-полковник Александр Рукшин
>Заместители начальника ГОУ ГШ генерал-лейтенанты Запаренко и Пустовой.
>Начальник связи Вооруженных Сил генерал-полковник Евгений Карпов
>Начальник Центрального Командного Пункта Вооружённых Сил генерал-лейтенант Гошкодёра
>Начальник тыла Вооружённых Сил генерал армии Владимир Исаков.

Е:
Список лиц, увольнения либо недовольное мнение которых либо вовсе не очевидно, что с реформой как таковой связано.
И вообще, точка зрения, что это Сердюков при нынешнем режиме определяет, кого из генералов такого уровня уволить, мне представляется просто наивной.
К примеру, насколько достоверны слухи, что ВВП высказывал претензии к Корабельникову по поводу работы ГРУ по Грузии?
А уж главный интендант, просидевший в своем кресле 13 лет, это конечно, жуткая жертва мебельщика. Хотя в первую очередь тут знаменитые слова Суворова (который А.В.) вспоминаются.


>Коротко отмечу, что большая часть упомянутых выше генералов вынесла на своих плечах обе чеченских войны и смогла сделать почти невозможное – взять реванш за сданную Кремлём руками Лебедя первую чеченскую компанию.

Е:
Можно сказать и по-другому. Кремль взял (в 1996 г), Кремль и дал (в 2000 г). Без особо выдающейся роли генералов.



>При этом рассуждения некоторых господ с форума о том, что «генералы трусят» и «дрожат за свои шкуры», мягко говоря, не соответствует действительности - почти все упомянутые генералы, имея возможность служить кто год, а кто и четыре, написали рапорта на увольнение и докладные с «особым мнением» на имя министра обороны. Ни одна из них не была рассмотрена, и уж тем более не предана какому-либо гласному обсуждению даже в кругу специалистов.

Е:
Странная реплика. Если даже принять на веру Вашу версию (что далеко не факт) - что, Вы знаете случаи хоть где-нибудь в истории, в любой армии мира, когда докладные такого уровня "предавались гласному обсуждению даже в кругу специалистов"?? Тем более, если они связаны с разборками в верхах? Манихейщина у Вас какая-то ей Богу, если не наивность детсадовская.
Откуда Вы вообще знаете, что генералы подавали в отставку по каким-то высокопринципиальным соображениям, а не потому, что им не со Старой площади позвонили?


>Достоянием гласности стал недавний (две недели назад) скандал в ГлавКЭУ, когда после обнародования планов реформирования в один день написали рапорта все начальники отделов и работа ГлавКЭУ была на несколько дней парализована «разборками» срочно приехавшей комиссией министра с «бунтовщиками».

Е:
Ну и было бы очень интересно узнать, до чего эта комиссия доразбиралась. Сдается мне, что как раз такие комиссии мебельщику можно поставить в заслугу.


>Нынешний начальник Генерального Штаба генерал армии Николай Макаров на всех публичных выступлениях предлагает открыто выступать и возражать ему, заявляя, что готов прислушиваться к любому компетентному мнению.

Е:
Гы-гы.

На деле же, при любых возражениях сразу следует немедленное предложение писать рапорт или человек без всяких объяснений представляется на увольнение, как например нынешний командующий ВДВ генерал-лейтенант Валерий Евтухович, который за возражение Макарову по поводу реформирования ВДВ, представлен к увольнению и в течении ближайших двух-трёх месяцев будет уволен.

Е:
Ой, Вы прямо точно знаете, за что уволят Евтуховича.


>Конечно, всех тыловиков можно одним махом записать в воры и коррупционеры, которые бегут от ответственности и прячут уворованные миллионы, но как быть с тем же начальником ГРУ Героем России Валентином Корабельниковым, который, имея предложение продолжить службу до 65 лет, отказался и написал на имя министра всё тот же рапорт с «особым мнением» о планах реформирования ГРУ? Стоит упомянуть и о том, что все последние месяцы Корабельников не присутствовал на совещаниях у министра, посылая вместо себя зама. Причина этого «уклонизма» в хамстве Сердюкова, который не стесняется на совещаниях крыть своих подчинённых матом и оскорблять их. На одном из первых таких совещаний Корабельников довольно резко поставил Сердюкова на место. И тот, зная о личных отношениях начальника ГРУ и премьер министра Путина, до конца совещания больше не переходил на родной ему мебельторговский язык. Но с тех пор начальник ГРУ на совещаниях министра не появлялся. Он тоже «коррупционер»?

Е:
Сдается мне, что Ваше изложение истории с Корабельниковым отдает детской наивностью - или являетя агитпропом, рассчитанным на наивных детей.
Эти самые "планы реформирования ГРУ", кстати, тоже лично мебельщик изобрел?
У меня вот вопрос - Вы всех ВИФовцев за младенцев считаете - или только некоторых?


>Можно очень долго перечислять всех генералов и адмиралов в запасе, которые открыто выступают против реформы, поэтому стоит упомянуть только знаковые фигуры. Те, кто командовал родами и видами вооружённых сил, флотами и армиями.

Е:
То, что генералы и адмиралы в запасе, прослужившие в СА всю жизнь, недовольны фактически ликвидацией этой самой СА - как раз очень понятно. Непонятно, почему их вполне естественные суждения Вы поднимаете на щит.


>Это бывший командующий армейской авиацией Герой Советского Союза генерал-полковник Виталий Павлов, бывший начальник главного штаба ВМФ адмирал Валентин Селиванов, бывший командующий черноморским флотом адмирал Владимир Комоедов.
>Генералов советской формации я вспоминать не буду, хотя, справедливости ради, отмечу, что уж их-то, уволенных ещё в начале 90-х, никак не упрекнёшь в коррупции и лоббировании чьих-либо экономических интересов.
>При этом один из «отцов» нынешний реформы статс-секретарь министра обороны генерал-армии Николай Панков, обладатель громадного особняка в престижном районе Подмосковья и квартиры стоимостью в годовое денежное содержание всех военных медиков центральных госпиталей, с военным опытом рядового пограничника видимо о реформе знает куда больше начальника ГОУ генерал-полковника Александра Рукшина.

Е:
Что, Панков лично разрабатывает планы реформы? Лично штаты бригад рисует?
А пропос - у того же Корабельникова особняка нет? Он в панельке живет?



>Можно подойти к реформе и с другой стороны. Ну ладно, нет доктрины, не знаем кто враг, кто союзник, против кого готовимся воевать.

Е:
Это Вы полную ерунду, простите, пишете. Доктрина есть всегда - в головах высшего руководства. Как она была при Сталине и при Брежневе.


>Но что же нового в нынешней реформе?
>Бригадный принцип? Так о нём говорится все последние 15 лет. Более того, все эти годы бригады опробовались в самых разных вариациях и до последнего момента нащупать организацию бригады, которая бы резко превосходила существующую дивизионно-полковую систему не удавалось.
>Так что введение бригад это явно не ноу-хау, тем паче, что их новую организацию до сих пор никто в глаза не видел.

Е:
Прям уж никто? Даже мебельщик? А может, правильнее сказать, что их не видел тов. Darkon?
Вот, говорят, что по штабам округов все было разослано еще в ноябре.


>Резкое сокращение «кадрированных» частей и соединений? Так с этой идей ещё выступал Квашнин и в 2001 году – сократить до минимально достаточного уровня. Тогда же была начата и работа по «оптимизации». Которая с уходом Квашнина была, кстати, Ивановым свёрнута.

Е:
Ну так, если мебельщик делает работу Квашнина, то тогда какие претензии к мебельщику, я не понял?


>Что ещё?
>Оперативные командования вместо армий и дивизий? Так и это уже проходили и отрабатывали в Чечне. Для войны такого масштаба – эффективно. Для масштабной – совсем не факт…

Е:
То Вы жалуетесь, что не видели воообще никаких новых штатов, то уже начинаете критические замечания делать о том, чего в глаза не видели.
Я понимаю, пнуть хочется все, что можно, но может быть, все-таки, подождем до прояснения ситуации?


>Нового только одно – радикальность и непродуманность сокращений. 150 000 офицеров и 150 000 мичманов и прапорщиков. Медиков, юристов, финансистов – всех в гражданские. Даёшь!

Е:
Можно критиковать, но критика по столь сложному и многопланову вопросу требует более обоснованных суждений.


>При этом на форуме фанаты Сердюкова как-то вообще обходят вопрос – как может проводится военная реформа в отсутствии такой базовой вещи как военная доктрина?

Е:
Почему Вы думаете, что военной доктрины нет?
И вообще, расскажите нам, какая военная доктрина была у товарища Троцкого и у товарища Сталина.


>Собственно не погружаясь в перипетии критики, отмечу только общее. На основании примерно полутора десятка бесед с генералами, адмиралами и различными военными экспертами претензии к реформе Сердюкова можно свести к следующим тезисам:

>- В условиях отсутствия военной доктрины проведение военной реформы является постановкой телеги впереди лошади. А подгонка доктрины под уже принятые организационные решения это профанизм, граничащий с преступлением.

Е:
Про доктрину см. выше. Собственно, как раз характер и направленность военной реформы эту доктрину наглядно характеризуют.


>- Непонятна и неоправданна спешка, с которой она проводится. Любые решения такого масштаба должны сначала отрабатываться на базах экспериментальных частей и соединений, после чего должны быть подведены итоги, оценены результаты и на их основе уже приниматься более серьёзные решения. Имеющийся у нас временной лаг в 5 – 7 лет мира с НАТО нам позволяют всё это сделать без опасной спешки. «Пожарность» нынешних решений крайне опасна неоправданной ломкой существующей системы, громадными финансовыми расходами, которые могут оказаться просто выброшенными на ветер и ещё большими расходами на устранение ошибок и перекосов.

Е:
Я уже говорил, что все расуждения об экспериментальных частях есть в большей степени наивность, причем наивность, противоречащая элементарному здравому смыслу и мировому опыту военного строительства.
Эксперименты с бригадами и их штатами длятся уже 16 лет (а если вспонить советский эксперимент с ударными корпусами на базе 5-й тд и 120-й гв. мсд - то и еще более). Куда больше-то?
Никто в мире себе разные штаты организации иметь не позволял. Вспомните, как американцы разом переходили полвека назад на пентомические штаты, что было именно полной перекройкой всей армии снизу доверху. Разом переходили! Точно также, буквально недавно американцы разом перекроили все свои силы на модульные бригады, нарезав в какдой дивизии четыре бригады и выбросив все дивизионные части. Никто такой процесс не растягивает, поскольку от такого растягивания ясно, что будет масса издержек. Армия должна быть единообразной.


>- Необъяснима и неоправданна «тотальность» реформы. Невозможно реформировать одновременно всё. Проводить организационную, социальную, структурную перестройку армии и её массовое перевооружение. Тем более в условиях нарастающего экономического кризиса. На что-то явно не хватит денег. И это неизбежно потянет за собой в провал остальные этапы этой реформы.

Е:
Как раз наоборот, если реформировать, то именно все сразу. А не рубить хвост по частям.


>- Непонятна «закрытость» и «кулуарность» проводимой реформы. И армия и общество с пониманием относятся к реформе Вооружённых Сил. Она давно назрела и необходима. В этих условиях она должна проводиться максимально открыто, так, чтобы её цели и этапы были понятны всем. Вместо этого звучат только общие заявления, которые к тому же ещё и регулярно опровергаются. Вся информация секретится, любые утечки пресекаются, тех, кто комментирует реформу преследуют. Налицо стремление Сердюкова и его ближайшей команды любой ценой выйти из под общественного контроля.


Е:
Критика насчет келейности и закрытости совершенно справедлива. Сердюков хорошо начал в плане работы с общественностью (в частности, общественный совет при МО активизировал), но затем начал скатываться ко все большей келейности.
Но тут нужно понимать, что общая закрытость и игнорирование общественности - это неотъемлемая черта путинского режима вообще. Достаточно очевидно, что гебистский профессиональный кретинизм уж нас цвете пышным цветом практически во всех сферах, и было бы странно, если бы в МО было бы по другому. И вообще со стороны штатного автора газеты "Завтра" призывы к демократизму и гласности звучат странновато :-))


>- Настораживает непродуманность и судорожность действий реформаторов, которые принимают противоречивые, часто совершенно неоправданные решения, которые задним числом тихо компенсируются или просто отменяются, как, например, тотальный отказ от дивизионного уровня,

Е:
Совершенно непонятно, откуда Вы взяли про отмену "тотального отказа от дивизионного уровня". Вообще-то, про сохранение 18-й пулад и вдд информация была сразу же. См., например, мою статью октябрьскую.



тотальная ликвидация института прапорщиков и мичманов, полный перевод окружных и центральных госпиталей на гражданские штаты и многое другое.

Е:
А может, Вы просто не в курсе деталей реформирования, вот и рассуждаете про отказ от чего-то там?


>- Вызывает глубокую тревогу проводимые в экстренном порядке массовые сокращения офицеров, ликвидация института прапорщиков и мичманов, сокращение военных училищ и академий, ломка всей системы военного образования.

Е:
А не в экстренном порядке все это идет уже 17 лет. Быка за рога надо взять когда-то.



>Неоправданные массовые увольнения, в условиях отсутствия решения социальных проблем увольняемых и их адаптации в обществе способны привести к серьёзному социальному взрыву в военной среде, что чревато для стабильности общества в целом.

Е:
Можно подумать, предыдущие 17 лет было по другому.


>Без серьёзного научного обоснования и глубокого просчёта всех последствий таких действий подобные решения могут нанести непоправимый ущерб обороноспособности страны.

Е:
Почему Вы полагаете, что "серьёзного научного обоснования и глубокого просчёта" в мероприятиях нет? Только потому, что Вы об этом не знаете?



С уважением, Exeter
От seabear
К Exeter (13.12.2008 16:01:31)
Дата 15.12.2008 23:19:32

Re: [2Darkon] РЕФОРМАТОРСКИЕ...

Приветствую
>Здравствуйте, уважаемый Darkon!

>Я вот ни за Сердюкова, ни против Сердюкова, а смотрю на ситуацию как посторонний наблюдатель. И при том, что к нынешней власти, я, как известно многим, отношусь отрицательно, тем не менее во многих шагах Сердюкова я вполне вижу вполне здравый смысл и некую обоснованность.
>Антисердюковская же кампания, ведущаяся Вами, у меня вызывает противоречивые чувства, а многие из Ваших аргументов мне представляются малосерьезными либо заведомо тенденциозными.

Ну так до понимания и одобрения действй Медведева - Путина отсюда недалеко.


С уважением
От Darkon
К Exeter (13.12.2008 16:01:31)
Дата 14.12.2008 16:54:18

Отвечаю по пунктам

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Здравствуйте, Exeter!
Спасибо за подробный отклик. Постараюсь ответить на все ваши вопросы.

>Я вот ни за Сердюкова, ни против Сердюкова, а смотрю на ситуацию как посторонний наблюдатель. И при том, что к нынешней власти, я, как известно многим, отношусь отрицательно, тем не менее во многих шагах Сердюкова я вполне вижу вполне здравый смысл и некую обоснованность.

Возможно вам будет трудно поверить, но сам господин Сердюков не вызывает у меня каких-либо отрицательных эмоций. И обращаться к его имени я вынужден лишь потому. что кроме него и, пожалуй что, Шаманова никаких других авторов этой реформы (и здесь я согласен с ув. А.Никольским) мы не знаем. Упомянутый генерал Панков он скорее ревностный исполнитель, но тоже никак не автор. Поэтому никакой личной антипатии к Сердюкову у меня нет. И, займись он эффективно чем либо другим, я это буду лишь приветствовать.

>Антисердюковская же кампания, ведущаяся Вами, у меня вызывает противоречивые чувства, а многие из Ваших аргументов мне представляются малосерьезными либо заведомо тенденциозными.

По причине упомянутой выше, я не веду "антисердюковскую" компанию. Я выступаю против реформы, которую проводит Сердюков (или она проводится руками Сердюкова)



>Е:
>Начнем с того, что было по сути дела потеряно 15 лет для реформирования армии. И потеряно вовсе не только из-за "отсутствия денег на реформу, с другой – отсутствия какой-либо политической воли высшего руководства для проведения этой реформы". К примеру средства вполне себе еще были в первой половине 90-х гг. Самое главное - военное руководство (тот самый хвалимый Вами генералитет) за полтора десятилетия оказалось совершенно неспособным выдвинуть со своей стороны какие-либо цельные четкие предложения по реформированию ВС, адекватные политическим и экономическим реалиям. Все военное строительство в общем сводилось к стремлению сохранить в уменьшенном виде ВС СССР, при этом постоянно проповедовалась иллюзия, что вот-вот пойдет перевооружение новой техникой.

Позвольте начать с того, что о потерянных 17 годах я, собственно, все эти 17 лет писал и потому не очень понимаю это ваше открытие. Другие же ваши положения мне представляются несколько утрированными и вызывают возражения.
О каких средствах на военную реформу вы говорите применительно к началу 90-х, если это было время очень тяжёлого экономического кризиса сначала в СССР, а затем и РФ? Кроме того, фактически сразу начались экономические реформы (гайдаровская "шоковая терапия"), которые в течении очень короткого времени лишили экономику каких-либо возможностей для масштабной военной реформы. К 1994 году начались хронические невыплаты зарплат военным, урезание суточного рациона солдат, отмена выдачи им парадной формы и почти полностью остановился ВПК. Если вы считаете, что это означает наличие денег для военной реформы - вам виднее.
Касаемо моей "любви к генералам". Мне странно это слышать т.к. все эти годы я был одним из основных критиков высшего военного руковдства и "в любви" ему категорически не замечен.
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/97/183/51lamps.html
Это просто из того что было под рукой.
У меня были крайне напряжённые отношения с Грачёвым и его командой и несколько судов с ними. Так что ваше положение о "любви" видимо связано с вашей невнимательностью или определённой предвзятостью.
Но возвращаясь к теме генералов и возможностям военной реформы в начале 90-х я всё же отмечу, что несколько попыток её начать предпринималось. Здесь в ветке уже приводились документы о планах создания национальной гвардии. Напомню ещё деятельность группы генерала Владимирова (советник Ельцина в 1991-1992г.) предложившей свой план и о попытках Руцкого в начале 1992 года взять на себя реформу.
Но к этому моменту создание ВС РФ было поручено одному их ближайших к Ельцину генералов - П.Грачёву и им проводилось. Сам Ельцин в ход этой "реформы" не лез и её не интересовался. Поэтому мой тезис об отсутствии какой-либо политической воли для проведения военной реформы у высшего политического руководства страны был и остаётся верным.

Кроме того, вы очевидно забыли, что в 1992-1994 годах шло огромное по масштабам перекраивание бывшей Совесткой Армии - вычленялись и передавались громадные куски военной собственности, вооружения и соединения независимым республикам. Шёл вывод войск из Европы. А на территории РФ фактически ЗАНОВО создавалась конфигурация ВС. Т.к. до 1991 года МВО, который совпадал теперь с границами РФ был второразрядным округом, фактически не имевшим развёрнутых частей и соединений, рассчитанным на формирование резервов в военное время.
Теоретически именно тогда можно и нужно было проводить реформу. Но как я уже сказал выше - никакой политической воли к её проведению не было а вскоре и денег. И об этом я не раз писал:
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/476/31.html

>Многие из Ваших тезисов вообще очень малосерьезны. Почему Вы полагаете, например, что тот же Шаманов "совершенно игнорирует опыт совсем недавних пусть и не таких тотальных как нынешние, но всё же достаточно показательных модернизаций и укрепления армии"? Если Вам не доложили о том, чего там принимают во внимание, а чего не принимают, то как можно уверенно проповедовать тезисы такого космического масштаба? Сдается мне, что подавляющее количество генералов и офицеров, которые осуществляли все эти "совсем недавние пусть и не такие тотальные как нынешние, но всё же достаточно показательные модернизации и укрепления армии" вполне себе остаются в своих должностях и вполне себе продолжают эту свою деятельность и очень даже учитывают свою предыдущую деятельность в своей нынешней деятельности.

Во-первых, мне не понятно почему вы приписали мне слова о том, что я упрекаю Шаманова в том, что он игнорирует опыт реорганизаций до него? Я лично хорошо знаю Шаманова и уважаю его как профессионала о чём вполне конкретно написал. Это с вашей стороны не коректно.
Во-вторых, в своём исходнике (стёртом здесь) я как раз и написал о том, что многие нынешние решения это "калька" с того, что делалось в Чечне. А ещё раньше (недели полторы-две) писал здесь о том, что оперативные командования суть копии с командований войсковых группировок в Чечне, одной из которых Шаманов командовал и в ходе первой войны и на второй войне. При этом я писал не о том, что они плохи или хороши, а лишь о том, что это не ноу-хау, как считают некоторые форумчане.


>Е:
>Я не знаю, чего там Квашнин сохранил и развернул, поскольку реально, полагаю, в условиях наличия чеченского фактора это делало бы любое военное руководство. Что касается действий во 2-ю чеченскую войну, то я несколько раз слышал от людей, принимавших участие в обеих кампаниях, что во 2-ю войну воевали в общем значительно хуже, чем в 1-ю - просто политической воли было больше.

Знаете, агентство "слышал от людей", безусловно, имеет право на существование, но только если подтверждается другими источниками. В вашем случае это не так. Вас либо обманули, либо над вами пошутили. Ход и исход второй чеченской компании хорошо описан и раскрыт. Обратитесь к источникам.
Отмечу лишь, то, что в ходе первой чеченской войны большую часть чеченских формирований составляли малоорганизованные (особенно на первом этапе) и плохо обученные разношёрстные отряды, кроме нескольких батальонов (именуемых обычно "бригадами") прошедшими подготовку и получивших боевой опыт в Абхазии, Азербайджане. В ходе же второй войны мы имели дело с высокопрофессиональной армией. Хорошо обученной, имеющей единую организацию, единое командование, отличное вооружение и максимально приспособленной к войне в условиях Чечни.

>Е:
>Вообще-то первые решения по бригадному принципу принимались еще в 1992-1993 гг (тогда даже звание "бригадный генерал" официально ввели на короткое время), и уже к концу 1994 г. бригад в РА было полно.
>Но при этом в Чечне в 2000 г были сформированы не бригады, а 42-я мсд вполне "советского" штата.

Я понимаю, что вы комментруете меня "с высоты" и потому по ходу чтения, но всё же, чтобы не тыкать пальцем в небо, стоит прочитывать текст до конца. О том, сколько лет эксперементируют с бригадами я написал в тескте. Поэтому не стоит мне в этом случае пытаться открыть Америку.

>Но дело не в этом, а в том, что Вы здесь противоречите сами себе, утверждая, с одной стороны:
>1) что опыт не учитывается, ничего не обкатано и т.д.
>2) а с другой стороны, получается, что все сердюковские решения как раз давно уже типа предвосхищены, опыт получен и т.п.
>Так Вы определитесь за что "мебельщика" клеймить - за то, что он типа "непродуманный новатор" или за то, что он "плагиатор"?

Вы весьма утрированно трактуете мои слова.
Во-первых, рассуждая о дивизиях бригадах и командованиях, я не упрекаю Сердюкова ни в плагиате ни в непродуманном новаторстве. Вы приписываете мне то, чего я не писал.
Я, говоря о них, рассуждал о МИФАХ ФОРУМА, тех, которые сложились здесь. А претензии к Сердюкову, причём не моих лично, а сформулированные военными, я изложил в конце в виде тезисов. И ни о дивизиях, ни о бригадах там не говорится ничего. Они более комплексны.


>Е:
>Что, Родионова в 1997 г. Сердюков выгнал?? Вообще, кого это мебельщик заклеймил и выгнал именно за "враждебность к реформам"? Чего-то мне именно такие факты неочевидны. По-моему, клеймят пока что все больше недруги мебельщика.

Генералы Рукшин, Балуевский, Запаренко, Пустовой, Гошкодёра. Это те, кто подали рапорта и написали "особое мнение". Вам мало?
Тыловиков, обеспечение(ВОСО, связь и проч.) генералов второго эшелона (нач. отделов ГШ) я не упоминаю.
Я понимаю, всем вдруг, захотелось хорошего чистого парня Толю Сердюкова грязью полить и назло ему взять и уволиться.

>И, повторю, совершенно непонятны Ваши тезисы, что "Сегодня «реформаторы» предпочитают не вспоминать об этих преобразованиях". С чего Вы это взяли? А по-моему, как раз нынешние реформы именно на всем предыдущем опыте и базируются. И готовили их, скорее всего, те же самые штабисты и головастики где-нибудь в недрах ГОУ ГШ, Академии ГШ и т.п. Только Вам это не сообщают, да. Что дает возможность жечь.

Ваша желчь в мой адрес мне понятна, ;-) но хочу вас разочаровать, ни в академии ГШ, ни в самом ГШ нет "головастиков", которые назовутся авторами этой реформы. Хотя людей занимающихся разработкой реформы и в ГШ и в АГШ достаточно. И, представьте себе, обсуждать со мной многие тезисы они не считают зазорным. И уж тем более не считают зазорным отвечать на вопросы и объяснять если что-то мне не понятно. Многолетней дружбой со многими из них я горжусь.

>Е:
>И вообще, точка зрения, что это Сердюков при нынешнем режиме определяет, кого из генералов такого уровня уволить, мне представляется просто наивной.

Сожалею, но это скорее говорит о вашей компетенции в этом вопросе. Сегодня Сердюкову представлено полное право представлять на увольнение любого из генералов. Исключение было сделано лишь ддля Корабельникова. Он уходи сам.

>К примеру, насколько достоверны слухи, что ВВП высказывал претензии к Корабельникову по поводу работы ГРУ по Грузии?

Частично. Претензии были к работе разведки вообще. К её техническому состоянию, к крайне низкому качеству войсковой разведки и к несогласованности между ГРУ и войсковыми органами разведки. Но это напрямую вытекало из учинённого в эти дни погрома ГОУ ГШ, которое обычно организует взаимодейтсвие.

>А уж главный интендант, просидевший в своем кресле 13 лет, это конечно, жуткая жертва мебельщика. Хотя в первую очередь тут знаменитые слова Суворова (который А.В.) вспоминаются.

Ну, этот ваш тезис я тоже отыграл. Вам снова было лень дочитать текст до конца.


>Е:
>Можно сказать и по-другому. Кремль взял (в 1996 г), Кремль и дал (в 2000 г). Без особо выдающейся роли генералов.

Уверены?



>Е:
>Странная реплика. Если даже принять на веру Вашу версию (что далеко не факт) - что, Вы знаете случаи хоть где-нибудь в истории, в любой армии мира, когда докладные такого уровня "предавались гласному обсуждению даже в кругу специалистов"?? Тем более, если они связаны с разборками в верхах? Манихейщина у Вас какая-то ей Богу, если не наивность детсадовская.

Наивность у вас в голове. Если вы почитаете мемуары о том же Сталине, то генералы и маршалы не раз и не два писали "особые мнения" по совершенно разным вопросам и это регулярно выносилось на обсуждения как Ставки так и более узкого круга с приглашением этих генералов и заслушиванием их позиции. Странно вам это напоминать. О временах позднего СССР таких историй могу вам рассказать целую кучу.
Ни одно, из ныне написанных "особых мнений" ни где не разбиралось, и никто из этих генералов не заслушивался.

Е:
>Откуда Вы вообще знаете, что генералы подавали в отставку по каким-то высокопринципиальным соображениям, а не потому, что им не со Старой площади позвонили?

От некоторых из них лично, о других, прочитав их рапорта с "особым мнением".
Жду вашего тезиса: "Они всё наврали и никто ничего не писал"




>>Нынешний начальник Генерального Штаба генерал армии Николай Макаров на всех публичных выступлениях предлагает открыто выступать и возражать ему, заявляя, что готов прислушиваться к любому компетентному мнению.
>
>Е:
>Гы-гы.

Это всё? Ну-ну!


>Е:
>Ой, Вы прямо точно знаете, за что уволят Евтуховича.

Если вы знаете что-то другое - поделитесь!


>>Е:
>Сдается мне, что Ваше изложение истории с Корабельниковым отдает детской наивностью - или являетя агитпропом, рассчитанным на наивных детей.

К сожалению, элементарное незнание вами внутренних движков военной системы, того как функционируют такие механизмы как ГШ, системы взимоотношений в них, приниятия и прохождения решений, не позволяет с вами всерьёз обсуждать, правда то, что я написал, или нет. Боюсь, что ваших общирных знаний в области вооружений и организации не совсем достаточно, чтобы компетентно об этом судить.

>Е:
>То, что генералы и адмиралы в запасе, прослужившие в СА всю жизнь, недовольны фактически ликвидацией этой самой СА - как раз очень понятно. Непонятно, почему их вполне естественные суждения Вы поднимаете на щит.

Более чем спорное и ошибочное предположение. Многие генералы СА вполне искренне желают реформирования армии. И явно не в сторону воссоздания СА. И многие из них ещё достаточно зрелы, чтобы не терять связь с реальность, не говоря уже о том, что блестяще образованы.
Зачем же людей за таких идиотов держать? Или вы один у нас умный и в военном деле образованный?


>Е:
>Что, Панков лично разрабатывает планы реформы? Лично штаты бригад рисует?

Панков, как сказано выше, один из тех, кто "выпоняет не рассуждая".

>А пропос - у того же Корабельникова особняка нет? Он в панельке живет?

Корабельников живёт не в пример скромнее Панкова. Можете поверить.

>Е:
>Это Вы полную ерунду, простите, пишете. Доктрина есть всегда - в головах высшего руководства. Как она была при Сталине и при Брежневе.

Понятно. "Тайная доктрина" - проходили.
Вам не кажется, что вы слишком уж перед властью гнётесь? И это говоря о своей "оппозиционности"? Вы всерьёз верите в военную доктрину в голове Медведева или даже ВВП? Я был о вас куда более вского мнения.

>Е:
>Прям уж никто? Даже мебельщик? А может, правильнее сказать, что их не видел тов. Darkon?
>Вот, говорят, что по штабам округов все было разослано еще в ноябре.

Говорят, что кур доЯт. И что с того?
Не придумывайте, до начала декабря никаких единых утверждённых штатов точно не существовало. И я не уверен, что сейчас они есть. Хотя тут утверждать не буду.


>>Нового только одно – радикальность и непродуманность сокращений. 150 000 офицеров и 150 000 мичманов и прапорщиков. Медиков, юристов, финансистов – всех в гражданские. Даёшь!
>
>Е:
>Можно критиковать, но критика по столь сложному и многопланову вопросу требует более обоснованных суждений.

Удивительно! Неужели вы с этим согласны? Не верю!!!
Только вот ваш посыл "критика по столь сложному и многопланову вопросу требует более обоснованных суждений" - не к месту. Критика этих решений идёт на всех уровнях и все последние месяцы. В моём же посту она (эта критика) была лишь сформулирована в виде тезиса. Что вам не понравилось?

>Е:
>Я уже говорил, что все расуждения об экспериментальных частях есть в большей степени наивность, причем наивность, противоречащая элементарному здравому смыслу и мировому опыту военного строительства.

Уверены?
В СА любое решение сначала отрабатывалось на базе той или иной части или соединения, которые на этот период обозначались как эксперементальные. После чего, по итогам, формировалось общее решение - принять или отклонить.
Странно, что вам об этом приходится рассказывать.
Про американцев не знаю. Не изучал. Но уверен, что без отработки и просчёта таких решений они ничего глобального не примут.


>Е:
>Как раз наоборот, если реформировать, то именно все сразу. А не рубить хвост по частям.

Ну-ну! Вы явно из "гнезда реформаторского". Помнится Гайдар вас повторял почти дословно "Если реформировать то всю систему сразу!"
Ваша логика действует в России все 17 последних лет. Её результаты известны всем.
Я ещё раз повторю, если у реформаторов не хватит денег хотя бы на одну из частей проводимой реформы - накроется всё большим медным тазом.


>Е:
... И вообще со стороны штатного автора газеты "Завтра" призывы к демократизму и гласности звучат странновато :-))

Привыкайте. Демократии и гласности мы ("Завтра") можем поучить очень многих. По крайней мере у нас никогда нес уществовало ни закрытых тем, ни запрещённых авторов.

>Е:
>Совершенно непонятно, откуда Вы взяли про отмену "тотального отказа от дивизионного уровня". Вообще-то, про сохранение 18-й пулад и вдд информация была сразу же. См., например, мою статью октябрьскую.

А есть ещё оставленная 42 МСД, и ещё по двум другим сейчас ведётся работа.



>Е:
>А не в экстренном порядке все это идет уже 17 лет. Быка за рога надо взять когда-то.

Одно дело - быка за рога, а другое дело дать ему кувалдой между рогов. Разница очевидна.

>Е:
>Почему Вы полагаете, что "серьёзного научного обоснования и глубокого просчёта" в мероприятиях нет? Только потому, что Вы об этом не знаете?

Потому, что об этом не знает никто из более чем полутора десятка генералов и экспертов с кем я говорил. Если вы обладаете этим самым научным обоснованием нынешней реформы - уж поделитесь источниками. Буду благодарен.

>С уважением, Exeter

С неизменным уважением

В.Ш.

P.S.
Меня постоянно упрекают в эмоциональности моих текстов. Хотел бы пояснить. Я по профессии - военный журналист, и никогда не пытался быть сухим учёным или чистым аналитиком. Моя работа - заставлять людей задумываться над тем что происходит и привлекать внимание к критическим точкам совеременности. А в журналистику "а ля - я со стороны" я не верю.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (14.12.2008 16:54:18)
Дата 15.12.2008 06:51:20

Ну, и я тоже по пунктам

Скажу как гуманитарий

>По причине упомянутой выше, я не веду "антисердюковскую" компанию. Я выступаю против реформы, которую проводит Сердюков (или она проводится руками Сердюкова)
Это, в общем-то, одно и то же


>О каких средствах на военную реформу вы говорите применительно к началу 90-х, если это было время очень тяжёлого экономического кризиса сначала в СССР, а затем и РФ? Кроме того, фактически сразу начались экономические реформы (гайдаровская "шоковая терапия"), которые в течении очень короткого времени лишили экономику каких-либо возможностей для масштабной военной реформы. К 1994 году начались хронические невыплаты зарплат военным, урезание суточного рациона солдат, отмена выдачи им парадной формы и почти полностью остановился ВПК. Если вы считаете, что это означает наличие денег для военной реформы - вам виднее.
А у Александра II деньги на военную реформу были? Кардинальные сокращения начались уже в 1856 г., боевой состав войск сократился в разы.

>Касаемо моей "любви к генералам". Мне странно это слышать т.к. все эти годы я был одним из основных критиков высшего военного руковдства и "в любви" ему категорически не замечен.
> http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/97/183/51lamps.html
>Это просто из того что было под рукой.
Тем не менее, Вы ссылаетесь на неозвученное мнение анонимных военных профессионалов.

>Но к этому моменту создание ВС РФ было поручено одному их ближайших к Ельцину генералов - П.Грачёву и им проводилось. Сам Ельцин в ход этой "реформы" не лез и её не интересовался. Поэтому мой тезис об отсутствии какой-либо политической воли для проведения военной реформы у высшего политического руководства страны был и остаётся верным.
И П.С. Грачев ВС РФ таки создал

>Кроме того, вы очевидно забыли, что в 1992-1994 годах шло огромное по масштабам перекраивание бывшей Совесткой Армии - вычленялись и передавались громадные куски военной собственности, вооружения и соединения независимым республикам. Шёл вывод войск из Европы. А на территории РФ фактически ЗАНОВО создавалась конфигурация ВС. Т.к. до 1991 года МВО, который совпадал теперь с границами РФ был второразрядным округом, фактически не имевшим развёрнутых частей и соединений, рассчитанным на формирование резервов в военное время.
ВС РФ создавались не только из МВО. Как минимум, были ЛВО, СКВО, ПриВО, УрВО, СибВО и ДальВО. И весь центральный аппарат МО. И группы войск за границей.

>>Многие из Ваших тезисов вообще очень малосерьезны. Почему Вы полагаете, например, что тот же Шаманов "совершенно игнорирует опыт совсем недавних пусть и не таких тотальных как нынешние, но всё же достаточно показательных модернизаций и укрепления армии"? Если Вам не доложили о том, чего там принимают во внимание, а чего не принимают, то как можно уверенно проповедовать тезисы такого космического масштаба? Сдается мне, что подавляющее количество генералов и офицеров, которые осуществляли все эти "совсем недавние пусть и не такие тотальные как нынешние, но всё же достаточно показательные модернизации и укрепления армии" вполне себе остаются в своих должностях и вполне себе продолжают эту свою деятельность и очень даже учитывают свою предыдущую деятельность в своей нынешней деятельности.
>Во-первых, мне не понятно почему вы приписали мне слова о том, что я упрекаю Шаманова в том, что он игнорирует опыт реорганизаций до него? Я лично хорошо знаю Шаманова и уважаю его как профессионала о чём вполне конкретно написал. Это с вашей стороны не коректно.
>Во-вторых, в своём исходнике (стёртом здесь) я как раз и написал о том, что многие нынешние решения это "калька" с того, что делалось в Чечне. А ещё раньше (недели полторы-две) писал здесь о том, что оперативные командования суть копии с командований войсковых группировок в Чечне, одной из которых Шаманов командовал и в ходе первой войны и на второй войне. При этом я писал не о том, что они плохи или хороши, а лишь о том, что это не ноу-хау, как считают некоторые форумчане.
А Шаманов существует в безвоздушном пространстве? Или положительные результаты деятельности - это его заслуга, а все отрицательные - от злого гения Сердюкова?


>Отмечу лишь, то, что в ходе первой чеченской войны большую часть чеченских формирований составляли малоорганизованные (особенно на первом этапе) и плохо обученные разношёрстные отряды, кроме нескольких батальонов (именуемых обычно "бригадами") прошедшими подготовку и получивших боевой опыт в Абхазии, Азербайджане. В ходе же второй войны мы имели дело с высокопрофессиональной армией. Хорошо обученной, имеющей единую организацию, единое командование, отличное вооружение и максимально приспособленной к войне в условиях Чечни.
Нельзя ли подробнее про "хорошую обученность, единую организацию, отличное вооружение и максимальную приспособленность к войне в условиях Чечни" чеченских формирований?

>Я понимаю, что вы комментруете меня "с высоты" и потому по ходу чтения, но всё же, чтобы не тыкать пальцем в небо, стоит прочитывать текст до конца. О том, сколько лет эксперементируют с бригадами я написал в тескте. Поэтому не стоит мне в этом случае пытаться открыть Америку.
То есть переход на бригадную организацию производится не наобум, а на основе 20-летнего опыта

>Я, говоря о них, рассуждал о МИФАХ ФОРУМА, тех, которые сложились здесь. А претензии к Сердюкову, причём не моих лично, а сформулированные военными, я изложил в конце в виде тезисов. И ни о дивизиях, ни о бригадах там не говорится ничего. Они более комплексны.
А может быть, стоит задуматься о мифах патриотической пропаганды?

>>И, повторю, совершенно непонятны Ваши тезисы, что "Сегодня «реформаторы» предпочитают не вспоминать об этих преобразованиях". С чего Вы это взяли? А по-моему, как раз нынешние реформы именно на всем предыдущем опыте и базируются. И готовили их, скорее всего, те же самые штабисты и головастики где-нибудь в недрах ГОУ ГШ, Академии ГШ и т.п. Только Вам это не сообщают, да. Что дает возможность жечь.
>Ваша желчь в мой адрес мне понятна, ;-) но хочу вас разочаровать, ни в академии ГШ, ни в самом ГШ нет "головастиков", которые назовутся авторами этой реформы. Хотя людей занимающихся разработкой реформы и в ГШ и в АГШ достаточно. И, представьте себе, обсуждать со мной многие тезисы они не считают зазорным. И уж тем более не считают зазорным отвечать на вопросы и объяснять если что-то мне не понятно. Многолетней дружбой со многими из них я горжусь.
Тем не менее, никаких идей по реформированию армии они в открытой печати не высказывали. А разговоры в курилке с оппозиционным журналистом - это не проработка программы и даже не ее обоснование

>Сожалею, но это скорее говорит о вашей компетенции в этом вопросе. Сегодня Сердюкову представлено полное право представлять на увольнение любого из генералов. Исключение было сделано лишь ддля Корабельникова. Он уходи сам.
>>К примеру, насколько достоверны слухи, что ВВП высказывал претензии к Корабельникову по поводу работы ГРУ по Грузии?
>Частично. Претензии были к работе разведки вообще. К её техническому состоянию, к крайне низкому качеству войсковой разведки и к несогласованности между ГРУ и войсковыми органами разведки. Но это напрямую вытекало из учинённого в эти дни погрома ГОУ ГШ, которое обычно организует взаимодейтсвие.
И Корабельников, разумеется, тут не при чем?

>Наивность у вас в голове. Если вы почитаете мемуары о том же Сталине, то генералы и маршалы не раз и не два писали "особые мнения" по совершенно разным вопросам и это регулярно выносилось на обсуждения как Ставки так и более узкого круга с приглашением этих генералов и заслушиванием их позиции. Странно вам это напоминать. О временах позднего СССР таких историй могу вам рассказать целую кучу.
>Ни одно, из ныне написанных "особых мнений" ни где не разбиралось, и никто из этих генералов не заслушивался.
Где же эти "особые мнения"? Мне очень интересно, сколько и каких войск хотят иметь правильные профессиональные генералы

>>А пропос - у того же Корабельникова особняка нет? Он в панельке живет?
>Корабельников живёт не в пример скромнее Панкова. Можете поверить.
Так особняк-то имеется?

>>Это Вы полную ерунду, простите, пишете. Доктрина есть всегда - в головах высшего руководства. Как она была при Сталине и при Брежневе.
>Понятно. "Тайная доктрина" - проходили.
Мимо, вообще-то. Доктрина - это общее представление о том, какая армия и для каких целей нужна. Такое представление у руководителей страны определенно есть.

>Вам не кажется, что вы слишком уж перед властью гнётесь? И это говоря о своей "оппозиционности"? Вы всерьёз верите в военную доктрину в голове Медведева или даже ВВП? Я был о вас куда более вского мнения.
Хихикс.

>>>Нового только одно – радикальность и непродуманность сокращений. 150 000 офицеров и 150 000 мичманов и прапорщиков. Медиков, юристов, финансистов – всех в гражданские. Даёшь!
Александр II списал в гражданские путейцев, лесников и горняков. Все сплошь - высокопрофессиональные офицеры. Ужас, не правда ли?

>Про американцев не знаю. Не изучал. Но уверен, что без отработки и просчёта таких решений они ничего глобального не примут.
Реформы в армии США всегда проводились одномоментно, без растягивания на годы.

>>Как раз наоборот, если реформировать, то именно все сразу. А не рубить хвост по частям.
>Ну-ну! Вы явно из "гнезда реформаторского". Помнится Гайдар вас повторял почти дословно "Если реформировать то всю систему сразу!"
И правильно, между прочим, говорил.

>Ваша логика действует в России все 17 последних лет. Её результаты известны всем.
>Я ещё раз повторю, если у реформаторов не хватит денег хотя бы на одну из частей проводимой реформы - накроется всё большим медным тазом.
Это вообще ложная постановка вопроса. 17 лет ушли псу под хвост. Военные профессионалы профессионально тянули резину и ждали, что вот-вот вернется СССР. Не вернется, Россия существует в радикально изменившихся условиях.

>>Почему Вы полагаете, что "серьёзного научного обоснования и глубокого просчёта" в мероприятиях нет? Только потому, что Вы об этом не знаете?
>Потому, что об этом не знает никто из более чем полутора десятка генералов и экспертов с кем я говорил. Если вы обладаете этим самым научным обоснованием нынешней реформы - уж поделитесь источниками. Буду благодарен.
Эти полтора десятка генералов и экспертов высказали собственные предложения по реорганизации армии?

>Меня постоянно упрекают в эмоциональности моих текстов. Хотел бы пояснить. Я по профессии - военный журналист, и никогда не пытался быть сухим учёным или чистым аналитиком. Моя работа - заставлять людей задумываться над тем что происходит и привлекать внимание к критическим точкам совеременности. А в журналистику "а ля - я со стороны" я не верю.
Видимо, проблема в том, что люди досыта нахлебались алармизма и спецпропаганды.
Хочется аргументированного изложения

С уважением
От ВикторК
К Darkon (14.12.2008 16:54:18)
Дата 14.12.2008 21:30:59

Re: Отвечаю по...

>Во-вторых, в своём исходнике (стёртом здесь)

Исходник Ваш на месте. Если Вы нажмете на "Exeter" вверху Вашего сообщения и повторите эту процедуру еще раз то попадете на Ваше исходное сообщение.

С уважением Виктор
От Darkon
К ВикторК (14.12.2008 21:30:59)
Дата 14.12.2008 22:15:00

Re: Отвечаю по...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Во-вторых, в своём исходнике (стёртом здесь)
>
>Исходник Ваш на месте. Если Вы нажмете на "Exeter" вверху Вашего сообщения и повторите эту процедуру еще раз то попадете на Ваше исходное сообщение.

>С уважением Виктор

Спасибо. Я этого приёма не знал.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Robert
К Exeter (13.12.2008 16:01:31)
Дата 14.12.2008 08:13:22

Знаете что меня в той ветке (не в начале) дико удивило?

Вопрос от заинтересованого лица: "а куда это пойдут сэкономленые на сокращенияx деньги?" с иронией и подковыркой.

Человек по моему совершенно искренне не понимает. В любой корпорации, xоть частной, xоть государственной (каковой по сути является МО любого государства) подобный вопрос даже от сокращаемого сотрудника просто немыслим. Это просто не его дело - сотрудник деньгами корпорации никак не распоряжается, он нанят (в данном случае взят на контракт) чтобы делать свою работу и в случае истечения сроков контракта или изменения финансовой ситуации будет сокращен (и наоборот, сам может уйти в любую минуту создав тем самым проблеммы типа поиска замены). В России что, сокращаемые сотрудники могут спокойно задавать подобные вопросы?
От val462004
К Robert (14.12.2008 08:13:22)
Дата 14.12.2008 12:17:25

Re: Знаете что...

>Человек по моему совершенно искренне не понимает. В любой корпорации, xоть частной, xоть государственной (каковой по сути является МО любого государства) подобный вопрос даже от сокращаемого сотрудника просто немыслим. Это просто не его дело - сотрудник деньгами корпорации никак не распоряжается, он нанят (в данном случае взят на контракт) чтобы делать свою работу и в случае истечения сроков контракта или изменения финансовой ситуации будет сокращен (и наоборот, сам может уйти в любую минуту создав тем самым проблеммы типа поиска замены). В России что, сокращаемые сотрудники могут спокойно задавать подобные вопросы?

Они, случайно гражданами страны, в армии которой служат, не являются, а заодно и налогоплательщиками?

С уважением,
От Robert
К val462004 (14.12.2008 12:17:25)
Дата 14.12.2008 17:01:22

Ре: Знаете что...

>Они, случайно гражданами страны, в армии которой служат, не являются, а заодно и налогоплательщиками?

Являются конечно. Но есть нюанс - задавая подобные вопросы человек обращается всегда не к тому кто может ответить а к исполнителю который просто делает что ему приказано. Пусть в данном случае обращается к депутату Думы за которого голосовал например или в прессу - какие проблеммы если корпорация государственная, но никак не связывает это с собственным сокращением пусть при этом. Так пусть и пишет короче раз ему интересно - "в случае наличия у государства лишниx значительныx сумм какие проекты являются более приоритентыми, не могли бы рассказать, господин депутат" даже не намекая на сокращения в МО.
От Сергей Зыков
К Robert (14.12.2008 08:13:22)
Дата 14.12.2008 08:33:42

Re: Знаете что...

>В России что, сокращаемые сотрудники могут спокойно задавать подобные вопросы?

А у нас каждый кухмейстер начиная со обер-кухмейстера и выше имеет и может управлять а уж спокойно задавать можно со штабс-кухмейстера
От Robert
К Сергей Зыков (14.12.2008 08:33:42)
Дата 14.12.2008 09:36:35

Ре: Знаете что...

>В России что, сокращаемые сотрудники могут спокойно задавать подобные вопросы?

>А у нас каждый кухмейстер начиная со обер-кухмейстера и выше имеет и может управлять а уж спокойно задавать можно со штабс-кухмейстера

На Западе четко: "работа по желанию обеиx сторон" (employment at will). Т.е. и работодатель и работник могут расторгнуть трудовое соглашение в любую минуту по желанию, и человек работает только в том случае когда оба они этого xотят.

Деньгами же распоряжается только буxгалтерия и начальство, отстальные о деньгаx знают только размер собственной зарплаты. Мой начальник отдела например не знал сколько я получаю очень долго, или я не знаю ничьей зарплаты и ни разу не видел никакиx документов где вообще указаны какие-либо суммы, за очень много лет. Даже в распечатанныx контрактаx которые мне надо знать по должности все суммы всегда замазаны фломастером. Я думал это везде так, серьезно:

At-will employment is a doctrine of American law that defines an employment relationship in which either party can break the relationship with no liability, provided there was no express contract for a definite term governing the employment relationship and that the employer does not belong to a collective bargain (i.e. a union).

http://en.wikipedia.org/wiki/At-will_employment
От lesnik
К Robert (14.12.2008 09:36:35)
Дата 15.12.2008 16:55:54

Не "на Западе", а в США (-)
От VIM
К Exeter (13.12.2008 16:01:31)
Дата 13.12.2008 21:06:44

Ну раз, пошла такая... реанимирую свои три копеёки

На самом деле предложения по «реформированию», выдвинутые ранее («до Сердюкова»), в том числе упомянутыми вами лицами, никак не похожи на радикальную реформу, а представляют собой косметические мероприятия в попытке приспособить остатки советской армии («бледную тень», по выражению Гейтса) к сегодняшним реалиям. Причём мероприятия по большей части разрозненные, сильно затратные, прежде всего в интересах своего вида (рода) войск и сферы деятельности.
Не вижу никаких заслуг перечисленных вами лиц «по модернизации и укреплению армии», в лучшем случае имело место быть замедление процесса развала военной организации государства. За последние 15 лет практически ничего полезного не сделано даже в тех областях, которые не требуют умопомрачительных затрат, перечисляю навскидку: создание адекватной системы заказов и поставок ВВТ; обоснование современного комплекта ВВТ по видам ВС и родам войск; укомплектование сержантских должностей контрактниками; радикальное изменение порядка прохождения службы офицерами; реформа системы военного образования…
В общем, наберётся перечень из нескольких десятков мер, которые буквально «вопиют» о необходимости срочного решения, причём не требуют сверхнапряжения военного бюджета. Но эти меры, по большей части, либо противоречили интересам руководства минобороны, либо требовали той меры решимости, которой явно ему не хватило, либо выходили за пределы понимания конкретных лиц.
Сердюков – это «человек без лица». Обвинять его в радикализме и непродуманности реформ смешно. Мероприятия разработаны давно и утверждены первыми лицами государства. Да, «воевода» иногда перегибает палку. Поэтому Путин (написал статью «Головокружение от успехов») выступил по дуроскопу с некоторыми поправками.
Ну и напоследок. Первоначально реформы планировались на более поздние сроки, и в «нормальном» темпе. «Чеку» выдернули не мы, а наши зарубежные «партнёры». Они продемонстрировали, что декларируемых вами 5-7 лет мира у нас может и не быть. Но вот сейчас, в условиях кризиса, 2-3 года в нашем распоряжении точно есть, и надо ими срочно воспользоваться.
С уважением, ВИ
От Forger
К VIM (13.12.2008 21:06:44)
Дата 14.12.2008 13:51:46

Аргумент серьезный

> «Чеку» выдернули не мы, а наши зарубежные «партнёры». Они продемонстрировали, что декларируемых вами 5-7 лет мира у нас может и не быть. Но вот сейчас, в условиях кризиса, 2-3 года в нашем распоряжении точно есть, и надо ими срочно воспользоваться.
Связь просматривается четко. Как сказал один мой знакомый с хорошими погонами глядя на мой восторг в связи с победой в Осетинской войне: "Радоваться нечему.ОНИ нас впервые попробовали на зуб. Узнали, что это возможно, поэтому следущий раз вцепятся более основательно"
От writer123
К Forger (14.12.2008 13:51:46)
Дата 15.12.2008 06:18:32

Re: Аргумент серьезный

>Связь просматривается четко. Как сказал один мой знакомый с хорошими погонами глядя на мой восторг в связи с победой в Осетинской войне: "Радоваться нечему.ОНИ нас впервые попробовали на зуб. Узнали, что это возможно, поэтому следущий раз вцепятся более основательно"

А в Чечне типа не пробовали на зуб?
По-моему не пробовали а даже отгрызали потихой выступающие части тела...
От Добрыня
К Forger (14.12.2008 13:51:46)
Дата 14.12.2008 16:25:55

"Лучшая война против России - гражданская война". Они этому принципу верны. (-)
От Booker
К Forger (14.12.2008 13:51:46)
Дата 14.12.2008 14:45:45

Re: Аргумент серьезный

> Как сказал один мой знакомый с хорошими погонами глядя на мой восторг в связи с победой в Осетинской войне: "Радоваться нечему.ОНИ нас впервые попробовали на зуб. Узнали, что это возможно, поэтому следущий раз вцепятся более основательно"

Интересно, что должно было произойти, чтобы они поняли, что это невозможно? Нюк по Тбилиси? Полная оккупация и Саахов на виске в Цхинвале?

С уважением.
От Rwester
К Booker (14.12.2008 14:45:45)
Дата 14.12.2008 20:03:14

переход на мировую энерговалюту

Здравствуйте!

>Интересно, что должно было произойти, чтобы они поняли, что это невозможно? Нюк по Тбилиси? Полная оккупация и Саахов на виске в Цхинвале?
вообще-то они поняли что это возможно. и достаточно давно.

Рвестер, с уважением
От val462004
К Booker (14.12.2008 14:45:45)
Дата 14.12.2008 14:58:28

Re: Аргумент серьезный

>> Как сказал один мой знакомый с хорошими погонами глядя на мой восторг в связи с победой в Осетинской войне: "Радоваться нечему.ОНИ нас впервые попробовали на зуб. Узнали, что это возможно, поэтому следущий раз вцепятся более основательно"
>
>Интересно, что должно было произойти, чтобы они поняли, что это невозможно? Нюк по Тбилиси? Полная оккупация и Саахов на виске в Цхинвале?

Отсутствие потерь в РА, особенно в авиации.

С уважением,
От writer123
К val462004 (14.12.2008 14:58:28)
Дата 14.12.2008 16:19:16

Re: Аргумент серьезный

>Отсутствие потерь в РА, особенно в авиации.

Да, тут точно нужны гигантские шагающие роботы.
От val462004
К writer123 (14.12.2008 16:19:16)
Дата 14.12.2008 19:50:02

Re: Аргумент серьезный

>>Отсутствие потерь в РА, особенно в авиации.
>
>Да, тут точно нужны гигантские шагающие роботы.

Достаточно обычной американской армии. Думаю они не позволили бы ни одному грузинскому самолету прицельно отбомбиться и всю ПВО задавили бы так, что она и пикнуть не смогла.

С уважением,
От writer123
К val462004 (14.12.2008 19:50:02)
Дата 14.12.2008 21:00:20

Re: Аргумент серьезный

>Достаточно обычной американской армии. Думаю они не позволили бы ни одному грузинскому самолету прицельно отбомбиться и всю ПВО задавили бы так, что она и пикнуть не смогла.

Ну ещё бы, одна-две бархатные революции и всё готово...
Только вот при чём тут война?
Ну а наивная вера в способность 100% подавить всю ПВО и т.п. меня добивает. Вы не забывайте, что то чем была вооружена грузинская ПВО стоит на вооружении и у нас, полагаете что вся российская ПВО тоже вот так прямо влёгкую задавливается и пикнуть не может?
От Гегемон
К writer123 (14.12.2008 21:00:20)
Дата 15.12.2008 09:11:05

Причем тут бархатные революции?

Скажу как гуманитарий
>>Достаточно обычной американской армии. Думаю они не позволили бы ни одному грузинскому самолету прицельно отбомбиться и всю ПВО задавили бы так, что она и пикнуть не смогла.

>Ну ещё бы, одна-две бархатные революции и всё готово...
>Только вот при чём тут война?
>Ну а наивная вера в способность 100% подавить всю ПВО и т.п. меня добивает. Вы не забывайте, что то чем была вооружена грузинская ПВО стоит на вооружении и у нас, полагаете что вся российская ПВО тоже вот так прямо влёгкую задавливается и пикнуть не может?
Есть же пример разгрома ПВО Югославии.


С уважением
От writer123
К Гегемон (15.12.2008 09:11:05)
Дата 15.12.2008 15:31:59

Re: Причем тут...

Ревлюции при том что Саак - плод самих американцев и говорить о том что они чего-то давили бы там - глупо.

>Есть же пример разгрома ПВО Югославии.
Кроме прочего там не было тех же Буков (и вообще мало-мальски современных средств ПВО), а задачи поддержки войск на передовой (как можно заметить, бОльшая часть потерь - именно штурмовики, вероятнее всего от ПЗРК) в общем-то не ставилось.
Ну и время на подготовку. Полигонные условия. Тут время тоже было но воевали всё равно с колёс, посольку все знали что война будет но когда именно - было неизвестно. В случае с Югославией дату назначали сами США.
От Robert
К writer123 (15.12.2008 15:31:59)
Дата 15.12.2008 16:01:48

Ре: Причем тут...

>Ревлюции при том что Саак - плод самих американцев и говорить о том что они чего-то давили бы там - глупо.

Нет. Плод недовольства самиx грузин Шеварнадзе (ставлеником еще Горбачева, свержению Гамсаxурдия и приезду Шеварнадзе из Москвы помогли). Недовольство им было таким же всеобщим как недовольство Горбачевым в СССР перед самым развалом СССР. Непонятно правда почему Саакашвили, так и не выличив экономику порушеную под развал СССР, долго остается популярен у грузин.
От writer123
К Robert (15.12.2008 16:01:48)
Дата 15.12.2008 18:00:24

Ре: Причем тут...

>Нет. Плод недовольства самиx грузин Шеварнадзе
...удачно использованного США.
От Robert
К writer123 (15.12.2008 18:00:24)
Дата 15.12.2008 18:22:41

Ре: Причем тут...

>Нет. Плод недовольства самиx грузин Шеварнадзе
>...удачно использованного США.

Конечно США виноваты. Как и в глобальном потеплении или падении цен на нефть, например. Вот кто бы нашел в чем США не виноваты, что-то ни разу не попадалось нигде.
От writer123
К Robert (15.12.2008 18:22:41)
Дата 15.12.2008 23:22:57

Ре: Причем тут...

>Конечно США виноваты. Как и в глобальном потеплении или падении цен на нефть, например. Вот кто бы нашел в чем США не виноваты, что-то ни разу не попадалось нигде.
Далёк от конспирологии, но то что Саак - ставленник США по-моему отрицать просто глупо.
От Robert
К writer123 (15.12.2008 23:22:57)
Дата 16.12.2008 10:58:05

Ре: Причем тут...

>Далёк от конспирологии, но то что Саак - ставленник США по-моему отрицать просто глупо.

Я считаю, что безусловно он стал ориентироваться на США, Запад в целом, и НАТО и это безусловно глупо отрицать. Но при этом он не "ставленик США" (не был приведен к власти по указанию из Вашингтона) а пришел к власти на волне недовольства к Шеварнадзе (примерно так как Ельцин пришел к власти на волне недовольства к Горбачеву, а не являясь "ствлеником США", очень поxоже только в меньшем масштабе).
От Booker
К Гегемон (15.12.2008 09:11:05)
Дата 15.12.2008 12:09:50

Re: Причем тут...

>Есть же пример разгрома ПВО Югославии.

Вряд ли показательный. Времени на подготовку (в том числе разведку целей) было сколько угодно, потому что именно НАТО выбирало время удара. Наряд сил - порядка 500 самолетов, 15000 ракетно-бомбовых ударов. При этом потери всё равно были.

С уважением.
От Forger
К Booker (14.12.2008 14:45:45)
Дата 14.12.2008 14:50:02

Речь не о нашей реакции

А о том, что США и НАТО созрело до вторжения в нашу и без того обрезанную зону жизненных интересов с убийствои граждан РФ. Понятно, что и мы им дали фору уже и без ЕБН - когда разрешили разворачивать базы в Средней Азии...
От Robert
К Forger (14.12.2008 14:50:02)
Дата 15.12.2008 06:12:16

Ре: Речь не...

>Понятно, что и мы им дали фору уже и без ЕБН - когда разрешили разворачивать базы в Средней Азии...

Не было тогда никакой "форы" никому дано. Тогда американские войска вводились в Афганистан (не в Ирак) и это поддерживал буквально весь мир. Россия тогда не только базы предоставила но и поставила много теxники (сотни автомобилей УАЗ например) афганскому "северному альянсу" (людям Масуда, таджикам, и еще кому-то наxодившимся в вооруженной оппозиции режиму талибов в Кабуле и фактически прикрывавшим южную границу бывшего СССР). И боеприпасов им к иx оружию советскиx образцов тоже было поставлено немало, и все это только одобряли.

Позже (ввод войск в Ирак) Россия уже не участвовала но и в сильныx протестаx тоже не участвовала (а Франция, например, резко протестовала и были сильные дипломатические трения тогда между США и Францией из-за этого, и Францию в американскиx СМИ ругали на чем свет стоит, наверно можно найти в сети те старые публикации).
От Dervish
К VIM (13.12.2008 21:06:44)
Дата 14.12.2008 08:55:47

Действительно, можно попросить подробностей по последнему абзацу?

Действительно, можно попросить подробностей по последнему абзацу?

>На самом деле...
>Первоначально реформы планировались на более поздние сроки, и в «нормальном» темпе. «Чеку» выдернули не мы, а наши арубежные «партнёры». Они продемонстрировали, что декларируемых вами 5-7 лет мира у нас может и не быть. Но вот сейчас, в условиях кризиса, 2-3 года в нашем распоряжении точно есть, и надо ими срочно воспользоваться.

Интересно бы услышать:
- На какие "более поздние сроки" планировались реформы первоначально?

- К каким прогнозируемым собыьтям приурочивалось завершение реформ по "первоначальным" планам?

- Какое событие Вы определяете как "выдернули чеку"?

- Что прогнозируется через эти 2-3-4 года?


Dervish
От Святослав
К VIM (13.12.2008 21:06:44)
Дата 14.12.2008 04:49:49

Re: Ну раз,...

Здравствуйте!
2-3 года в нашем распоряжении точно есть,

а с кем мы собираемся вовевать через 2-3 года?

Святослав
От Паршев
К Святослав (14.12.2008 04:49:49)
Дата 17.12.2008 12:43:17

Re: Ну раз,...


>а с кем мы собираемся вовевать через 2-3 года?

>Святослав


Вы? С Россией, надо полагать.
От Дмитрий Козырев
К Святослав (14.12.2008 04:49:49)
Дата 15.12.2008 13:33:06

Re: Ну раз,...

>Здравствуйте!
>2-3 года в нашем распоряжении точно есть,

>а с кем мы собираемся вовевать через 2-3 года?

Грузинский реванш Вы исключаете?
С "работой над ошибками"?
От Святослав
К Дмитрий Козырев (15.12.2008 13:33:06)
Дата 17.12.2008 09:04:54

Re: Ну раз,...

Здравствуйте!

>Грузинский реванш Вы исключаете?
>С "работой над ошибками"?

Слава богу, если только так. Я уж испугался, что VIM имеет ввиду кого-то подерьёзнее.

Святослав
От Андрей Чистяков
К Святослав (14.12.2008 04:49:49)
Дата 14.12.2008 12:19:51

Это общий настрой алармистов. Синдром 41 года. (-)
От astro-02
К Андрей Чистяков (14.12.2008 12:19:51)
Дата 14.12.2008 12:33:15

Это скорее синдром 39 года. Очень здоровый синдром. (-)
От Андрей Чистяков
К astro-02 (14.12.2008 12:33:15)
Дата 14.12.2008 13:01:11

А в чём он, по-вашему, состоит ? Что-то "роста планов 3-ей пятилетки" не видно.

Здравствуйте,

Всё, скорее, даже наоборот.

Всего хорошего, Андрей.
От astro-02
К Андрей Чистяков (14.12.2008 13:01:11)
Дата 15.12.2008 02:43:29

Re: А в...

Синдром состоит в том, в чем он и должен состоять, в симптоматическом комплексе - общем и оправданном ощущении уже не просто тревоги, но скорого финала.

Вот чтобы он в дело превратился - в пятилетние планы, а не в "инвестиции в инновации" - нужна терапия.

>Здравствуйте,

>Всё, скорее, даже наоборот.

>Всего хорошего, Андрей.
От writer123
К Exeter (13.12.2008 16:01:31)
Дата 13.12.2008 20:39:22

Мой ответ т-щу Даркону

>А вы берётесь утверждать что всё было хорошо? Смешной вы, право, оптимист
Так вы уж определитесь, или всё было ну п-ц как хреново и посему "весь мир до основания" и "давить" или таки более-менее терпимо было до того?
Относительно себя - считаю что работоспособность ВС была терпимой для данного уровня финансирования и развития общества, налаживание текучки и приведение в норму хозяйственной составляющей дало бы куда больше эффекта чем глобальные реформы. Сами по себе положения реформы как минимум не бесспорны, но главное что на конкретных примерах пока что, увы, наблюдается весьма низкое качество реализации, в ряде случаев граничащее с откровенным маразмом. И если глобальные решения видимо более-менее продуманы, то локальные готовятся тяп-ляп и без ума.
А в общем как ни крути - у неэффективного (если не сказать разлагающегося) общества не может быть высокоэффективной армии. Как ни реформируй.
От Darkon
К writer123 (13.12.2008 20:39:22)
Дата 14.12.2008 17:24:09

Re: Мой ответ...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>А вы берётесь утверждать что всё было хорошо? Смешной вы, право, оптимист
>Так вы уж определитесь, или всё было ну п-ц как хреново и посему "весь мир до основания" и "давить" или таки более-менее терпимо было до того?

Тут всё колебалось от "п-ц как хреново" до "более-менее терпимо" в зависмости от того, кто стоял у руля МО.

>Относительно себя - считаю что работоспособность ВС была терпимой для данного уровня финансирования и развития общества, налаживание текучки и приведение в норму хозяйственной составляющей дало бы куда больше эффекта чем глобальные реформы. Сами по себе положения реформы как минимум не бесспорны, но главное что на конкретных примерах пока что, увы, наблюдается весьма низкое качество реализации, в ряде случаев граничащее с откровенным маразмом. И если глобальные решения видимо более-менее продуманы, то локальные готовятся тяп-ляп и без ума.
>А в общем как ни крути - у неэффективного (если не сказать разлагающегося) общества не может быть высокоэффективной армии. Как ни реформируй.

А вот здесь соглашусь.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (14.12.2008 17:24:09)
Дата 15.12.2008 05:51:21

А при каком министре было "более-менее терпимо"?

Скажу как гуманитарий

>Тут всё колебалось от "п-ц как хреново" до "более-менее терпимо" в зависмости от того, кто стоял у руля МО.
Когда Родионов хотел свести ВДВ в 2-3 бригады, а сугубо военные вопросы норовил рассматривать с предисловием про роль маоснства и еврейства?

С уважением
От writer123
К Darkon (14.12.2008 17:24:09)
Дата 14.12.2008 22:50:53

Re: Мой ответ...

>Тут всё колебалось от "п-ц как хреново" до "более-менее терпимо" в зависмости от того, кто стоял у руля МО.

Вот как?
Ну раскройте тезис...
Вы хоть кого-то из нынешнего или прошлого военного руководства в своих творениях похвалили?..
От astro-02
К Darkon (14.12.2008 17:24:09)
Дата 14.12.2008 21:05:06

Клевок петуха


>
>Тут всё колебалось от "п-ц как хреново" до "более-менее терпимо" в зависмости от того, кто стоял у руля МО.

В нынешней реформе клевок петуха в тыл предшествовал реформе, а не наоборот. Это - самое неприятное. Нет планирования действий даже в зачаточном состоянии. Идет реакция на текущие раздражители.
От KJ
К writer123 (13.12.2008 20:39:22)
Дата 14.12.2008 17:15:15

+10! (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Exeter (13.12.2008 16:01:31)
Дата 13.12.2008 16:31:23

Можно поподробнее про "бригадного генерала" ? Речь идет о РА ? (-)
От Exeter
К фельдкурат Отто Кац (13.12.2008 16:31:23)
Дата 13.12.2008 17:11:37

Верховный Совет где-то в конце 1992 г

В порядке реформирования ВС вводил звание "бригадный генерал", уважаемый фельдкурат Отто Кац. Инициатором идеи был вроде бы ген. Кобец.

С уважением, Exeter
От Darkon
К Exeter (13.12.2008 17:11:37)
Дата 14.12.2008 21:34:41

Re: Верховный Совет...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>В порядке реформирования ВС вводил звание "бригадный генерал", уважаемый фельдкурат Отто Кац. Инициатором идеи был вроде бы ген. Кобец.

>С уважением, Exeter

"Бригадный генерал" обсуждался но не вводился.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От фельдкурат Отто Кац
К Exeter (13.12.2008 17:11:37)
Дата 13.12.2008 17:13:42

А мужики то из "Консультанта Плюс" ведь не знают ... :)) (-)
От Exeter
К фельдкурат Отто Кац (13.12.2008 17:13:42)
Дата 13.12.2008 17:46:33

Ну, может и не утвердили, но обсуждали точно (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Exeter (13.12.2008 17:46:33)
Дата 13.12.2008 17:50:38

Здесь согласен ... Ежели все армейские реформаторские прожэкты (+)

осуществились на 100 процентов хоть на каком-либо этапе, то дальнейщие реформы армии бы уже не потребовались ... :))))))
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (13.12.2008 17:13:42)
Дата 13.12.2008 17:14:59

Увы им. А про создание Национальной гвардии они тоже не слыхали? ... :)) (-)
От Forger
К Гегемон (13.12.2008 17:14:59)
Дата 14.12.2008 13:47:16

Было! (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Forger (14.12.2008 13:47:16)
Дата 14.12.2008 18:38:19

И какой датой Национальная гвардия РФ была создана ??? :)))) (-)
От Forger
К фельдкурат Отто Кац (14.12.2008 18:38:19)
Дата 15.12.2008 07:14:52

Про национальную гвардию

Структура и дислокация российской гвардии
Комиссия в течение двух месяцев разработала и представила на утверждение президента общую структуру РГ, организационную структура РГ на базе оперативных частей ВВ МВД РСФСР, дислокацию частей и соединений РГ на базе оперативных частей ВВ МВД РСФСР, структуру Главного штаба РГ и типовую структуру московской бригады РГ.

Предлагалось в российскую гвардию организационно включить: командование (командующего и Главный штаб), мобильные формирования специального назначения; территориальные воинские формирования постоянной дислокации; систему централизованного управления и связи; службы боевого, материально-технического, военно-научного и специального обеспечения; формирования резерва и учебные центры. Согласно этой концепции, казачьи формирования, военно-патриотические и другие общественные организации являлись резервом РГ. Они привлекались к непосредственному участию в решении возложенных на РГ задач. Принципы, содержание и условия взаимодействия с ними определялись отдельными положениями, утверждаемыми Президентом РСФСР.

Территориальные формирования РГ по предложению части членов Комиссии намечалось дислоцировать в 10 территориально-экономических районах (регионах) страны по возможности вне мест дислокации штабов военных округов: Московский (г. Москва), Центральный (Нижний Новгород), Северо-Западный (Ленинград), Западный (Смоленск), Южный (Волгоград), Уральский (Екатеринбург), Западно-Сибирский (Омск), Восточно-Сибирский (Красноярск), Забайкальский (Улан-Удэ), Дальневосточный (Хабаровск). По мнению другой части комиссии, их следовало располагать так: Центральный (Тула), Западно-Сибирский (Новосибирск), Южный (Ростов-на-Дону).

Предполагалось, что в 1991-1995 годах будет сформировано 11 бригад российской НГ, численностью по 3-5 тысяч человек в бригаде в каждом регионе, но всего не более 100 000. Комплектование ее личным составом должно было осуществляться преимущественно на контрактно-конкурсной основе из числа граждан РСФСР, изъявивших желание служить в гвардии.

В первую очередь (до 1 марта 1992) предполагалось сформировать первую бригаду НГ в Москве на базе ОМСДОН в городе Реутов, Главный штаб с подчиненными сотрудниками (в Москве), а региональные соединения РГ – до 1 декабря 1995 года. Руководство формированием РГ, а также разработка проекта закона о РГ поручались вице-президенту РСФСР А.В. Руцкому. Правительству Российской Федерации предлагалось до 30 декабря 1991 года представить план основных мероприятий по созданию РГ и решить вопросы материально-технического обеспечения и финансирования (в том числе выплаты денежного содержания личному составу) за счет республиканского бюджета, а также за счет внебюджетных источников. Денежное довольствие «гвардейского офицера» предполагалось иметь на 10-15% больше войскового. За участие в ликвидации стихийных бедствий или в операциях по борьбе с терроризмом, бандитизмом и т.д. предполагались различные денежные надбавки. За риск государство должно платить, и хорошо платить.

При этом планировалось сформировать в региональных командованиях: в Санкт-Петербурге – две бригады, 8 отдельных батальонов; в Москве – три бригады, один учебный полк, 8 отдельных батальонов; в Нижнем Новгороде – одну бригаду, один учебный полк, 18 отдельных батальонов; в Ростове-на-Дону – три бригады, один учебный полк, пять отдельных батальонов; в Волгограде – одну бригаду, один учебный полк, семь отдельных батальонов; в Новосибирске – одну бригаду, семь отдельных батальонов; в Екатеринбурге – две бригады, один учебный полк, семь отдельных батальонов, и в Хабаровске – одну бригаду, один учебный полк и 13 отдельных батальонов.

Структура бригады российской гвардии: командир бригады, штаб, заместители и начальники служб; батальон управления, батальон борьбы с терроризмом, 3-5 батальонов на БМР/БМП, батальон аварийно-спасательных работ, батальон специальной техники (для выполнения полицейских операций), учебный центр.

Структура Главного штаба РГ включала в себя: 7 управлений, 6 отделов и 7 отдельных подразделений, в том числе: оперативное управление, управление разведки и борьбы с терроризмом, аварийно-спасательное управление, информационное управление, управление технического обеспечения, вооружения и специальных средств, управление материально-тылового обеспечения, управление комплектования и подготовки.
Подробнее здесь: http://www.polit.ru/author/2006/12/21/guard.html
От фельдкурат Отто Кац
К Forger (15.12.2008 07:14:52)
Дата 15.12.2008 15:19:08

Ага ... Прочел ... Много букв ... Какого числа какого года

НГ РФ была создана ??? :))))
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (13.12.2008 17:14:59)
Дата 13.12.2008 17:16:35

Номер/дату нормативного акта, пожалуста, и я поверю в это незамедлительно ... (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (13.12.2008 17:16:35)
Дата 13.12.2008 17:21:14

Так ... "Национальную гвардию" ИПС "Консультант Плюс" знает, а (+)

"бригадного генерала" - нет. Никакого нормативного акта по "национальной гвардии" в РФ так и не состоялось ... :)))
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (13.12.2008 17:21:14)
Дата 13.12.2008 17:32:01

Хихикс

Скажу как гуманитарий

>"бригадного генерала" - нет. Никакого нормативного акта по "национальной гвардии" в РФ так и не состоялось ... :)))
Федерального нормативного акта по национальной гвардии тоже не было http://www.tsiganok.ru/vpa/reforma/doc/260/



С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (13.12.2008 17:32:01)
Дата 13.12.2008 17:38:00

Прочтите свой же постинг внимательнее (+)

Ite, missa est!

Указ ЕБН о создании "нацгвардии" так и не был издан ... И, соответственно, никакого воинского формирования под названием "национальная гвардия РФ" не возникло ... :))


Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (13.12.2008 17:38:00)
Дата 13.12.2008 17:49:40

Re::-)

Скажу как гуманитарий
>Ite, missa est!

>Указ ЕБН о создании "нацгвардии" так и не был издан ... И, соответственно, никакого воинского формирования под названием "национальная гвардия РФ" не возникло ... :))
Не был. Но формирование велось, и был даже цитированный ВАами в соседней ветке указ о подготовке создания.
Так что фраза ув. Крейсера "первые решения по бригадному принципу принимались еще в 1992-1993 гг (тогда даже звание "бригадный генерал" официально ввели на короткое время)" никак отсутствию указа на интьернет-ресурсе не противоречит

>Kehrt euch! Abtreten!
С уважением
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (13.12.2008 17:16:35)
Дата 13.12.2008 17:18:38

В Ваше существование я без скана паспорта тоже не поверю (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (13.12.2008 17:18:38)
Дата 13.12.2008 17:23:19

Понятненько ... За отсутствием у Вас аргументов дискуссия отменяется ... :))) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (13.12.2008 17:23:19)
Дата 13.12.2008 17:30:13

"Национальная гвардия РФ" отметилась в законодательстве РФ так: (+)

Ite, missa est!

УКАЗ

ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ СОВЕТСКОЙ ФЕДЕРАТИВНОЙ
СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ

ОБ УПРАВЛЕНИИ ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ
СОЮЗА ССР НА ТЕРРИТОРИИ РСФСР В УСЛОВИЯХ
ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ СИТУАЦИИ

(в ред. Указа Президента РСФСР от 09.09.1991 N 102)

.................

7. Вице-президенту РСФСР А.В. Руцкому подготовить предложения по созданию национальной гвардии РСФСР.

.................

Президент РСФСР
Б.ЕЛЬЦИН
Москва, Кремль
20 августа 1991 года
N 64


19 ноября 1991 года N 98-рп


РАСПОРЯЖЕНИЕ

ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ СОВЕТСКОЙ ФЕДЕРАТИВНОЙ
СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ

ОБ ОБЯЗАННОСТЯХ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТА РСФСР

(в ред. Указа Президента РСФСР от 18.12.1991 N 304)

1. Возложить на вице-президента РСФСР непосредственную координацию и организацию работы:

.................

Главного штаба национальной гвардии;

.................

2. Установить, что вице-президент РСФСР осуществляет взаимодействие комитетов и органов управления Центра по оперативному контролю за ходом реформ с Правительством РСФСР и союзными структурами.

Президент РСФСР
Б.ЕЛЬЦИН
19 ноября 1991 года
N 98-рп

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (13.12.2008 16:31:23)
Дата 13.12.2008 16:59:24

Да. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (13.12.2008 16:59:24)
Дата 13.12.2008 17:01:48

В законодательстве отражено личным рескриптом Эльцина ??? :))) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (13.12.2008 17:01:48)
Дата 13.12.2008 17:07:53

Указ то засекреченным был ??? :)) (-)