ВИФ2 NE: Ветка : А зачем ГШ ВМФ переводить в СПб? (-)

От	Гегемон
К	VIM
Дата	16.12.2008 16:31:08
Рубрики	Современность;

А зачем ГШ ВМФ переводить в СПб? (-)

От	writer123
К	Гегемон (16.12.2008 16:31:08)
Дата	17.12.2008 00:29:29

Мне вот интересно, там какие-то укреплённые сооружения-то найдутся?

То что здания выделят это ясно, а с защищёнными КП и пр. как быть?

От	Leopan
К	writer123 (17.12.2008 00:29:29)
Дата	17.12.2008 10:26:57

Под Адмиралтейством их точно построить будет стоить таких сил и средств,

что игра не стоит свеч

От	Dervish
К	writer123 (17.12.2008 00:29:29)
Дата	17.12.2008 01:13:04

Построить новые почему нельзя?

>То что здания выделят это ясно, а с защищёнными КП и пр. как быть?

Построить новые почему нельзя? Заодно будет чем занять часть _отечественной_ промышленности во время кризиса. ПМСМ.

Dervish

От	Гегемон
К	writer123 (17.12.2008 00:29:29)
Дата	17.12.2008 00:48:43

Re: Мне вот...

Скажу как гуманитарий
>То что здания выделят это ясно, а с защищёнными КП и пр. как быть?
Они в любом случае рассекречены

С уважением

От	Cory
К	Гегемон (16.12.2008 16:31:08)
Дата	16.12.2008 17:23:50

"Я знал, что по остальным вопросам у нас разногласий не возникнет" (с)

От	doctor64
К	Гегемон (16.12.2008 16:31:08)
Дата	16.12.2008 16:34:21

А зачем его держать в Москве?

"порт пяти морей" (С)

От	Паршев
К	doctor64 (16.12.2008 16:34:21)
Дата	17.12.2008 14:07:10

Пытаюсь вспомнить цитатц из очень давнего мемуара, чуть ли не времен

Алексея Михайловича, в котором некие иностранцы ругательски ругали чудаков-московитов, державших один из важных приказов не в Москве, из-за чего каждое дело затягивалось.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (17.12.2008 14:07:10)
Дата	17.12.2008 14:22:26

Вы еще вспомните цитату про командира впереди и на лихом коне

Тоже ведь всерьез обсуждалось - тупее у офицера сабля или нет.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 14:22:26)
Дата	17.12.2008 15:04:53

(смиренно) да я ж не спорю, конечно все реформы только к лучшему,

Вам же лучше знать.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (17.12.2008 15:04:53)
Дата	17.12.2008 15:46:19

Так вы не спорите - вы иронизируете

на реплику https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/1741782.htm
вероятно Вы считаете что иного места кроме Москвы быть не может.

а что касается лучше или хуже - никто не знает. Ни Вы ни я.
И не узнаем вероятно. Или узнаем спустя какое то время. Но пишут то уже сейчас.

Выскажу еще один тезис - тут как со Сталиным пчти - реформы будут такими, какими об них напишут :)

От	Iva
К	Паршев (17.12.2008 14:07:10)
Дата	17.12.2008 14:20:41

правильно - даешь нашей армии ямскую службу!!!!

Привет!

>Алексея Михайловича, в котором некие иностранцы ругательски ругали чудаков-московитов, державших один из важных приказов не в Москве, из-за чего каждое дело затягивалось.

или все же технологии немного изменились.
Кстати, долгое время крупные американские компании тоже пихались в небоскребы, жались друг к другу. а потом. технологии развились и они стали расползаться по стране. использовать не один офис, а несколько.
Отпала необходимость экономить на курьерах.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (17.12.2008 14:20:41)
Дата	17.12.2008 15:06:28

Ну да, Насдаки - это конечно наше светлое будущее.

>или все же технологии немного изменились.
>Кстати, долгое время крупные американские компании тоже пихались в небоскребы, жались друг к другу. а потом. технологии развились и они стали расползаться по стране. использовать не один офис, а несколько.
>Отпала необходимость экономить на курьерах.

(восхищённо) вот ведь до чего техника дошла!

От	марат
К	doctor64 (16.12.2008 16:34:21)
Дата	17.12.2008 11:36:54

Re: А зачем...

>"порт пяти морей" (С)
Ивот случился на беду кризис (типа политический, требующий участия военных). Сидит президент во главе столя из умудренных мужей. А где наш начальник транспортного цеха (то бишь главком ВМФ)? А они из Питера еще не доехали. Да, жаль что не смогли заслушать начальника транспортного цеха. А ведь ему кто-то справки должен готовить, расчеты делать - или всю кодлу в Москву потащат, или будут заниматься перепиской с Птером.
Как-то благополучно забыли, что при царе-батюшке ВСЕ главные органы империи были в столице, то бишь в Питере и дума, и главный военный штаб и ГМШ и МПС и другие всякие министерства.
Марат

От	NV
К	марат (17.12.2008 11:36:54)
Дата	17.12.2008 11:42:40

Подумать только... и как в войну умудрялись командующие фронтами

оперативно, в реальном времени, решать вопросы с Верховным, Ставкой и Генштабом - не будучи в Москве а будучи на фронтах ? И ведь без электронной почты, без видеоконференц-связи, без Интернета. Только ВЧ и телеграф...

Виталий

От	Secator
К	NV (17.12.2008 11:42:40)
Дата	17.12.2008 13:09:23

Re: Подумать только......

>оперативно, в реальном времени, решать вопросы с Верховным, Ставкой и Генштабом - не будучи в Москве а будучи на фронтах ? И ведь без электронной почты, без видеоконференц-связи, без Интернета. Только ВЧ и телеграф...

В реальном времени - не успевали.

От	Iva
К	марат (17.12.2008 11:36:54)
Дата	17.12.2008 11:41:14

Нет, из 19 века военные по мышлению не вышли.

Привет!

>Ивот случился на беду кризис (типа политический, требующий участия военных). Сидит президент во главе столя из умудренных мужей. А где наш начальник транспортного цеха (то бишь главком ВМФ)? А они из Питера еще не доехали. Да, жаль что не смогли заслушать начальника транспортного цеха. А ведь ему кто-то справки должен готовить, расчеты делать - или всю кодлу в Москву потащат, или будут заниматься перепиской с Птером.

А видеоконференцию слабо сделать?

>Как-то благополучно забыли, что при царе-батюшке ВСЕ главные органы империи были в столице, то бишь в Питере и дума, и главный военный штаб и ГМШ и МПС и другие всякие министерства.

Вот - вот :-(.

Владимир

От	val462004
К	Iva (17.12.2008 11:41:14)
Дата	17.12.2008 18:52:02

Re: Нет, из...

>Привет!

>>Ивот случился на беду кризис (типа политический, требующий участия военных). Сидит президент во главе столя из умудренных мужей. А где наш начальник транспортного цеха (то бишь главком ВМФ)? А они из Питера еще не доехали. Да, жаль что не смогли заслушать начальника транспортного цеха. А ведь ему кто-то справки должен готовить, расчеты делать - или всю кодлу в Москву потащат, или будут заниматься перепиской с Птером.
>
>А видеоконференцию слабо сделать?

А что нахождение всех основных ведомств, в том числе и военных, в одном месте, например в Москве, снижает эффективность видеоконференций? Скорее всего нет, наоборот отказ от передислокации этих ведомств в другие города, позволит съэкономленные на этом средства пустить на автоматизацию управления.

С уважением,

От	Iva
К	Iva (17.12.2008 11:41:14)
Дата	17.12.2008 11:51:55

Хорошо, что при Царе-батюшке военные освоили

Привет!

телеграф и жеезные дороги, а то, что бы с нами было - страшно подумать :-(.

Конные заводы были бы основой армейской связи.

Но даже сейчас эстафеты - ее основа, только курьеры пересели с лошадей на поезда, автомобили и самолеты.
Уже за одно это весь высший командный состав нашей армии гнать в три шеи.

какие реформы - всех их на первый курс института или в старшие классы школы.

Безнадюгааааааааааааааааааа :-((((((((((((((((((((((((((((((((((

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.12.2008 11:51:55)
Дата	17.12.2008 12:06:18

И после этого они имеют что-то против "мебельщика"

Привет!

всех генералов - стажерами в крупные западные компании на год, что бы освоили стандартные решения типа Лотуса Домино или его аналогов.

Хотя понятно, что вся РЕАЛЬНАЯ агрументация за нахождение в Москве - хочу служить в Москве и получить квартиру в Москве. Но даже приличной аргументации в пользу этого они выдумать не в состоянии.

Несется какой-то детский лепет.
Поэтому общество будет на стороне "мебельщика".

Похоже нам необходим гражданский МО еще лет на 15-20. я думал, что после Сердюкова надо назначать военного, а теперь понимаю, что 5-6 лет его управления не хватит, что бы военым мозги вправить.

Владимир

От	val462004
К	Iva (17.12.2008 12:06:18)
Дата	17.12.2008 18:55:01

Re: И после...

>Привет!

>всех генералов - стажерами в крупные западные компании на год, что бы освоили стандартные решения типа Лотуса Домино или его аналогов.

>Хотя понятно, что вся РЕАЛЬНАЯ агрументация за нахождение в Москве - хочу служить в Москве и получить квартиру в Москве. Но даже приличной аргументации в пользу этого они выдумать не в состоянии.

Все это уже находится в Москве, и любое перемещение в другое место, дополнительные, ничем не оправданные, кроме дури и корысти реформаторов, расходы.

С уважением,

От	Secator
К	Iva (17.12.2008 12:06:18)
Дата	17.12.2008 13:08:28

Re: И после...

>Привет!

>всех генералов - стажерами в крупные западные компании на год, что бы освоили стандартные решения типа Лотуса Домино или его аналогов.

Так как раз мебельщик все подобные системы и рушит.

>Поэтому общество будет на стороне "мебельщика".
Общество просто не в курсе того, что происходит.

>Похоже нам необходим гражданский МО еще лет на 15-20. я думал, что после Сердюкова надо назначать военного, а теперь понимаю, что 5-6 лет его управления не хватит, что бы военым мозги вправить.
Ага
первый - все на танке катался и из автоматика стрелял ибо не наигрался в детстве.
А второй разрушает всю армию целиком. А с третьим будем чужую армию содержать

Теперь второй -

От	KJ
К	doctor64 (16.12.2008 16:34:21)
Дата	16.12.2008 19:47:03

Чтобы оперативно решать различные вопросы

Документооборот доходит до ГШ ВМФ->ГШ ВС->ГШ ВМФ в один день. Реально же почта в Питер Москва сейчас идет неделю.

От	doctor64
К	KJ (16.12.2008 19:47:03)
Дата	16.12.2008 21:39:59

Re: Чтобы оперативно...

>Документооборот доходит до ГШ ВМФ->ГШ ВС->ГШ ВМФ в один день. Реально же почта в Питер Москва сейчас идет неделю.
А что, товарищи военные так и не узнали о существовании электронной почты?

От	KJ
К	doctor64 (16.12.2008 21:39:59)
Дата	16.12.2008 22:06:53

Re: Чтобы оперативно...

>>Документооборот доходит до ГШ ВМФ->ГШ ВС->ГШ ВМФ в один день. Реально же почта в Питер Москва сейчас идет неделю.
>А что, товарищи военные так и не узнали о существовании электронной почты?
А что товарищи доктора так и не знаю о существовании ФЗ о гостайне?
Кроме того, есть существенная разница в скорости "обработки" почты, при личном контакте.
Это та реальность данная нам в ощущениях. Конечно, документооборот нужно реорганизовывать, но это тоже _время_ (ну и деньги).
Может сначала порядок навести, а потом кровати переставлять?

От	Zevs
К	KJ (16.12.2008 22:06:53)
Дата	17.12.2008 17:10:14

Re: Чтобы оперативно...

Ave!
>>>Документооборот доходит до ГШ ВМФ->ГШ ВС->ГШ ВМФ в один день. Реально же почта в Питер Москва сейчас идет неделю.
>>А что, товарищи военные так и не узнали о существовании электронной почты?
>А что товарищи доктора так и не знаю о существовании ФЗ о гостайне?

Кроме ФЗ о гостайне есть ФЗ об ЭЦП. Кроме этого существуют удостоверяющие центры, собственные стандарты шифрования, VPN-ы и много других полезных вещей. Плюс к этому законы не икона, их и поменять можно, было бы желание.

Vale!

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (16.12.2008 22:06:53)
Дата	17.12.2008 09:35:27

Re: Чтобы оперативно...

>А что товарищи доктора так и не знаю о существовании ФЗ о гостайне?

А что товарищи военные не знают о наличи сертифицированных криптосредств для защиты гостайны?

>Кроме того, есть существенная разница в скорости "обработки" почты, при личном контакте.

Это самооправдание бюрократов - пока не пнешь, не почешутся. Изживается контролем. В т.ч. автоматизированным, встроенным в документооборот.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 09:35:27)
Дата	17.12.2008 09:39:04

Re: Чтобы оперативно...

Привет!

>Это самооправдание бюрократов - пока не пнешь, не почешутся. Изживается контролем. В т.ч. автоматизированным, встроенным в документооборот.

Ну это же просто убить бедных :-).
А то выясниться, что один документ из одной строки ( накладная, например) открыт исполнителем 40 мин и за это время сохранялся 22 раза.

Владимир

От	Iva
К	KJ (16.12.2008 22:06:53)
Дата	16.12.2008 22:14:18

Re: Чтобы оперативно...

Привет!

>Может сначала порядок навести, а потом кровати переставлять?

так 15 лет ждали, пока военные у себя порядок наведут. Но клиент скорее мертв, чем жив.
Поэтому получите чистильщика и реорганизатора.

Конечно, болезнено расставаться с последними иллюзиями, но лучше с ними расстаться и начать строить нормальную армию, практически с нуля, учитывая ее нынешнее состояние. А не предаваться сладостным иллюзиям, что у нас есть большая и могучая.

Где бы еще "немцев" взять на новый офицерский состав. Нынешние немцы уже не те. Сикхов вызвать или гуркхов? :-).

Владимир

От	KJ
К	Iva (16.12.2008 22:14:18)
Дата	16.12.2008 22:20:11

Проблема в другом

>Конечно, болезнено расставаться с последними иллюзиями, но лучше с ними расстаться и начать строить нормальную армию, практически с нуля, учитывая ее нынешнее состояние. А не предаваться сладостным иллюзиям, что у нас есть большая и могучая.
Нормальные люди - не предаются иллюзиям, просто реформы совершенно не похожи на "строительство". А похожи на развал того, что есть.

>Где бы еще "немцев" взять на новый офицерский состав. Нынешние немцы уже не те. Сикхов вызвать или гуркхов? :-).
В чечне. Они гораздо быстрее "не своих" рабами сделают.

От	Iva
К	KJ (16.12.2008 22:20:11)
Дата	16.12.2008 22:36:36

Re: Проблема в...

Привет!

>Нормальные люди - не предаются иллюзиям, просто реформы совершенно не похожи на "строительство". А похожи на развал того, что есть.

1. ничего ( почти ничего) уже нет. Это факт, перед нами труп с отдельными еще живыми членами. Поэтому нельзя развалить то, чего нет :-(.
2. такую разложившуюся структуру неодходимо зачистить. Ее нельзя "подправить". Она несет на себе печать смерти и мелкие изменения она отторгнет или переварит. См. Паркинсона.
Поэтому ожидать на нынешнем этапе строитиельства наивно. Вот когда высшее военное руководство жопой будет понимать, что ему придется перестраивать армию быстро и подд те ресурсы, которые ему дают. А иначе их всех зачистят и будут чистить, пока таких людей (готовых нашу армию создавать) не найдут.

после того, как они на генетическом уровне запомнят, что армия должна выполнять свои функции, а не обеспечивать максимальное количество долностей, тогда им можно будет поручить "строительство" армии. Но не раньше.

>>Где бы еще "немцев" взять на новый офицерский состав. Нынешние немцы уже не те. Сикхов вызвать или гуркхов? :-).
>В чечне. Они гораздо быстрее "не своих" рабами сделают.

Ну вот этого и хочется избежать. Поэтому и хочется, что бы наша армия стала армией, а не нечто непонятное и мало на что способное.

Владимир

От	yak v
К	KJ (16.12.2008 22:06:53)
Дата	16.12.2008 22:10:26

Re: Чтобы оперативно...

>>>Документооборот доходит до ГШ ВМФ->ГШ ВС->ГШ ВМФ в один день. Реально же почта в Питер Москва сейчас идет неделю.
>>А что, товарищи военные так и не узнали о существовании электронной почты?
>А что товарищи доктора так и не знаю о существовании ФЗ о гостайне?
>Кроме того, есть существенная разница в скорости "обработки" почты, при личном контакте.
>Это та реальность данная нам в ощущениях. Конечно, документооборот нужно реорганизовывать, но это тоже _время_ (ну и деньги).
>Может сначала порядок навести, а потом кровати переставлять?

Ой не надо про гостайну... Во всех цивилизованных странах военные пользуются емаилом без проблем и как-то живут, а в России все прикрывают свое невежество в компьютерах гостайной.

От	KJ
К	yak v (16.12.2008 22:10:26)
Дата	16.12.2008 22:16:01

Это вопрос не невежества, а соблюдения законов.

>Ой не надо про гостайну... Во всех цивилизованных странах военные пользуются емаилом без проблем и как-то живут, а в России все прикрывают свое невежество в компьютерах гостайной.
Надо. Есть закон и его обязаны выполнять, не нравится - пишите депутату.
А то так можно договориться, что и убивать можно.

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (16.12.2008 22:16:01)
Дата	17.12.2008 09:37:52

Вы просто не в теме вероятно

>Надо. Есть закон и его обязаны выполнять, не нравится - пишите депутату.

Не надо никуда писать - все уже придумано, работает и утверждено законодательно.
вы просто не отождествляйте "электронную почту" (технологию" с "международным сообществом сетйе интернет" и популярными публичнымми порталами, предоставляющими этот сервис бесплатно.

От	dap
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 09:37:52)
Дата	17.12.2008 12:57:25

Использовать и-нет как среду передачи данных тоже можно.(+)

>вы просто не отождествляйте "электронную почту" (технологию" с "международным сообществом сетйе интернет" и популярными публичнымми порталами, предоставляющими этот сервис бесплатно.
Есть сертифицированные криптошлюзы для организации VPN с использованием публичных сетей. Причем они реально используются.
Не знаю как для СС, а для С точно используют.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 09:37:52)
Дата	17.12.2008 09:43:25

Более того,

Привет!

>Не надо никуда писать - все уже придумано, работает и утверждено законодательно.
>вы просто не отождествляйте "электронную почту" (технологию" с "международным сообществом сетйе интернет" и популярными публичнымми порталами, предоставляющими этот сервис бесплатно.

при желании и по открытой почте можно отправлять зашифрованую корреспонденцию.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (17.12.2008 09:43:25)
Дата	17.12.2008 10:32:41

Re: Более того,

>при желании и по открытой почте можно отправлять зашифрованую корреспонденцию.

Только для конфиденциальных (ДСП) сведений.
Чисто програмных средств сертифицированых в РФ под передачу гостайны - нет. Требуется не только защита контента, но и защита канала передачи.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 10:32:41)
Дата	17.12.2008 11:02:25

Re: Более того,

Привет!

>>при желании и по открытой почте можно отправлять зашифрованую корреспонденцию.
>
>Только для конфиденциальных (ДСП) сведений.
>Чисто програмных средств сертифицированых в РФ под передачу гостайны - нет. Требуется не только защита контента, но и защита канала передачи.

Это как? :-).
А как же радиосвязь? Или все управление только курьерами?

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (17.12.2008 11:02:25)
Дата	17.12.2008 11:05:52

Re: Более того,

>>Только для конфиденциальных (ДСП) сведений.
>>Чисто програмных средств сертифицированых в РФ под передачу гостайны - нет. Требуется не только защита контента, но и защита канала передачи.
>
>Это как? :-).

В смысле "как"? Например шифрованием всего траффика между клиентом и сервером, а не только передаваемого сообщения. Использованием выделенных каналов, а не публичных сетей передачи данных.

>А как же радиосвязь?

физика канала роли не играет.
Тоже шифруется.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 11:05:52)
Дата	17.12.2008 11:10:59

Re: Более того,

Привет!

>В смысле "как"? Например шифрованием всего траффика между клиентом и сервером, а не только передаваемого сообщения. Использованием выделенных каналов, а не публичных сетей передачи данных.

Тогда мы с вами понятие контента по разному понимали.

Это тоже можно реализовать даже на публичных сетях.

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.12.2008 11:10:59)
Дата	17.12.2008 11:17:06

Вообщем вся проблема

Привет!

от нежелания-неумения использовать имеющиеся аппаратные и программные средства. Частично из-за боязни как бы чего не вышло.
Частично от нежелание вникать в новое.

Владимир

От	val462004
К	Iva (17.12.2008 11:17:06)
Дата	17.12.2008 18:44:04

Re: Вообщем вся...

>Привет!

>от нежелания-неумения использовать имеющиеся аппаратные и программные средства. Частично из-за боязни как бы чего не вышло.
>Частично от нежелание вникать в новое.

Посмотришь на заседание правительства: перед каждым ноутбук, да и самыми современными средствами связи, видимо, не обижены, а вот результаты их деятельности почему-то, мягко говоря, не впечатляют. До сталинских наркомов, как до Солнца.

С уважением,

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (17.12.2008 11:10:59)
Дата	17.12.2008 11:14:43

Re: Более того,

>Это тоже можно реализовать даже на публичных сетях.

Технически можно.
Но есть организационо-законодательное ограничение :) . Рискну предположить, что его ввели именно для того, чтобы все подряд не начали бездумно подключать к интернету :)
Но повторюсь, технически все решаемо. И на публичных сетях свет естествено не сошелся.

От	Макс Казанцев
К	KJ (16.12.2008 22:16:01)
Дата	16.12.2008 23:21:02

Re: Это вопрос...

А разве обязательно под электронной почтой понимать ЭП с использованием интернета ? ЗАС каналы никто не отменял, а на флоте электронная почта была еще на больших машинах ака ЕС-1046.
Все просто - сертифицируется LAN по 2-3 категории, ставятся шлюзы/станции связи и нормально общаются штабы и в/ч друг с другом. Все это начинало развиваться еще лет 10 назад минимум.

От	Iva
К	KJ (16.12.2008 22:16:01)
Дата	16.12.2008 22:39:34

Re: Это вопрос...

Привет!

>>Ой не надо про гостайну... Во всех цивилизованных странах военные пользуются емаилом без проблем и как-то живут, а в России все прикрывают свое невежество в компьютерах гостайной.
>Надо. Есть закон и его обязаны выполнять, не нравится - пишите депутату.

Вот пусть закон и переделают. Обратятся к Президенту и Думе. А то написали закон по привычным им понятиям 70-х и рады.
Поэтому вообще их надо рассадить подальше - быстрее на новые технологии защиты данных перейдут. Т.е сокращение Арбатского ВО полезно по многим параметрам.

Владимир

От	Гегемон
К	doctor64 (16.12.2008 16:34:21)
Дата	16.12.2008 16:36:41

Например,

Скажу как гуманитарий
>"порт пяти морей" (С)
чтобы морской начальник мог очно обговорить вопросы применения с общевойсковым руководством.
У них ведь не один Балтфлот, как они будут рулить ЧФ из СПб?

С уважением

От	john1973
К	Гегемон (16.12.2008 16:36:41)
Дата	16.12.2008 19:43:54

Re: Например,

>чтобы морской начальник мог очно обговорить вопросы применения с общевойсковым руководством.

А на что связь?!

От	Гегемон
К	john1973 (16.12.2008 19:43:54)
Дата	16.12.2008 20:15:00

Re: Например,

Скажу как гуманитарий
>>чтобы морской начальник мог очно обговорить вопросы применения с общевойсковым руководством.
>А на что связь?!
А зачем плодить связь, если можно пройти в соседний коридор и устно все обсудить?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (16.12.2008 20:15:00)
Дата	17.12.2008 11:50:50

Re: Например,

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 11:50:50)
Дата	17.12.2008 12:55:38

Re: Например,

Скажу как гуманитарий

>>>>чтобы морской начальник мог очно обговорить вопросы применения с общевойсковым руководством.
>>>А на что связь?!
>>А зачем плодить связь, если можно пройти в соседний коридор и устно все обсудить?
>Потому что многие видят в "обсуждении" самоцель работы.
Это не постановка вопроса. Зачем устраивать видеоконференцию там, где достаточно зайти в соседний коридор?

С уважением

От	Anvar
К	Гегемон (17.12.2008 12:55:38)
Дата	17.12.2008 14:17:52

Обсуждение в этой ветке меня пугает

Неужели у нас в армии проблемы и оборудование уровня колхоза, которые решаются только личным общением?
Т.е. если придется по какой либо причине эвакуировать, то надо сразу сдаваться?

От	Iva
К	Anvar (17.12.2008 14:17:52)
Дата	17.12.2008 14:48:53

меня тоже :-(.

Привет!

я как то в советское время общался с разумными военными, ставившими разумные задачи. а тут у меня шок.

>Неужели у нас в армии проблемы и оборудование уровня колхоза, которые решаются только личным общением?

Похоже так. Т.е. технологии как были на уровне, где 50-х, где 70-х годов, так и остались.

>Т.е. если придется по какой либо причине эвакуировать, то надо сразу сдаваться?

Ладно эвакуироваться. Опять, как в 1941 - как носимый БК расстреляют - так сдаваться.

Владимир

От	val462004
К	Iva (17.12.2008 14:48:53)
Дата	17.12.2008 18:28:59

Re: меня тоже...

>Ладно эвакуироваться. Опять, как в 1941 - как носимый БК расстреляют - так сдаваться.

Так в 1941 году и происходило? Одни сдавались не раастреляв БК, а другие расстреляв его шли в рукопашную или отходили на другой рубеж, где пополняли БК

Все зависит от конкретного человека.

От	Гегемон
К	Anvar (17.12.2008 14:17:52)
Дата	17.12.2008 14:30:22

Не надо бояться

Скажу как гуманитарий

>Неужели у нас в армии проблемы и оборудование уровня колхоза, которые решаются только личным общением?
Зачем заменять личное общение видеоконференцией? Для распиловки денег?

>Т.е. если придется по какой либо причине эвакуировать, то надо сразу сдаваться?
Кого и куда придется эвакуировать7

С уважением

От	Anvar
К	Гегемон (17.12.2008 14:30:22)
Дата	17.12.2008 15:30:46

Re: Не надо...

>Скажу как гуманитарий

>>Неужели у нас в армии проблемы и оборудование уровня колхоза, которые решаются только личным общением?
>Зачем заменять личное общение видеоконференцией? Для распиловки денег?

Вы сначала объясните зачем оно нужно, я уже высказался, что требование личного общения свидетельствует о низкой организации управления. Да оно присутствует во всяких отсталых структурах - масса региональных чиновников по несколько раз в месяц летают в Москву - для согласования бумаг. В частных конторах, очень быстро переходят к электронному документообороту. Это поверьте намного дешевле и эффективней, чем чесать репу, и вспоминать чего мы там за рюмкой наговорили.
Я также понял, что если кого-то там хватит удар, работоспособность штаба будут восстанавливать несколько месяцев?

>>Т.е. если придется по какой либо причине эвакуировать, то надо сразу сдаваться?
>Кого и куда придется эвакуировать7
Главный штаб ВМФ?, ну например там террористы что-нибудь жахнут?

>С уважением

От	Secator
К	Anvar (17.12.2008 15:30:46)
Дата	17.12.2008 15:58:34

Re: Не надо...

>Вы сначала объясните зачем оно нужно, я уже высказался, что требование личного общения свидетельствует о низкой организации управления. Да оно присутствует во всяких отсталых структурах - масса региональных чиновников по несколько раз в месяц летают в Москву - для согласования бумаг. В частных конторах, очень быстро переходят к электронному документообороту. Это поверьте намного дешевле и эффективней, чем чесать репу, и вспоминать чего мы там за рюмкой наговорили.
У нашей конторы несколько филиалов и большая партнерская сеть. Тем не менее руководство филиалами (при наличии всех средств связи) очень затруднено и мало эффективно. Кроме того все региональные партнеры по несколь раз в год ездят в москву для решения различных вопросов. И стараются в эти приездрешить максимум задач. Все таки личное общение - это личное общение и никакими средствами связи его не заменишь.

От	Anvar
К	Secator (17.12.2008 15:58:34)
Дата	17.12.2008 16:07:13

О чем я и говорю

> по несколь раз в год ездят в москву для решения различных вопросов.
Я тоже считаю , что несколько раз в год будет совершенно достаточно

От	Secator
К	Anvar (17.12.2008 16:07:13)
Дата	17.12.2008 16:46:28

Re: О чем...

>> по несколь раз в год ездят в москву для решения различных вопросов.
>Я тоже считаю , что несколько раз в год будет совершенно достаточно
Так у конторы это вынужденно. Зачем искусствено плодить себе трудности?

От	Anvar
К	Secator (17.12.2008 16:46:28)
Дата	17.12.2008 17:40:14

Re: О чем...

>Так у конторы это вынужденно. Зачем искусствено плодить себе трудности?
Зачем не знаю, не считаю это трудностями, я считаю для современной армии этим владеть необходимо.
Но по аргументам, Вашим и Гегемона, выходит так, что нормальная, боеспособная армия не может существовать без того, чтобы все её руководство находилось в одном месте. Где-то здесь подвох. Такое ощущение,что идет речь не об армии, а об устройстве синекур.

От	Secator
К	Anvar (17.12.2008 17:40:14)
Дата	17.12.2008 18:17:41

Re: О чем...

>>Так у конторы это вынужденно. Зачем искусствено плодить себе трудности?
>Зачем не знаю, не считаю это трудностями, я считаю для современной армии этим владеть необходимо.
Предлагаю для этого все части и подразделения разделить на несколько отдельных кусков и держать раздельно. Пусть привыкают. Зачем ротному видеть своего ком взвода? Пусть по телефону разговаривают.

>Но по аргументам, Вашим и Гегемона, выходит так, что нормальная, боеспособная армия не может существовать без того, чтобы все её руководство находилось в одном месте. Где-то здесь подвох. Такое ощущение,что идет речь не об армии, а об устройстве синекур.

Размещение часто взаимодействующих органов управления рядом - это просто и удобно. Зачем плодить трудности?

От	Гегемон
К	Anvar (17.12.2008 16:07:13)
Дата	17.12.2008 16:24:34

Re: О чем...

Скажу как гуманитарий
>> по несколь раз в год ездят в москву для решения различных вопросов.
>Я тоже считаю , что несколько раз в год будет совершенно достаточно
В одно место. И решают сразу несколько вопросов.
А придется - в несколько разных

С уважением

От	Гегемон
К	Anvar (17.12.2008 15:30:46)
Дата	17.12.2008 15:39:50

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Неужели у нас в армии проблемы и оборудование уровня колхоза, которые решаются только личным общением?
>>Зачем заменять личное общение видеоконференцией? Для распиловки денег?
>Вы сначала объясните зачем оно нужно, я уже высказался, что требование личного общения свидетельствует о низкой организации управления.
Вы сначала этот тезис докажите

>Да оно присутствует во всяких отсталых структурах - масса региональных чиновников по несколько раз в месяц летают в Москву - для согласования бумаг.
>В частных конторах, очень быстро переходят к электронному документообороту.
Да-да. Только вот с момента появления принтеров вал бумаг только возрос. Документ возможен только на бумаге

>Это поверьте намного дешевле и эффективней, чем чесать репу, и вспоминать чего мы там за рюмкой наговорили.
"Поверить" - это почему? Лично переговорить - гораздо эффективнее, чем переписываться

> Я также понял, что если кого-то там хватит удар, работоспособность штаба будут восстанавливать несколько месяцев?
Почему?

>>>Т.е. если придется по какой либо причине эвакуировать, то надо сразу сдаваться?
>>Кого и куда придется эвакуировать7
>Главный штаб ВМФ?, ну например там террористы что-нибудь жахнут?
Заменят персонал и обрудование

>>С уважением
С уважением

От	Iva
К	Гегемон (17.12.2008 15:39:50)
Дата	17.12.2008 15:51:21

Re: Не надо...

Привет!

>>Вы сначала объясните зачем оно нужно, я уже высказался, что требование личного общения свидетельствует о низкой организации управления.
>Вы сначала этот тезис докажите

ну тут вы останетесь при своем мнении а мы при своем.

>>В частных конторах, очень быстро переходят к электронному документообороту.
>Да-да. Только вот с момента появления принтеров вал бумаг только возрос. Документ возможен только на бумаге

не путайте электронный документооборот с использованием компьютера, как интелектуальной печатной машинки.

>>Это поверьте намного дешевле и эффективней, чем чесать репу, и вспоминать чего мы там за рюмкой наговорили.
>"Поверить" - это почему? Лично переговорить - гораздо эффективнее, чем переписываться

далеко не факт. Кроме того, вам не приходилось попадать в ситуации, когда разговор к делу не пришьешь?

>>Главный штаб ВМФ?, ну например там террористы что-нибудь жахнут?
>Заменят персонал и обрудование

Вот. А при распеределенной системе достаточно перераспределения обязанностей.

Владимир

От	Гегемон
К	Iva (17.12.2008 15:51:21)
Дата	17.12.2008 16:08:10

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>Вы сначала объясните зачем оно нужно, я уже высказался, что требование личного общения свидетельствует о низкой организации управления.
>>Вы сначала этот тезис докажите
>ну тут вы останетесь при своем мнении а мы при своем.
Тю

>>>В частных конторах, очень быстро переходят к электронному документообороту.
>>Да-да. Только вот с момента появления принтеров вал бумаг только возрос. Документ возможен только на бумаге
>не путайте электронный документооборот с использованием компьютера, как интелектуальной печатной машинки.
Электронный текст - не документ

>>>Это поверьте намного дешевле и эффективней, чем чесать репу, и вспоминать чего мы там за рюмкой наговорили.
>>"Поверить" - это почему? Лично переговорить - гораздо эффективнее, чем переписываться
>далеко не факт. Кроме того, вам не приходилось попадать в ситуации, когда разговор к делу не пришьешь?
Приходилось, писал объяснительную. Поэтому нужно иметь документ на бумаге.

>>>Главный штаб ВМФ?, ну например там террористы что-нибудь жахнут?
>>Заменят персонал и обрудование
>Вот. А при распеределенной системе достаточно перераспределения обязанностей.
Недостаточно. Нужно еще, чтобы кто-то эти обязанности исполнял.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	Гегемон (17.12.2008 16:08:10)
Дата	17.12.2008 16:26:49

Re: Не надо...

Привет!

>>>>В частных конторах, очень быстро переходят к электронному документообороту.
>>>Да-да. Только вот с момента появления принтеров вал бумаг только возрос. Документ возможен только на бумаге
>>не путайте электронный документооборот с использованием компьютера, как интелектуальной печатной машинки.
>Электронный текст - не документ

Это завистит от системы. просто Ворд текст - нет. А документ в Лотус Домино - вполне документ.
Электронный платеж в системе банк-клиент вполне документ. Письмо по электронной почте.

>>далеко не факт. Кроме того, вам не приходилось попадать в ситуации, когда разговор к делу не пришьешь?
>Приходилось, писал объяснительную. Поэтому нужно иметь документ на бумаге.

Не обязательно :-). Достаточно письма по электронной почте.

>>Вот. А при распеределенной системе достаточно перераспределения обязанностей.
>Недостаточно. Нужно еще, чтобы кто-то эти обязанности исполнял.

???
Так я не понял - у нас есть перераспеределение обязанностей? или нет?

Или без личного контакта приказы не исполняются?

Владимир

От	Гегемон
К	Iva (17.12.2008 16:26:49)
Дата	17.12.2008 16:46:42

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>Вот. А при распеределенной системе достаточно перераспределения обязанностей.
>>Недостаточно. Нужно еще, чтобы кто-то эти обязанности исполнял.
>???
>Так я не понял - у нас есть перераспеределение обязанностей? или нет?
Тот, кто будет их исполнять, должен еще войти в курс дела. Как он сие будет делать дистанционно?

>Или без личного контакта приказы не исполняются?

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	Гегемон (17.12.2008 16:46:42)
Дата	17.12.2008 17:02:45

Re: Не надо...

Привет!

>>Так я не понял - у нас есть перераспеределение обязанностей? или нет?
>Тот, кто будет их исполнять, должен еще войти в курс дела. Как он сие будет делать дистанционно?

Элементарно Ватсон :-).
В процессе и посредством переписки.

Разбомбили штаб корпуса - штабу дивизии приказано взять на себя обязанности штаба корпуса. Кто будет его вводить в курс дела? Покойники с того света?

Владимир

От	dap
К	Гегемон (17.12.2008 12:55:38)
Дата	17.12.2008 14:00:45

Затем, что человека может не быть на рабочем месте.(+)

>>Потому что многие видят в "обсуждении" самоцель работы.
>Это не постановка вопроса. Зачем устраивать видеоконференцию там, где достаточно зайти в соседний коридор?
"Соседний коридор" может быть в другом конце здания.
Не все участники совещания могут находиться на рабочем месте.
Для видеоконференции это не является помехой.

От	Alexeich
К	dap (17.12.2008 14:00:45)
Дата	17.12.2008 14:15:00

Re: Затем, что...

>"Соседний коридор" может быть в другом конце здания.
>Не все участники совещания могут находиться на рабочем месте.
>Для видеоконференции это не является помехой.

В декабре коллеги из одной из групп японского космического агенства звастались новой системой высокоскоростной видеоконференции, которая обошлась им что-то в 200 000 доляров, но уже сэкономила за год половину этой суммы в виде экономии рабочего времени и командировочных, которые тратилось только на "перебежки и переезды", и это при том что у них по большому счету три географически удаленных точки: Усуда, Токио и Кашима - а скока они сэкономили на том что начальство в пятиминутку может накрутить хвост каждому технику уж и не знаю :).

От	Гегемон
К	dap (17.12.2008 14:00:45)
Дата	17.12.2008 14:10:26

Может

Скажу как гуманитарий

>>>Потому что многие видят в "обсуждении" самоцель работы.
>>Это не постановка вопроса. Зачем устраивать видеоконференцию там, где достаточно зайти в соседний коридор?
>"Соседний коридор" может быть в другом конце здания.
Может.

>Не все участники совещания могут находиться на рабочем месте.
Ага.

>Для видеоконференции это не является помехой.
Видеоконференция не заменяет личного общения. Это не более, чем эрзац

С уважением

От	dap
К	Гегемон (17.12.2008 14:10:26)
Дата	17.12.2008 17:11:41

Видеоконференция это и есть личное общение.(+)

>>Для видеоконференции это не является помехой.
>Видеоконференция не заменяет личного общения.
Subj. Участники друг друга видят? Видят. Слушат? Слышат. Значит личное общение есть.
Почему вас так волнует сугубо технический вопрос, как именно происходит передача аудио и видео информации между участниками совещания?

>Это не более, чем эрзац
Наоборот. Эрзац это неполноценный заменитель чего либо. Что неполноценного в видеоконференции?
Все в точности наоборот. Совещание с физическим присутствием участников имеет следующие недостатки:

>>"Соседний коридор" может быть в другом конце здания.
>Может.
>>Не все участники совещания могут находиться на рабочем месте.
>Ага.

А видеоконференция - таких недостатков не имеет. Причем связь обеспечивать все равно придется.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (17.12.2008 12:55:38)
Дата	17.12.2008 13:43:57

Re: Например,

>>Потому что многие видят в "обсуждении" самоцель работы.
>Это не постановка вопроса. Зачем устраивать видеоконференцию там, где достаточно зайти в соседний коридор?

Потому что видеоконференция не требует "организации". Ее можно провести даже никуда не выходя.

От	Iva
К	Гегемон (17.12.2008 12:55:38)
Дата	17.12.2008 13:03:40

Согласен

Привет!

>Это не постановка вопроса. Зачем устраивать видеоконференцию там, где достаточно зайти в соседний коридор?

только пусть этот коридор будет не в Москве, а где-то в Поволжье. Без проблем.

Или большая часть устраивает видеоконференции.

а так что бы в коридоре и в Москве - категрически против.

Владимир

От	val462004
К	Iva (17.12.2008 13:03:40)
Дата	17.12.2008 18:37:17

Re: Согласен

>Привет!

>>Это не постановка вопроса. Зачем устраивать видеоконференцию там, где достаточно зайти в соседний коридор?
>
>только пусть этот коридор будет не в Москве, а где-то в Поволжье. Без проблем.

>Или большая часть устраивает видеоконференции.

>а так что бы в коридоре и в Москве - категрически против.

>Владимир

Особенно остро необходимо удалить из столицы оффисы всех частных компаний и банков. Свободного места у нас много, вся Сибирь до Колымы. И желательно в самое захолустье, пусть поднимают его до московского уровня, заодно и IT-технологии распространяя на переферии.

С уважением,

От	Anvar
К	Гегемон (16.12.2008 20:15:00)
Дата	17.12.2008 08:00:24

Re: Например,

>Скажу как гуманитарий
>>>чтобы морской начальник мог очно обговорить вопросы применения с общевойсковым руководством.
>>А на что связь?!
>А зачем плодить связь, если можно пройти в соседний коридор и устно все обсудить?

Как показывает гражданская деловая практика, человек, который не может быстро письменно оформить свои мысли, как правило сам не понимает, что надо делать. Есть исключения, но их мало и как правило у них есть помощники, которые этим занимаются, таким образом на уровне "ты меня понимаешь?" ничего, никогда не делается.

С уважением

От	Iva
К	Anvar (17.12.2008 08:00:24)
Дата	17.12.2008 09:36:29

Re: Например,

Привет!

>Как показывает гражданская деловая практика, человек, который не может быстро письменно оформить свои мысли, как правило сам не понимает, что надо делать. Есть исключения, но их мало и как правило у них есть помощники, которые этим занимаются, таким образом на уровне "ты меня понимаешь?" ничего, никогда не делается.

Можно добавить, что как раз в процессе оформления своих мыслей у ЛПР возникает понимание - зачем это делать и, соответственно, а нужно ли это делать вообще :-).
И тем более резко улучшается понимание, что нужно делать и как.

При чем даже не столь важно сам ли ЛПР оформляет свои мысли или кто-то из его подчиненных.

Владимир

От	val462004
К	Гегемон (16.12.2008 20:15:00)
Дата	16.12.2008 21:27:38

Re: Например,

От	Leopan
К	Гегемон (16.12.2008 16:36:41)
Дата	16.12.2008 17:01:49

Я не раскрою секрет, если скажу, что руководство Батфлота находится не в Питере?

Так что скажу Вам, гуманитарию, что им по-барабану откуда рулить, из Москвы или из Питера-все одно рулить:-)))

От	Гегемон
К	Leopan (16.12.2008 17:01:49)
Дата	16.12.2008 17:59:53

А какая разница?

Скажу как гуманитарий

Основные-то силы ВМФ никак не на Балтике
>Так что скажу Вам, гуманитарию, что им по-барабану откуда рулить, из Москвы или из Питера-все одно рулить:-)))
Так ведь над ними тоже начальство есть, и этому начальству определенно удобнее рулить непосредственно, а не дистанционно. Потому что ГЛ ВМФ - это не самостоятельное царство, а отраслевое подразделение, выполняющее задачи, поставленные руководством

С уважением

От	Iva
К	Гегемон (16.12.2008 17:59:53)
Дата	16.12.2008 18:05:13

Re: А какая...

Привет!

>Так ведь над ними тоже начальство есть, и этому начальству определенно удобнее рулить непосредственно, а не дистанционно.

Вот блин - запертить строжайше :-).
А то привыкают рулить непосредственно и вместо подчиненных, потом, когда до дела доходит, подчиненные ничего не могут сделать самостоятельно.

Я думал, что мне покомандывать придется, решения принимать, будучи командиром взвода. А приехал комбат и сказал - окоп рыть будешь здесь. (с) наш капитан с первого цикла(тактика) 1977 год.

Владимир

От	Гегемон
К	Iva (16.12.2008 18:05:13)
Дата	16.12.2008 18:42:07

Re: А какая...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>Так ведь над ними тоже начальство есть, и этому начальству определенно удобнее рулить непосредственно, а не дистанционно.
>Вот блин - запертить строжайше :-).
>А то привыкают рулить непосредственно и вместо подчиненных, потом, когда до дела доходит, подчиненные ничего не могут сделать самостоятельно.
А они и НЕ ДОЛЖНЫ ничего делать самостоятельно. Главштаб ВМФ - это военно-морской отдел Генштаба, не более того

С уважением

От	seabear
К	Гегемон (16.12.2008 18:42:07)
Дата	16.12.2008 21:58:44

Re: А какая...

Приветствую

>А они и НЕ ДОЛЖНЫ ничего делать самостоятельно. Главштаб ВМФ - это военно-морской отдел Генштаба, не более того

Это в смысле мечта?

С уважением

От	Гегемон
К	seabear (16.12.2008 21:58:44)
Дата	16.12.2008 23:50:00

Re: А какая...

Скажу как гуманитарий

>>А они и НЕ ДОЛЖНЫ ничего делать самостоятельно. Главштаб ВМФ - это военно-морской отдел Генштаба, не более того
>Это в смысле мечта?
Это в смысле его законная роль

>С уважением
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (16.12.2008 16:36:41)
Дата	16.12.2008 16:46:56

Re: Например,

>чтобы морской начальник мог очно обговорить вопросы применения с общевойсковым руководством.
>У них ведь не один Балтфлот, как они будут рулить ЧФ из СПб?

Очное общение надо если не изживать, то сводить к минимуму.

Помню "когда интернета еще не было" - для согласования любого документа требовалось его распечатать (компьютеры с принтерами уже были), принести к начальнику, он карандашиком вносил правки а потом уже надо было переделывать.
И казалось так будет всегда :) Однако ничего, освоили начальники и текстовые редакторы и электроную почту.

Соответсвено освоят и нынешние и видеоконференции и электронный документооборот.

От	val462004
К	Дмитрий Козырев (16.12.2008 16:46:56)
Дата	16.12.2008 21:23:57

Re: Например,

>Очное общение надо если не изживать, то сводить к минимуму.

>Помню "когда интернета еще не было" - для согласования любого документа требовалось его распечатать (компьютеры с принтерами уже были), принести к начальнику, он карандашиком вносил правки а потом уже надо было переделывать.
>И казалось так будет всегда :) Однако ничего, освоили начальники и текстовые редакторы и электроную почту.
>Соответсвено освоят и нынешние и видеоконференции и электронный документооборот.

Тогда почему в Питер, а не в Мурманск, Владивосток или Петропавловск-Камчатский?
Граница также близка, а флоты помощнее...

С уважением,

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (16.12.2008 16:46:56)
Дата	16.12.2008 17:20:50

Re: Например,

Скажу как гуманитарий

>>чтобы морской начальник мог очно обговорить вопросы применения с общевойсковым руководством.
>>У них ведь не один Балтфлот, как они будут рулить ЧФ из СПб?
>Очное общение надо если не изживать, то сводить к минимуму.
Это если Главное Начальство в Москве, а Подчиненное Начальство - во Владивостоке.
А если Подчиненное Начальство - отраслевой отдел Главного Начальства, так пусть уж сидят в одном месте и не занимают трафик.

>Помню "когда интернета еще не было" - для согласования любого документа требовалось его распечатать (компьютеры с принтерами уже были), принести к начальнику, он карандашиком вносил правки а потом уже надо было переделывать.
>И казалось так будет всегда :) Однако ничего, освоили начальники и текстовые редакторы и электроную почту.

>Соответсвено освоят и нынешние и видеоконференции и электронный документооборот.

С уважением

От	Leopan
К	Дмитрий Козырев (16.12.2008 16:46:56)
Дата	16.12.2008 16:59:20

Счастливые люди, а у нас так и есть

>Помню "когда интернета еще не было" - для согласования любого документа требовалось его распечатать (компьютеры с принтерами уже были), принести к начальнику, он карандашиком вносил правки а потом уже надо было переделывать.
>И казалось так будет всегда :) Однако ничего, освоили начальники и текстовые редакторы и электроную почту.

Более того, один подполковник, каким-то образом проползший в замминистры, а потом вылетевший в главспецы КабМина, был озадачен секретарскими обязанностями, которые ловко перевалил на бывшее министерство. Так вот ему директор департамента привозил на дискете инфу, он ее распечатывал, правил, причем правки были в основном "перестановочные" - это поменяйте с этим, а это перенесите сюда. Потом он отдавал правки директору, тот ехал обратно в министерство, потом вносили правки и опять везли дискету этому крупному специалисту и начальнику.