От Михаил Денисов
К Cyberian Valenok
Дата 15.12.2008 13:08:10
Рубрики 11-19 век;

вы сами скажите, это беспристрасное исследование или очередная апологетика?

А то уже в аннотации я пару ошибок вижу, дальше читать боязно.
Да и фраза "Грозный как деятель климата" отпугивает.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.12.2008 13:08:10)
Дата 15.12.2008 13:45:34

Cyberian Valenok - это фантаст Тюрин, ныне проживающий в Германии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...пробей его постинги по нику и думай сам, что тут может быть бесприсрасно исследовано)))

И. Кошкин
От Валера
К И. Кошкин (15.12.2008 13:45:34)
Дата 15.12.2008 14:08:16

Re: Cyberian Valenok

>...пробей его постинги по нику и думай сам, что тут может быть бесприсрасно исследовано)))

А что вообще за ник такой - "Кибернетический валенок"? Он пропагандист нанотехнологий в валянии валенок?
От Cyberian Valenok
К Валера (15.12.2008 14:08:16)
Дата 15.12.2008 14:20:46

Re: Cyberian Valenok

>>...пробей его постинги по нику и думай сам, что тут может быть бесприсрасно исследовано)))
>
>А что вообще за ник такой - "Кибернетический валенок"? Он пропагандист нанотехнологий в валянии валенок?

можно я отвечу:) Ник "Кибер-валенок" появился еще до до того, как стали применять термин "нанотехнологии" к исследованиям в области ультрадисперсных систем и т.п. Это еще было время киберпанка - начала 1990-х, когда казалось, еще немного и искуственным интеллектом оснастится даже лопата, даже валенок.

http://lib.ru/TYURIN/
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (15.12.2008 13:45:34)
Дата 15.12.2008 14:03:56

посмотрел...если он и вправду приводить столько источников, как говорит,

книгу куплю...хотя бы ради источников.
А выводы...ну будет что обсудить на форуме, уже хлеб
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.12.2008 14:03:56)
Дата 15.12.2008 14:10:37

А я не буду))) У меня столько хороших книг нечитанных... (-)
От Cyberian Valenok
К И. Кошкин (15.12.2008 13:45:34)
Дата 15.12.2008 13:49:14

как я рад этому разоблачению :) Кажется фамилию я не скрывал.

И фантастику всю жизнь писал научную.
От Cyberian Valenok
К Cyberian Valenok (15.12.2008 13:49:14)
Дата 15.12.2008 13:57:04

Еще вы считаете. что житье на Неметчине способствует апологетике Грозного?(-)
От И. Кошкин
К Cyberian Valenok (15.12.2008 13:57:04)
Дата 15.12.2008 14:21:41

Я не верю, что человек, писавший...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...такое: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/766/766696.htm напишет что-то дельное по такой сложной и противоречивой фигуре, как Иван Васильевич АКА Грозный. Аннотация меня в этом убеждает.

И. Кошкин
От Cyberian Valenok
К И. Кошкин (15.12.2008 14:21:41)
Дата 15.12.2008 14:31:52

Re: Я не

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...такое: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/766/766696.htm напишет что-то дельное по такой сложной и противоречивой фигуре, как Иван Васильевич АКА Грозный. Аннотация меня в этом убеждает.

Вы не заметили, что постинги, которыми вы меня укоряете, относятся к несколько другой тематике. В которой можно и некую фантазию проявить.

В общем, я не совсем понимаю причин, по которым вы на меня наезжаете (в чужую психологию без спроса не лезу), да и не настаиваю, чтобы лично господин Иван Кошкин прочитал мой труд. Но смею уверить, что к писанию книги я отнесся основательно и в значительной степени, дабы что-то противопоставить той дребедени, которая печатается про Ивана Грозного и пачкает при этом всю российскую государственность.

Я долго ждал серьезного обстоятельного многофакторного труда на эту тему и не дождался.
От Михаил Денисов
К Cyberian Valenok (15.12.2008 14:31:52)
Дата 15.12.2008 14:35:48

Re: Я не

День добрый
>Я долго ждал серьезного обстоятельного многофакторного труда на эту тему и не дождался.
-------
Т.е. Скрынников вас не устраивает и вы считаете себя выше, как историк? уже забавно
Денисов
От Cyberian Valenok
К Михаил Денисов (15.12.2008 14:35:48)
Дата 15.12.2008 14:45:57

Re: Я не

>Т.е. Скрынников вас не устраивает и вы считаете себя выше, как историк? уже забавно

Скрынников меня устраивает как историк. Но меня устраивает как историк и Л.В. Милов. Каждый из них пишет об определенной стороне исторического процесса. А нужно и синтез иногда проводить
От Евгений Путилов
К Cyberian Valenok (15.12.2008 14:45:57)
Дата 15.12.2008 15:28:56

Re: Я не

Доброго здравия!
>>Т.е. Скрынников вас не устраивает и вы считаете себя выше, как историк? уже забавно
>
>Скрынников меня устраивает как историк. Но меня устраивает как историк и Л.В. Милов. Каждый из них пишет об определенной стороне исторического процесса. А нужно и синтез иногда проводить

Извините пжалста, но Вы считаете, что Вы владеете темой (источниковая база, исследования других) так, как Скрынников? Тогда Вам следовало бы сначала подступиться к теме серией статей по ее отдельным аспектам (особенно если учесть, что Вы видите не освещенную академической наукой сторону дела). Они же были бы пробными табуретками и помогли бы Вам самому лучше разобраться в том, как Вы сами в теме разбираетесь. И если бы Вас начали сравнивать со Скрынниковым - безусловно надо браться за перо и двигать труд. А Вы сразу взялись писать некий синтез.

Опять же, пока не читал работы, возьмусь говорить лишь о складывающемся впечатлении: синтез (компиляция) взятых у историков вещей, качество которых прямо зависит от уровня Вашей осведомленности о теме, плюс находящееся в сильной зависимости от степени Вашей увлеченности некими собственными идеями "об эпохе". Раньше в таких работах я замечал, что авторы не берут во внимание у историков то, что не важно (тем более если мешает) для продвижения их собственной концепции.

В таком случае это уже не научпоп, а некий политический манифест о своих взглядах на прошлое с элементами исторического обоснования.

С уважением, Евгений Путилов.
От Cyberian Valenok
К Евгений Путилов (15.12.2008 15:28:56)
Дата 15.12.2008 15:49:38

Re: Я не

>Доброго здравия!
>>>Т.е. Скрынников вас не устраивает и вы считаете себя выше, как историк? уже забавно
>>
>>Скрынников меня устраивает как историк. Но меня устраивает как историк и Л.В. Милов. Каждый из них пишет об определенной стороне исторического процесса. А нужно и синтез иногда проводить
>
>Извините пжалста, но Вы считаете, что Вы владеете темой (источниковая база, исследования других) так, как Скрынников? Тогда Вам следовало бы сначала подступиться к теме серией статей по ее отдельным аспектам (особенно если учесть, что Вы видите не освещенную академической наукой сторону дела). Они же были бы пробными табуретками и помогли бы Вам самому лучше разобраться в том, как Вы сами в теме разбираетесь. И если бы Вас начали сравнивать со Скрынниковым - безусловно надо браться за перо и двигать труд. А Вы сразу взялись писать некий синтез.

>Опять же, пока не читал работы, возьмусь говорить лишь о складывающемся впечатлении: синтез (компиляция) взятых у историков вещей, качество которых прямо зависит от уровня Вашей осведомленности о теме, плюс находящееся в сильной зависимости от степени Вашей увлеченности некими собственными идеями "об эпохе". Раньше в таких работах я замечал, что авторы не берут во внимание у историков то, что не важно (тем более если мешает) для продвижения их собственной концепции.

>В таком случае это уже не научпоп, а некий политический манифест о своих взглядах на прошлое с элементами исторического обоснования.

>С уважением, Евгений Путилов.

Я делал именно научпоп. Скрынников также стоит на плечах многих других собирателей фактов, и в этом также является компилятором. Вообще процентов восемьдесят фактов было известно уже С. Соловьеву и далее кочует этот комплект из одного исторического труда в другой. И Скрынников, к сожалению, порой выбрасывал факты в угоду тем или иным политическим веяниям. Это вообще свойственно гуманитариям - ориентироваться на то, какая там политическая погода на дворе. Я находил забавные изменения, происходившие в трудах Скрынникова от издания к изданию...
И я не очень понимаю, почему Скрынников должен навеки отменить Р. Виппера, Павлова-Сильванского, Садчикова, Милова, крупнейшего исследователя хозяйственной истории России, или исследователей климатических изменений.
От Cyberian Valenok
К Михаил Денисов (15.12.2008 13:08:10)
Дата 15.12.2008 13:15:00

Re: вы сами...

>А то уже в аннотации я пару ошибок вижу, дальше читать боязно.
>Да и фраза "Грозный как деятель климата" отпугивает.

Я пищу о всех факторах, влияющих на общественную систему. Неужели климат к этим факторам не относится.

Апологетики Грозного я, честно говоря, давно не читал. Если не считать, Манягина. А всяких гуманитарных помоев, издано без числа.

Это - историческое исследование. Копал и вширь и вглубь. На 480 стр.невозможно высасывать из пальца апологию :)

Я писал это, как технарь - дотошно, отбросив, всякие идеологические схемы.
От Михаил Денисов
К Cyberian Valenok (15.12.2008 13:15:00)
Дата 15.12.2008 13:22:42

Re: вы сами...

День добрый

>Я пищу о всех факторах, влияющих на общественную систему. Неужели климат к этим факторам не относится.
---------
косвенно относится, но причем тут Грозный?
рассматривать эффективность той или иной экономики только с т.з. климата и соотв. ее с\х производства, без относительно других факторов, есть бред антинаучный, что бы там поклонники одного извесного человека не говорили :))


>Апологетики Грозного я, честно говоря, давно не читал. Если не считать, Манягина. А всяких гуманитарных помоев, издано без числа.
--------
т.е. вы считаете, что у вас другой подход? я не возражаю, мне интересна ваша саомооценка.

>Это - историческое исследование. Копал и вширь и вглубь. На 480 стр.невозможно высасывать из пальца апологию :)
--------
ну что же...хотя бы это стоит поддержать рублем.

Денисов
ЗЫ. А с местным сепаратизмов, в прямом смысле этого слова, феодалов покончил вообще-то Иван 3-й....но это так, к слову.
От Cyberian Valenok
К Михаил Денисов (15.12.2008 13:22:42)
Дата 15.12.2008 13:30:08

Re: вы сами...

>День добрый

>>Я пищу о всех факторах, влияющих на общественную систему. Неужели климат к этим факторам не относится.
>---------
>косвенно относится, но причем тут Грозный?
>рассматривать эффективность той или иной экономики только с т.з. климата и соотв. ее с\х производства, без относительно других факторов, есть бред антинаучный, что бы там поклонники одного извесного человека не говорили :))

почему "без других факторов". Я писал максимально системно.

>>Апологетики Грозного я, честно говоря, давно не читал. Если не считать, Манягина. А всяких гуманитарных помоев, издано без числа.
>--------
>т.е. вы считаете, что у вас другой подход? я не возражаю, мне интересна ваша саомооценка.

>>Это - историческое исследование. Копал и вширь и вглубь. На 480 стр.невозможно высасывать из пальца апологию :)
>--------
>ну что же...хотя бы это стоит поддержать рублем.

Я не претендую на конечную истину, но очень хочу, чтобы об эпохе Ивана Грозного появилось много новых исследований совсем не похожих на идеологические опусы Кобрина, Радзинского, Хорошкевич. Будем считать, что я первый бросился на амбразуру. Это стоит поддержать рублем :)

>Денисов
>ЗЫ. А с местным сепаратизмов, в прямом смысле этого слова, феодалов покончил вообще-то Иван 3-й....но это так, к слову.

Я не писал про то, что И.Г. "покончил с местным сепаратизмом". Я написал другое "вырвал с корнем феодальный сепаратизм", то есть его потенциал - а он был в 70-80 родовых кланах княжат, существовавших до опричнины.
От Сергей Зыков
К Cyberian Valenok (15.12.2008 13:30:08)
Дата 15.12.2008 17:34:12

Re: вы сами...


>Я не претендую на конечную истину, но очень хочу, чтобы об эпохе Ивана Грозного появилось много новых исследований совсем не похожих на идеологические опусы Кобрина, Радзинского, Хорошкевич. Будем считать, что я первый бросился на амбразуру. Это стоит поддержать рублем :)

(чешет в затылке) предлагаете скинуться Кошкину и Денисову на патроны пулеметчику? :)
От Роман Храпачевский
К Cyberian Valenok (15.12.2008 13:30:08)
Дата 15.12.2008 15:07:09

У Д. Володихина выходит книга...

...по персоналиям воевод армии Ивана Грозного. Вы уж извините, но вот его книгу как профессионала-историка и спеца именно по данной эпохе, действительно имеет смысл анонсировать.

http://rutenica.narod.ru/
От Cyberian Valenok
К Роман Храпачевский (15.12.2008 15:07:09)
Дата 15.12.2008 15:36:39

Re: У Д.

>...по персоналиям воевод армии Ивана Грозного. Вы уж извините, но вот его книгу как профессионала-историка и спеца именно по данной эпохе, действительно имеет смысл анонсировать.

> http://rutenica.narod.ru/

Вообще-то по персоналиям московских воевод 16 века уже выходила книга Вадима Каргалова, "профессионала-историка и спеца именно по данной эпохе". Так что спецы спецами, а пишу не о конкретных воеводах, а о работе большой открытой социальной системы в конкретную историческую эпоху. В чем я, извините, являюсь специалистом.
А Володихина и Вас я с радостью читаю, вне зависимости о того, сколько регалий у кого есть. Мне важно то, что может человек сказать нового
От Гегемон
К Cyberian Valenok (15.12.2008 15:36:39)
Дата 15.12.2008 17:56:33

Re: У Д.

Скажу как гуманитарий

>Вообще-то по персоналиям московских воевод 16 века уже выходила книга Вадима Каргалова, "профессионала-историка и спеца именно по данной эпохе". Так что спецы спецами, а пишу не о конкретных воеводах, а о работе большой открытой социальной системы в конкретную историческую эпоху. В чем я, извините, являюсь специалистом.
Вы являетесь специалистом по конкретной социальной эпохе - XVI веку в России?

С уважением
От Генри Путль
К Cyberian Valenok (15.12.2008 13:30:08)
Дата 15.12.2008 13:57:18

Re: вы сами...

И Вам не болеть!
>>День добрый

>>--------
>>ну что же...хотя бы это стоит поддержать рублем.
>
>Я не претендую на конечную истину, но очень хочу, чтобы об эпохе Ивана Грозного появилось много новых исследований совсем не похожих на идеологические опусы Кобрина, Радзинского, Хорошкевич. Будем считать, что я первый бросился на амбразуру. Это стоит поддержать рублем :)

На самом деле есть ещё книга Володихина "Иван Грозный: Бич Божий"
Вполне объективная книга, с подробным рассмотрением упадка качества командования в связи с опричниной.

>>Денисов
>>ЗЫ. А с местным сепаратизмов, в прямом смысле этого слова, феодалов покончил вообще-то Иван 3-й....но это так, к слову.
>
>Я не писал про то, что И.Г. "покончил с местным сепаратизмом". Я написал другое "вырвал с корнем феодальный сепаратизм", то есть его потенциал - а он был в 70-80 родовых кланах княжат, существовавших до опричнины.


Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Любитель
К Генри Путль (15.12.2008 13:57:18)
Дата 15.12.2008 20:38:05

Как-то не верится, что книга с таким названием может быть объективна. (-)
От Генри Путль
К Любитель (15.12.2008 20:38:05)
Дата 15.12.2008 22:09:47

Re: Тем не менее

И Вам не болеть!

Вполне ровно, без завываний на тему "Айвен зе Террибль".

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Cyberian Valenok
К Генри Путль (15.12.2008 13:57:18)
Дата 15.12.2008 14:04:17

Re: вы сами...

>И Вам не болеть!
>>>День добрый
>
>>>--------
>>>ну что же...хотя бы это стоит поддержать рублем.
>>
>>Я не претендую на конечную истину, но очень хочу, чтобы об эпохе Ивана Грозного появилось много новых исследований совсем не похожих на идеологические опусы Кобрина, Радзинского, Хорошкевич. Будем считать, что я первый бросился на амбразуру. Это стоит поддержать рублем :)
>
>На самом деле есть ещё книга Володихина "Иван Грозный: Бич Божий"
>Вполне объективная книга, с подробным рассмотрением упадка качества командования в связи с опричниной.

Я попытался объективность расширить при помощи рассмотрения дополнительных факторов и документов. Володихин все-таки гуманитарий и не свободен от концепций господствующих в этой среде.


>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

ИГ был как раз одним из самых стратегически мыслящих монархов
От Евгений Путилов
К Cyberian Valenok (15.12.2008 14:04:17)
Дата 15.12.2008 14:24:39

а Вы, значит, как технарь свободны от любых концепций в изучении истории?

Доброго здравия!


>Володихин все-таки гуманитарий и не свободен от концепций господствующих в этой среде.

Йопрст, вот это логика!!!!!!!!!!!!!!! Продолжая ее, доведу до абсурда: "Тюрин все-таки технарь и научный фантаст, потому он полностью свободен от всего". Где-то так подошел к изучению истории один известный математик.

Простите меня, но историки (гуманитарии) в первую очередь учатся работать с источниками. Даже из архивных документов можно сделать такую подборку, на основании которой можно делать абсолютно антиисторичные и необъективные выводы. Похоже, этого знания не хватает многим технарям, которые рвутся не в свою отрасль, думая, что там все просто и нечего город городить.

Относительно Вашей работы (пока не читал): меня настораживает не то, что технарь замахнулся на такой сложный период и сложную личность. Меня настораживает, что Вы написали ее ударными темпами за очень короткий промежуток времени. А мы знаем, какие бывают проблемы в научной работе слишком увлекающихся своими гипотезами. Или Ваша работа все же не научная?

С уважением, Евгений Путилов.
От Cyberian Valenok
К Евгений Путилов (15.12.2008 14:24:39)
Дата 15.12.2008 14:43:02

Re: а Вы,...

>Доброго здравия!


>>Володихин все-таки гуманитарий и не свободен от концепций господствующих в этой среде.
>
>Йопрст, вот это логика!!!!!!!!!!!!!!! Продолжая ее, доведу до абсурда: "Тюрин все-таки технарь и научный фантаст, потому он полностью свободен от всего". Где-то так подошел к изучению истории один известный математик.

>Простите меня, но историки (гуманитарии) в первую очередь учатся работать с источниками. Даже из архивных документов можно сделать такую подборку, на основании которой можно делать абсолютно антиисторичные и необъективные выводы. Похоже, этого знания не хватает многим технарям, которые рвутся не в свою отрасль, думая, что там все просто и нечего город городить.


Презумпция невиновности явно не существует на любимом мной форуме.

Во-первых, если сейчас разбиратся, сколько технарей сейчас пишет книги по истории, в том числе, из форумчан, то получится процентов 70 от общего числа.

НФ мне помогла работать с источниками. Был такой хороший НФ-фантаст, как Азимов. Помимо замечательных НФ-книг он написал еще около 200 научно-популярных книг по разным областям человеческого знания. И то, что он написал по истории Византии это гораздо лучше чем пишут многие западные профессиональные историки. Научный подход нигде не повредит.

>Относительно Вашей работы (пока не читал): меня настораживает не то, что технарь замахнулся на такой сложный период и сложную личность. Меня настораживает, что Вы написали ее ударными темпами за очень короткий промежуток времени. А мы знаем, какие бывают проблемы в научной работе слишком увлекающихся своими гипотезами. Или Ваша работа все же не научная?

Проблема и в том. что гуманитарии к сожалению грешат непониманием физических факторов. Я внимательно читал. что писали гуманитарии по времени Грозного и нигде не нашел даже упоминания о том, какая к примеру была урожайность ржи на территории Моск. Руси, основной тогда сельхоз. культуры.

А еще гуманитарии грешат упертостью в декларативные идеологические схемы.
От Евгений Путилов
К Cyberian Valenok (15.12.2008 14:43:02)
Дата 15.12.2008 15:10:23

Re: а Вы,...

Доброго здравия!

>Презумпция невиновности явно не существует на любимом мной форуме.

А обвинений пока и нет :-)

>Во-первых, если сейчас разбиратся, сколько технарей сейчас пишет книги по истории, в том числе, из форумчан, то получится процентов 70 от общего числа.

Угу. А если вспомним, колько сейчас поют на эстраде, не имея голоса, то будет не меньше. Качество этих книг по истории надо смотреть, а не удельный вес неисториков в их авторах (подчеркиваю, что веду речь о научных работах или претендующих на такие, а не о популярных либо дискуссионных в стиле "я так вижу").

>НФ мне помогла работать с источниками. Был такой хороший НФ-фантаст, как Азимов. Помимо замечательных НФ-книг он написал еще около 200 научно-популярных книг по разным областям человеческого знания.

Я не спец в научной фантастике, но сомневаюсь, что она имеет те же принципы построения работы, изучения и анализа источников, что и научная работа. А вот если писать именно популярную работу, то да, опыт написания в фантастике может помочь. Тут главное, чтобы эта популярная работа не грешила против выводов академической науки по теме. Либо надо идти двигать академическую науку (с учетом всех ее правил работы - они не случайно созданы), если она недоработала или ошибается по мнению автора.


>И то, что он написал по истории Византии это гораздо лучше чем пишут многие западные профессиональные историки.

Это вкусовщина. Чем лучше? Почему лучше? Для какой аудитории писалась и для какой лучше? Так обобщать, как Вы говорите, нельзя. Ведь можно заподозрить, что наши переводчики западных историков просто хуже владеют темой и словом, чем Азимов.

>Научный подход нигде не повредит.

Он только и должен быть, если брать тему, на которую Вы замахнулись.

>Проблема и в том. что гуманитарии к сожалению грешат непониманием физических факторов.

Знаете, историю климата и его влияние на жизнь человека не может не понимать историк, если он историк. Потому как это дают ему как студенту 1 курса истфака еще при изучении Каменного века и Ледникового периода. Другое дело, что может толковый историк видит более весомые факторы и склонен преувеличивать физические?

>Я внимательно читал. что писали гуманитарии по времени Грозного и нигде не нашел даже упоминания о том, какая к примеру была урожайность ржи на территории Моск. Руси, основной тогда сельхоз. культуры.

Ну, тут Вы о себе говорите, я ничего сказать не могу.

>А еще гуманитарии грешат упертостью в декларативные идеологические схемы.

А вот если б Вы еще и раскрыли суть понятия "декларативные идеологические схемы"? А то ведь именно нежелание историков выходит за рамки научности, игнорировать факты и слишком вольно обращаться с источниками им и вменяют в вину как "упертость" некоторые чрезмерно свободные во всем авторы. В данном случае не принимайте на свой счет. Но вот Фоменко где-то похожие слова говорил (про упертость и зашоренность историков)

С уважением, Евгений Путилов.
От Cyberian Valenok
К Евгений Путилов (15.12.2008 15:10:23)
Дата 15.12.2008 16:16:47

Re: а Вы,...

извините, должен убегать, поэтому сейчас не могу ответить на все обвинения

>>А еще гуманитарии грешат упертостью в декларативные идеологические схемы.
>
>А вот если б Вы еще и раскрыли суть понятия "декларативные идеологические схемы"? А то ведь именно нежелание историков выходит за рамки научности, игнорировать факты и слишком вольно обращаться с источниками им и вменяют в вину как "упертость" некоторые чрезмерно свободные во всем авторы. В данном случае не принимайте на свой счет. Но вот Фоменко где-то похожие слова говорил (про упертость и зашоренность историков)

Я, кажется, писал в других постах, что гуманитарии, во-первых, очень четко ориентируются на политические тенденции, причем на тенденции, господствующие именно в их среде, например либерально-антигосударственнические. Во-вторых, имеют склонность исходить из абстрактных идеалов (то, что в средневековье называлось универсалиях). В-третьих, почти всегда игнорируют "физику" - то есть ественные факторы.

И еще раз, я пишу не научный труд как Скрынников, а научпоп (хотя много обращаюсь к первоисточниками). И тут моими противниками выступают, скорее, Радзинский, Труайя и Лунгин с Ивановым
От Евгений Путилов
К Cyberian Valenok (15.12.2008 16:16:47)
Дата 15.12.2008 16:33:13

Re: а Вы,...

Доброго здравия!

>Я, кажется, писал в других постах, что гуманитарии, во-первых, очень четко ориентируются на политические тенденции,

если мы говорим о нашей науке, то это более свойственно советскому периоду. В царские времена ученые могли отстаивать мнение, которое могло противоречить официальной позиции (ежели таковая вообще была). В наше время примерно то же, но люди вышли родом из СССР :-) А вообще напомню Вам, как коллеге-историку :-) что еще летописцы могли плохо закончить за свои писания в летописях, если князю не понравится :-) Что поделать, если история стоит рядом с политикой (считай, с властью)?

>причем на тенденции, господствующие именно в их среде, например либерально-антигосударственнические.

Это у Вас какое-то превратное представление. Или Вы не с теми историками общались :-) На подобные позиции чаще становятся пришедшие из другой среды, например, из журналистики, социологии, технари. В силу того, что им трудно тягаться с уже устаканившимися научными кланами. А тут вдруг меняется политический ветер, и в новой струе оказались именно несостоятельные в академической науке товарищи.

>Во-вторых, имеют склонность исходить из абстрактных идеалов (то, что в средневековье называлось универсалиях).

Универсалии интересны тем, что пытаются дополнить бреши в исторических знаниях логическим домышлением. А логика - враг истории. Если ты в своих суждениях исходишь из абстракций - то это уже не история. А например научпоп.

>В-третьих, почти всегда игнорируют "физику" - то есть ественные факторы.

Просто не склонны переоценивать их значение, уделяя больше внимания самим людям.

>И еще раз, я пишу не научный труд как Скрынников, а научпоп (хотя много обращаюсь к первоисточниками). И тут моими противниками выступают, скорее, Радзинский, Труайя и Лунгин с Ивановым

Тогда для Вас должно быть важнее, чтоб хорошо и увлекательно читалось, а не ЧТО читается.

С уважением, Евгений Путилов.
От Cyberian Valenok
К Евгений Путилов (15.12.2008 16:33:13)
Дата 15.12.2008 20:27:59

Re: а Вы,...

>>Я, кажется, писал в других постах, что гуманитарии, во-первых, очень четко ориентируются на политические тенденции,
>
>если мы говорим о нашей науке, то это более свойственно советскому периоду. В царские времена ученые могли отстаивать мнение, которое могло противоречить официальной позиции (ежели таковая вообще была). В наше время примерно то же, но люди вышли родом из СССР :-) А вообще напомню Вам, как коллеге-историку :-) что еще летописцы могли плохо закончить за свои писания в летописях, если князю не понравится :-) Что поделать, если история стоит рядом с политикой (считай, с властью)?

Князю понравится, конечно, нужно. Поэтому и попал Федор Черный (предок Курбского) в Жития, хотя навел в 1293 орду Тудана на Русь. И те которые хотели понравиться местному князю не обязательно должны нравится государю всея Руси.

У нас порой бывает, что т.н. оппозиция по силе воздействия на творческую интеллигенцию посильнее верховной власти бывает.

>>причем на тенденции, господствующие именно в их среде, например либерально-антигосударственнические.
>
>Это у Вас какое-то превратное представление. Или Вы не с теми историками общались :-) На подобные позиции чаще становятся пришедшие из другой среды, например, из журналистики, социологии, технари. В силу того, что им трудно тягаться с уже устаканившимися научными кланами. А тут вдруг меняется политический ветер, и в новой струе оказались именно несостоятельные в академической науке товарищи.

Я общаюсь с книжками, лет так сорок я читаю книги по истории (это на тему спец я или не спец), и очень увидел как в конце 80-х стал иначе писать и Скрынников, и скажем Курбский у него превратился из предателя в обычного оппозиционера. Я уж не говорю о кошмаристике, представителем которой были Кобрин и Радзинский

>>Во-вторых, имеют склонность исходить из абстрактных идеалов (то, что в средневековье называлось универсалиях).
>
>Универсалии интересны тем, что пытаются дополнить бреши в исторических знаниях логическим домышлением. А логика - враг истории. Если ты в своих суждениях исходишь из абстракций - то это уже не история. А например научпоп.

Универсалия заменяет многие конкретности единой абстрактностью. Скажем, есть конкретная свобода для вора и конкретная свобода для бизнесмена, и есть абстрактная свобода для всех вообще. Это уже универсалия

>>В-третьих, почти всегда игнорируют "физику" - то есть ественные факторы.
>
>Просто не склонны переоценивать их значение, уделяя больше внимания самим людям. Люди, их психология, создаются этой самой "физикой". И кстати. психология 16 века весьма не похожа на психологию 19 века или 21-го

>>И еще раз, я пишу не научный труд как Скрынников, а научпоп (хотя много обращаюсь к первоисточниками). И тут моими противниками выступают, скорее, Радзинский, Труайя и Лунгин с Ивановым
>
>Тогда для Вас должно быть важнее, чтоб хорошо и увлекательно читалось, а не ЧТО читается.

Надеюсь у меня получилось, и то, и другое. И если я вижу что Скрынников не замечает какие-то факты (или перестает их замечать, что у него тоже происходило от издания к издания), то я с удовольствием пишу об этом
От Василий Фофанов
К Cyberian Valenok (15.12.2008 14:43:02)
Дата 15.12.2008 14:55:10

Re: а Вы,...

>НФ мне помогла работать с источниками. Был такой хороший НФ-фантаст, как Азимов.

Азимов был помимо того что фантаст еще профессор биохимии. Я подозреваю что работать с источниками ему помогло это, а не НФ, каковая у него была долгое время не более чем хобби.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Cyberian Valenok
К Василий Фофанов (15.12.2008 14:55:10)
Дата 15.12.2008 15:06:55

Re: а Вы,...

>>НФ мне помогла работать с источниками. Был такой хороший НФ-фантаст, как Азимов.
>
>Азимов был помимо того что фантаст еще профессор биохимии. Я подозреваю что работать с источниками ему помогло это, а не НФ, каковая у него была долгое время не более чем хобби.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

На мой взгляд, ученая степень по биохимии вряд ли помогала работать ему с историческими источниками. А он с ними работал, даже когда писал свои научно-фантастические "Основания"
От Евгений Путилов
К Cyberian Valenok (15.12.2008 15:06:55)
Дата 15.12.2008 15:16:36

Re: а Вы,...

Доброго здравия!

>На мой взгляд, ученая степень по биохимии вряд ли помогала работать ему с историческими источниками. А он с ними работал, даже когда писал свои научно-фантастические "Основания"

Насколько я знаю, Азимов по-настоящему интеллигентный человек, потому не страдал заносчивостью и амбициозностью (как профессор-биохимик он и себе, и другим все уже доказал), а легко общался со специалистами в теме. Не стеснялся спросить о круге существующих источников и исследовательских работ по проблеме (одно это является очень серьезным вопросом, на котором чаще всего сразу спотыкаются неисторики). И Азимову не стеснялись помочь и ответить, ведь в нем не видели какого-то конкурента в своих научных изысканиях.

С уважением, Евгений Путилов.
От Cyberian Valenok
К Евгений Путилов (15.12.2008 15:16:36)
Дата 15.12.2008 15:40:31

Re: а Вы,...

>Доброго здравия!

>>На мой взгляд, ученая степень по биохимии вряд ли помогала работать ему с историческими источниками. А он с ними работал, даже когда писал свои научно-фантастические "Основания"
>
>Насколько я знаю, Азимов по-настоящему интеллигентный человек, потому не страдал заносчивостью и амбициозностью (как профессор-биохимик он и себе, и другим все уже доказал), а легко общался со специалистами в теме. Не стеснялся спросить о круге существующих источников и исследовательских работ по проблеме (одно это является очень серьезным вопросом, на котором чаще всего сразу спотыкаются неисторики). И Азимову не стеснялись помочь и ответить, ведь в нем не видели какого-то конкурента в своих научных изысканиях.

Но, по-моему во мне тут быстро увидели конкурента. На что я, конечно, не обижаюсь. Главное то, получилось ли у меня сказать что-то новое и важное, или нет. Про "заносчивость" - это надеюсь не ко мне. Раб смиренный азм есмь. И со специалистами общался - не лично, как правило, но читая их труды.

>С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К Cyberian Valenok (15.12.2008 15:40:31)
Дата 15.12.2008 15:52:24

Re: а Вы,...

Доброго здравия!

>Но, по-моему во мне тут быстро увидели конкурента.

Вы правы, что историки не приветствуют, когда за их дело берутся другие. Но это не из серии борьбы с конкуренцией, нет. Конкурентоспособный историк (а статистов в любой сфере много) не боится конкуренции :-) Дело в том, что наплыв математиков и технарей в историю, претендующих на лавры исследователей науки по-новаторски, ударно и незашоренно, на самом деле дискредитирует историю как науку начисто.

>На что я, конечно, не обижаюсь. Главное то, получилось ли у меня сказать что-то новое и важное, или нет.

По книге посмотрям :-) Анонс настораживает, это уже заметили.

>Про "заносчивость" - это надеюсь не ко мне.

А это зависит от того, что Вы имели в виду под словами "упертый в декларативные идеологические схемы". Новаторы говорят похожее с видом человека, который знает тайну золотого ключика, не доступную пониманию простого смертного историка. А указания на очевидный бред в их утверждениях отметают как "происки№, например, "не любящих конкуренции".

Меня в Ваших постах с анонсом книги настораживает попытка взглянуть на те дела глазами наших сегодняших представлений о государственном строительстве, социальных системах и т.п. То есть, наделяете тех людей нынешними честнотами и пороками. Прямо как Оливер Стоун в фильме "Александр", показавший Александра Македонского первым глобалистом в истории нашего мира.

С уважением, Евгений Путилов.
От Cyberian Valenok
К Евгений Путилов (15.12.2008 15:52:24)
Дата 15.12.2008 16:07:02

научпоп

>Доброго здравия!

>>Но, по-моему во мне тут быстро увидели конкурента.
>
>Вы правы, что историки не приветствуют, когда за их дело берутся другие. Но это не из серии борьбы с конкуренцией, нет. Конкурентоспособный историк (а статистов в любой сфере много) не боится конкуренции :-) Дело в том, что наплыв математиков и технарей в историю, претендующих на лавры исследователей науки по-новаторски, ударно и незашоренно, на самом деле дискредитирует историю как науку начисто.

Чтобы не говорили, что я замахнулся на Скрынникова, давайте считать так: Скрынников пишет научные труды, а я написал научно-популярную книгу. Заметьте, научные и научно-популярные книги пишут, как правило, разные люди. И ученые, создатели научных трудов, дают материал для тех, кто пишет научно-популярные книги. Хотя, прямо скажем, мне пришлось самостоятельно залезать, например, в русские летописи.

Еще раз замечу, моим конкурентом является не Скрынников, а Радзинский или Лунгин с Ивановым, которые кропают фильм насчет "кошмарного тирана".

>>На что я, конечно, не обижаюсь. Главное то, получилось ли у меня сказать что-то новое и важное, или нет.
>
>По книге посмотрям :-) Анонс настораживает, это уже заметили.

Хорошо, что насторожил. Это уже признак новизны. :)

>>Про "заносчивость" - это надеюсь не ко мне.
>
>А это зависит от того, что Вы имели в виду под словами "упертый в декларативные идеологические схемы". Новаторы говорят похожее с видом человека, который знает тайну золотого ключика, не доступную пониманию простого смертного историка. А указания на очевидный бред в их утверждениях отметают как "происки№, например, "не любящих конкуренции".

Я писал уже в другом посте, что гуманитарии очень ориентируются на политическую погоду, на политические тренды. Если в конце 80-х стало модным порицать российскую государственность, то почти все историки занялись этим, не щадя своих сил.

>Меня в Ваших постах с анонсом книги настораживает попытка взглянуть на те дела глазами наших сегодняших представлений о государственном строительстве, социальных системах и т.п. То есть, наделяете тех людей нынешними честнотами и пороками. Прямо как Оливер Стоун в фильме "Александр", показавший Александра Македонского первым глобалистом в истории нашего мира.

Я как раз пытаюсь говорить с позиций историзма, то есть объяснять эпоху из нее самой, а не из нынешних представлений о прекрасном :)

>С уважением, Евгений Путилов.

С уважением, Александр Тюрин
От Гегемон
К Cyberian Valenok (15.12.2008 16:07:02)
Дата 15.12.2008 19:16:26

Забавно

Скажу как гуманитарий

>>А это зависит от того, что Вы имели в виду под словами "упертый в декларативные идеологические схемы". Новаторы говорят похожее с видом человека, который знает тайну золотого ключика, не доступную пониманию простого смертного историка. А указания на очевидный бред в их утверждениях отметают как "происки№, например, "не любящих конкуренции".
>Я писал уже в другом посте, что гуманитарии очень ориентируются на политическую погоду, на политические тренды. Если в конце 80-х стало модным порицать российскую государственность, то почти все историки занялись этим, не щадя своих сил.
А технари не ориентируются на политическую погоду, нет!
В конце 1980-х гг. стало возможным изучать много чего без априорных оценок, сформулированных в Отделе науки ЦК КПСС.

>>Меня в Ваших постах с анонсом книги настораживает попытка взглянуть на те дела глазами наших сегодняших представлений о государственном строительстве, социальных системах и т.п. То есть, наделяете тех людей нынешними честнотами и пороками. Прямо как Оливер Стоун в фильме "Александр", показавший Александра Македонского первым глобалистом в истории нашего мира.
>Я как раз пытаюсь говорить с позиций историзма, то есть объяснять эпоху из нее самой, а не из нынешних представлений о прекрасном :)
Тогда Вам придется стать гуманитарием. История - дисциплина гуманитарная

С уважением
От Евгений Путилов
К Cyberian Valenok (15.12.2008 16:07:02)
Дата 15.12.2008 16:21:43

вот и определились. С этих позиций и смотреть будем.

Доброго здравия!

>Я как раз пытаюсь говорить с позиций историзма, то есть объяснять эпоху из нее самой, а не из нынешних представлений о прекрасном :)

Прекрасно. И Вы учитываете при своих объяснениях эпохи из нее самой, что Иван Грозный тяжело болел? Мы знаем, что в таких состояниях люди не совсем адекватны, и этот фактор влиял на его действия, думаю, посильнее, чем необходимость последовательных действий в выстраивании некоей социальной структуры?

С уважением, Евгений Путилов.
От Cyberian Valenok
К Евгений Путилов (15.12.2008 16:21:43)
Дата 15.12.2008 20:30:27

Re: вот и...

>Доброго здравия!

>>Я как раз пытаюсь говорить с позиций историзма, то есть объяснять эпоху из нее самой, а не из нынешних представлений о прекрасном :)
>
>Прекрасно. И Вы учитываете при своих объяснениях эпохи из нее самой, что Иван Грозный тяжело болел? Мы знаем, что в таких состояниях люди не совсем адекватны, и этот фактор влиял на его действия, думаю, посильнее, чем необходимость последовательных действий в выстраивании некоей социальной структуры?

Когда и почему Иван "болел" (и почему, так сказать, "заболели" его мать и первая жена) об этом я тоже пишу
От Евгений Путилов
К Cyberian Valenok (15.12.2008 20:30:27)
Дата 16.12.2008 11:09:02

Re: вот и...


>Когда и почему Иван "болел" (и почему, так сказать, "заболели" его мать и первая жена) об этом я тоже пишу

Судя по кавычкам, с выводами антрополога Герасимова и медиков при осмотре костяка Ивана Грозного Вы не согласны?
От Cyberian Valenok
К Евгений Путилов (16.12.2008 11:09:02)
Дата 16.12.2008 12:28:08

Re: вот и...

>>Когда и почему Иван "болел" (и почему, так сказать, "заболели" его мать и первая жена) об этом я тоже пишу
>
>Судя по кавычкам, с выводами антрополога Герасимова и медиков при осмотре костяка Ивана Грозного Вы не согласны?

Как раз результаты официальной экспертизы останков и выводы самого Герасимова - Иван IV не болел сифилисом. Это показало исследование скелета. Зато очень вероятно, что Ивана Грозного, также как и его сына, как и его мать, и его первую жену
травили ртутью - превышение естественного фона в сотни раз.

Также экспертиза показала что сын Ивана не был убит ударом в голову.

И, несмотря на эти выводы комиссии, некоторые авторы раз за разом пишут про сифилис и про убийство сына (и соответствующую картину Репина показывают).
От Евгений Путилов
К Cyberian Valenok (16.12.2008 12:28:08)
Дата 16.12.2008 16:32:54

я, кстати, вовсе не про сифилис говорил :-)

>>>Когда и почему Иван "болел" (и почему, так сказать, "заболели" его мать и первая жена) об этом я тоже пишу
>>
>>Судя по кавычкам, с выводами антрополога Герасимова и медиков при осмотре костяка Ивана Грозного Вы не согласны?
>
>Как раз результаты официальной экспертизы останков и выводы самого Герасимова - Иван IV не болел сифилисом. Это показало исследование скелета.

Если заметили, то с самого начала я мягко уточнил, что Иван Василич тяжело болел, а в таком состоянии люди не очень адекватны. Обследование скелета это полностью подтвердило. Отложения соли на позвоночнике говорят о том, что даже элементарные физические движения царю (как минимум, под занавес его жизни) давались тяжело. А если так плохо, то не удивительна склонность к жестокости, подозрительность и прочие психологические и психические патологии. Потому вы бы меньше увлекались борьбой с Радзинским и с мифотворчеством. а то и научпоп не выйдет.
От Iva
К Cyberian Valenok (16.12.2008 12:28:08)
Дата 16.12.2008 12:36:44

Re: вот и...

Привет!

>Как раз результаты официальной экспертизы останков и выводы самого Герасимова - Иван IV не болел сифилисом. Это показало исследование скелета. Зато очень вероятно, что Ивана Грозного, также как и его сына, как и его мать, и его первую жену
>травили ртутью - превышение естественного фона в сотни раз.

А всякие румяна и белила, на основе ртути тогда, - игнорируются, как причина повышенного содержания ртути? По крайней мере относительно женщин?


Владимир
От Cyberian Valenok
К Iva (16.12.2008 12:36:44)
Дата 16.12.2008 14:09:00

Re: вот и...

>Привет!

>>Как раз результаты официальной экспертизы останков и выводы самого Герасимова - Иван IV не болел сифилисом. Это показало исследование скелета. Зато очень вероятно, что Ивана Грозного, также как и его сына, как и его мать, и его первую жену
>>травили ртутью - превышение естественного фона в сотни раз.
>
>А всякие румяна и белила, на основе ртути тогда, - игнорируются, как причина повышенного содержания ртути? По крайней мере относительно женщин?

Да не в сотни же раз. И уж тогда бы все москвички поголовно помирали от своих румян-белил. А краситься любили все вплоть до простонародья - чем удивляли заезжих путешественников
От Михаил Денисов
К Cyberian Valenok (15.12.2008 13:30:08)
Дата 15.12.2008 13:31:54

Re: вы сами...

День добрый
>>ЗЫ. А с местным сепаратизмов, в прямом смысле этого слова, феодалов покончил вообще-то Иван 3-й....но это так, к слову.
>
>Я не писал про то, что И.Г. "покончил с местным сепаратизмом". Я написал другое "вырвал с корнем феодальный сепаратизм", то есть его потенциал - а он был в 70-80 родовых кланах княжат, существовавших до опричнины.
-------------
а заодно практически уничтожил командный состав армии, пограничную службу и подорвал экономический базис в лице крупной вотчины.

Денисов
От Cyberian Valenok
К Михаил Денисов (15.12.2008 13:31:54)
Дата 15.12.2008 13:41:02

Re: вы сами...

>День добрый
>>>ЗЫ. А с местным сепаратизмов, в прямом смысле этого слова, феодалов покончил вообще-то Иван 3-й....но это так, к слову.
>>
>>Я не писал про то, что И.Г. "покончил с местным сепаратизмом". Я написал другое "вырвал с корнем феодальный сепаратизм", то есть его потенциал - а он был в 70-80 родовых кланах княжат, существовавших до опричнины.
>-------------
>а заодно практически уничтожил командный состав армии, пограничную службу и подорвал экономический базис в лице крупной вотчины.

>Денисов

С таким "командным составом", как Петр Шуйский и Андрей Курбский, стоило расстаться задолго до Ливонской войны. Думаю, что в тексте книги я достаточно показал их "возможности".

А такой серьезный военачальник, как Дмитрий Хворостин поднялся благодаря опричнине.

Про подрыв пограничной службы это вы черезчур. Она как раз получила серьезное развитие при И.Г.
Свидетельство тому - отвоевание у Дикого поля больших территорий.

Экономический базис был подорван не уничтожением крупной вотчины - действовало много факторов. в том числе природно-климатические, миграционные, налоговые связанные с войно (а крупная вотчина работала в первую очередь на самого вотчинника).
От Михаил Денисов
К Cyberian Valenok (15.12.2008 13:41:02)
Дата 15.12.2008 13:48:10

Re: вы сами...

День добрый

>С таким "командным составом", как Петр Шуйский и Андрей Курбский, стоило расстаться задолго до Ливонской войны. Думаю, что в тексте книги я достаточно показал их "возможности".
----------
ну как бы они выйграли первый этап Ливонской...второй этап, без них, был проигран.


>Про подрыв пограничной службы это вы черезчур. Она как раз получила серьезное развитие при И.Г.
>Свидетельство тому - отвоевание у Дикого поля больших территорий.
----------
отвоевание? это очень сильное слово, особенно с учетом 1572-го года.


>Экономический базис был подорван не уничтожением крупной вотчины - действовало много факторов. в том числе природно-климатические, миграционные, налоговые связанные с войно (а крупная вотчина работала в первую очередь на самого вотчинника).
--------------
крупная вотчина давала прибавочный продукт, поставлялвшийся на внутренний и (очень мало, но все же) на внешний рынок.
реально от опричнины что-то получили только крупные купцы - землевладельцы, типа Строгоновых, но не они определяли экономическую картину страны



Денисов
От Cyberian Valenok
К Михаил Денисов (15.12.2008 13:48:10)
Дата 15.12.2008 13:53:47

Re: вы сами...

>День добрый

>>С таким "командным составом", как Петр Шуйский и Андрей Курбский, стоило расстаться задолго до Ливонской войны. Думаю, что в тексте книги я достаточно показал их "возможности".
>----------
>ну как бы они выйграли первый этап Ливонской...второй этап, без них, был проигран.


В книжке даны и польские документы по Петру Шуйскому и Андрею Курбскому. Из них многое становится ясным.

>>Про подрыв пограничной службы это вы черезчур. Она как раз получила серьезное развитие при И.Г.
>>Свидетельство тому - отвоевание у Дикого поля больших территорий.
>----------
>отвоевание? это очень сильное слово, особенно с учетом 1572-го года.

После молодинской битвы как раз отвоевание было продолжено. Документы я дал.

>>Экономический базис был подорван не уничтожением крупной вотчины - действовало много факторов. в том числе природно-климатические, миграционные, налоговые связанные с войно (а крупная вотчина работала в первую очередь на самого вотчинника).
>--------------
>крупная вотчина давала прибавочный продукт, поставлялвшийся на внутренний и (очень мало, но все же) на внешний рынок.
>реально от опричнины что-то получили только крупные купцы - землевладельцы, типа Строгоновых, но не они определяли экономическую картину страны

1570-е были сложными годами. С сохранением вотчин возможности государства были бы еще меньше. А экономическое развитие прололжалось не только на Урале, но и на севере. Документы в книге приведены

>Денисов
От Михаил Денисов
К Cyberian Valenok (15.12.2008 13:53:47)
Дата 15.12.2008 14:10:32

вобщем спорить вы не хотите, я понял :))

Ну что же, книгу я куплю...но разбираться буду по гамбургскому счету, так что, если что, не обижайтесь :))
От Cyberian Valenok
К Михаил Денисов (15.12.2008 14:10:32)
Дата 15.12.2008 14:24:15

а что я, по-вашему, делаю :)

у меня не создалось впечатление, что я увиливаю от ваших вопросов. А еще моей целью является, чтобы книжица тоже была прочитана. Тогда спор станет более основательным.
От Белаш
К Cyberian Valenok (15.12.2008 13:15:00)
Дата 15.12.2008 13:17:10

Ну это вы скромничаете :).

Приветствую Вас!
> На 480 стр.невозможно высасывать из пальца апологию :)
Сабж.
С уважением, Евгений Белаш
От Cyberian Valenok
К Белаш (15.12.2008 13:17:10)
Дата 15.12.2008 13:20:33

ну если у вас есть такой опыт. у меня лично нет (-)

.
От Белаш
К Cyberian Valenok (15.12.2008 13:20:33)
Дата 15.12.2008 13:31:03

И хорошо, "будем искать" книгу. (-)