От Рабочий
К А.Погорилый
Дата 12.04.2008 22:33:35
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Разрешите высказать...

Привет всем.
>>Откуда мы знаем какие усилия предпринимались для обеспечения армии бронебойными снарядами. Боюсь, но иследование этого вопроса потянет на диссертацию.
>
>Недостаточные. Собственно, факт неполноценности 45-мм бронебойных снарядов был осознан уже в ходе войны (т.е. довоенные полигонные данные проигнорированы) и уже в ходе войны принимались срочные усилия по доработке - введеию концентраторов напряжений.
Надо же как все просто. Партия сказала надо - Гарц ответил есть.
Какие у Вас глубокие познания по проблеме обеспечения армии бронебойными снарядами перед. Может поделитесь информацией.

>>Извините, не понял насчет ПТО до 107 мм ? По вашему крупнокалиберными ПТО не стоило заниматься? Выше Вы написали:
>>"2. Пушки с повышенной бронепробиваемостью - ЗиС-2, 76-мм на основе Ф-22 доработанной аналогично немецкой PAK-36(r), 85-мм с баллистикой зенитки.
>>3. БС-3 как "стратегическое противотанковое орудие", для особо важных направлений."
>
>107-мм М-60 была хуже по бронепробиваемости, чем морская 100-мм. Плюс 100-мм унитар, а 107 мм раздельного заряжания.
Но как дивизионное/корпусное орудие М-60 было лучше. Именно из-за большей гибкости огня благодаря раздельному
заряжанию.
>То есть в любом случае надо было делать новую пушку ПТО на основе имеющейся баллистикеки и снаряда, но 100-мм как основа для этого была лучше.
Так ведь М-60 уже в серии.
Надеюсь Вы не считаете, что стоит только приказать и все само сразу появится? А все разговоры о трудностях производства - так, гнилые отмазки?

>>>>>2. Массовый выпуск пушек 45 и 76 мм калибра для ПТО.
>>>>Зачем? При проходящей моторизации армии актуальны более крупные калибры. Нет, можно конечно исходить из того, что РККА в начале войны будет разгромлена, но тогда может сразу сдаться?
>
>Вот это (предположение о необходимости более крупных калибров ПТО) и оказалось ошибочным. Даже на 1 января 1945 года на 26,4 тыс 45-мм пушек было 2,9 тыс 57-мм.
И что это доказывает?
Надеюсь Вы знаете, когда стала производиться ЗИС-2 и какие производственные мощности под нее выделили
>Сравнение же числа 76 и 100 мм вовсе неуместно, 100-мм очень мало было и в конце войны.
А Вам не приходило в голову, что это результат неудач 41 года? Что при другом развитии событий все могло быть по иному?
>Так что всю войну успешно провоевали на ПТО в основном 45 и 76 мм калибра.
>А до весны 1943 года ничего другого и не было нужно - бронепробиваемость 45 мм обр 1942 и ЗиС-3 была вполне удовлетворительной.
А Вы не думали, что подобные системы были оптимальными при том развитии событий, которое происходило в реальности. Что любое изменение истории приведет к изменению всей ситуации и наилучшими станут совершенно другие артсистемы?

>>>Нет. Насыщенность войск артиллерией ПТО была к началу войны недостаточна. Именно в этом (плюс неоптимальная тактика и плохие снаряды) и был источник проблем.
>>54 орудия на дивизию мало? А сколько надо?
>
>Сколько на дивизию - не знаю. А всего надо было примерно вдвое больше 45 и 76 мм, чем было на 22.06.41 - не по 15 тыс, а по 30 тыс.
А почему не 60 тысяч? Чего мелочиться?
Может расчет необходимого количеста можете привести?
>Причем в основном не для увеличения числа стволов на дивизию, а для вооружения вновь создаваемых дивизий (для чего имевшихся и производившихся в началае войны остро ндоставало - пришлось из штата батальона 45 мм убирать и переходить на стрелковые бригады с сильно ослабленной по сравнению с дивизиями артиллерией). И для истребительно-противотанковых частей на мехтяге. Которые, по опыту Курской битвы, оказались мобильнее чем танковые части.
А может для того, что бы не формировать подобный вал новых частей лучше вовремя мобилизацию провести. Может тогда начальный период будет не таким катастрофическим и не будет необходимости в новых формированиях. Глядишь и сорокопяток будет необходимое количесто, особенно если промышленная база останется нетронутой.

>>И откуда взять опыт для выроботки оптимальной тактики?
>
>Самое интересное, что масса вполне полезного по части тактики что ПТО, что танков, содержится в довоенных наставлениях. Вопрос был в основном в том, чтобы довести это до командиров всех ступеней.
Перед войной были теории как организовывать ПТОПы? Как концентрировать огонь ПТО?

>>>Все же это наилучший вариант. Ничего другого близкой мощности, чтобы брало любую немецкую бронетехнику, я не знаю. 107 мм - хуже. 85 мм зенитный - не хватает его. 122 и 152 - слишком громоздко. Новую систему разрабатывать с нуля - долго.
>>А чем плох 85 мм. "Тигр" в лоб вполне берет.
>
>"Тигр" в конце войны снят с производства, с заменой на лучше бронированный "Тигр-Б". Да и "Пантера" в лоб получше чем "Тигр" была бронирована.
>Не хватало 85 мм против всего в лоб.
Против всего в лоб это Pak-44. И куда это Германию привело?
>А насчет выпуска 85 мм как ПТО в ходе войны (что в реальности было сделано уже после войны) - может быть. Принципиальных препятствий не вижу, СУ-85 довольно рано появились, можно было ту же систему и на колесном лафете делать. Хотя чем-то меня больше привлекает вариант 76-мм по типу PAK-36(r). У 85-мм по сравнению с ним лучше ОФ снаряд (и то как фугасный достоинств не имеет), но 76-мм при той же бронепробиваемости полегче будет.
Это интересно с чего у 76 мм орудия должна быть меньшая масса? Для увеличения бронепробиваемости нужно увеличивать кинетическую энергию снаряда, а это вес более длинного свола, откатных механизмов и прочного лафета. Нет, можно конечно извернуться и вырезать гланды через задний проход, как например использование орудий с коническим стволом. В топку подобные идеи.
>Но в любом случае это не вместо БС-3, которая как "стратегическое ПТО" выглядит весьма полезной.
Как стратегическое ПТО А-19 вполне потянет. Но наилучший способ - танковая армия в тылу противника.

>>И в заключении.
>>Вы меня простите, но то, что мы обсуждаем это "переслегиновщина".
>
>Не скажите. В мистику не впадаем, машины времени не требуем.
>Альтернативы рассматриваем реальные. Например, не ОБПС, а возможность выпуска 85-мм в буксируемом варианте - что очевидно возможно, раз в САУ она была.
А ее не выпускали? Надеюсь индекс Д-44 Вам что-нибудь говорит?

Рабочий.

P.S. Я пытаюсь донести до Вас две идеи:
1. Наши предки и руководство страной в частности были обычными людьми, со своими идеями, знаниями, комплексами. Им преходилась принимать решения не обладая той информацией, которой располагаем мы. Попытка критиковать, что они этого не сделали, а это сделали не так - попытка представить какими то богами. Поэтому подобная постановка вопроса бессмыслена.
2. Любая наша попытка переписать историю может привести к такому изменению ситуации, что все последующее развитие событий пойдет другим путем. И все нащи расуждения, что хорошо или плохо будут попросту неактуальны.
От А.Погорилый
К Рабочий (12.04.2008 22:33:35)
Дата 14.04.2008 18:52:23

Re: Разрешите высказать...

>>107-мм М-60 была хуже по бронепробиваемости, чем морская 100-мм. Плюс 100-мм унитар, а 107 мм раздельного заряжания.
>Но как дивизионное/корпусное орудие М-60 было лучше. Именно из-за большей гибкости огня благодаря раздельному
>заряжанию.
>>То есть в любом случае надо было делать новую пушку ПТО на основе имеющейся баллистикеки и снаряда, но 100-мм как основа для этого была лучше.
>Так ведь М-60 уже в серии.

М-60 плоха в качестве ПТО - очень тяжелая и громоздкая, большой высоты, малой скоростельности. Если делать специально под ПТО - все равно надо разрабатывать практически с нуля лафет и пр., как и в случае морской основы для БС-3. Только результат с морской лучше.

>Надеюсь Вы не считаете, что стоит только приказать и все само сразу появится? А все разговоры о трудностях производства - так, гнилые отмазки?

Нет, не считаю. Появилось бы то и другое практически одновременно и далеко не сразу. Как и в реальности.

>>Вот это (предположение о необходимости более крупных калибров ПТО) и оказалось ошибочным. Даже на 1 января 1945 года на 26,4 тыс 45-мм пушек было 2,9 тыс 57-мм.
>И что это доказывает?

То, что решения, принятые перед войной, были неоптимальные. Как показала практика во время войны.

>>А до весны 1943 года ничего другого и не было нужно - бронепробиваемость 45 мм обр 1942 и ЗиС-3 была вполне удовлетворительной.
>А Вы не думали, что подобные системы были оптимальными при том развитии событий, которое происходило в реальности. Что любое изменение истории приведет к изменению всей ситуации и наилучшими станут совершенно другие артсистемы?

А что они (немцы) могли сделать сильно по-другому, причем гораздо раньше?
"Тигр" и "Пантеру" раньше сделать не могли. И так старались изо всех сил, но доводка была длительной.
Вообще не следует преувеличивать возможности немцев. На практике они не смогли вовремя усилить свою ПТО, заменяли PAK-35/36 на PAK-38, когда была уже потребность в PAK-40. Из-за чего пришлось им наделаать явных суррогатов PAK-97/38. Хотя КВ и Т-34 (против них и нужна была PAK-40) имелись на начало войны в количестве нескольких тысяч. А вот не отреагировали немцы в срок на это, перевооружение на PAK-40 шло постепенно весь 1942 год.
С танками фигня вполне похожая. И в конце 1942 года у них было в строю довольно много Pz-IV с "окурком" и Pz-III с короткой 50-мм. Во время же вторжения в СССР были и Pz-III с 37 мм. При острой нужности танковых пушек с хорошей бронепробиваемстью. То есть просто не смогли.
С усилением брони танков - тоже что могли делали, а сделать заметно больше и быстрее - очень вряд ли получилось бы.
Снятие же с пролизводства Pz-III как исчерпавшего ресурс модернизации, если бы произошло раньше, было бы выгодно советской стороне, т.к. на замену производились танки с куда большей трудоемкостью производства в соответственно меньшем числе.

>А может для того, что бы не формировать подобный вал новых частей лучше вовремя мобилизацию провести.

А вот это уже полная фантастика. Если другие реения по разработке и производству артиллерии возможны, то мобилизация до того, как немцы ответили молчанием на заявление ТАСС от 14.06.41 - никак не могла произойти. А после этого заявления - уже поздно.

>>>А чем плох 85 мм. "Тигр" в лоб вполне берет.
>>"Тигр" в конце войны снят с производства, с заменой на лучше бронированный "Тигр-Б". Да и "Пантера" в лоб получше чем "Тигр" была бронирована.
>>Не хватало 85 мм против всего в лоб.
>Против всего в лоб это Pak-44. И куда это Германию привело?

К разгрому Германию привело не наличие PAK-44 (производимой с конца 1944, когда ничто не могло спасти Германию от скорого разгрома), а общее преимущество союзников, причем значительное.

>Это интересно с чего у 76 мм орудия должна быть меньшая масса? Для увеличения бронепробиваемости нужно увеличивать кинетическую энергию снаряда, а это вес более длинного свола, откатных механизмов и прочного лафета. Нет, можно конечно извернуться и вырезать гланды через задний проход, как например использование орудий с коническим стволом. В топку подобные идеи.

Если сравнить ТТХ орудий разного калибра с одинаковой бронепробиваемостью (например, ЗиС-3 и PAK-40 или PAK-36(r)) орудие меньшего калибра все же легче.

>>Но в любом случае это не вместо БС-3, которая как "стратегическое ПТО" выглядит весьма полезной.
>Как стратегическое ПТО А-19 вполне потянет.

Нет. Т.к. очень тяжелая (БС-3 вдвое легче), гораздо меньше скорострельность, куда более высокая (трудность маскировки, а обнаруженная до боя пушка ПТО - это уничтоженная), хуже бронепробиваемость.

>>Альтернативы рассматриваем реальные. Например, не ОБПС, а возможность выпуска 85-мм в буксируемом варианте - что очевидно возможно, раз в САУ она была.
>А ее не выпускали? Надеюсь индекс Д-44 Вам что-нибудь говорит?

Испытания Д-44 начались 10 мая 1945 года. Дата сама за себя говорящая.

>P.S. Я пытаюсь донести до Вас две идеи:
>1. Наши предки и руководство страной в частности были обычными людьми, со своими идеями, знаниями, комплексами. Им преходилась принимать решения не обладая той информацией, которой располагаем мы. Попытка критиковать, что они этого не сделали, а это сделали не так - попытка представить какими то богами. Поэтому подобная постановка вопроса бессмыслена.

Я никого не критикую.
Но посмотреть пост-фактум насколько потимальны были решения - это вполне обычный порядок анализа любых военных ситуаций.

>2. Любая наша попытка переписать историю может привести к такому изменению ситуации, что все последующее развитие событий пойдет другим путем. И все нащи расуждения, что хорошо или плохо будут попросту неактуальны.

И об этом я в курсе. Но в данном случае вряд ли у немцев были реальные возможности что-то резко "улучшить и углубить". Они ведь и на "тотальную войну" перешли только после сталинградского разгрома. Если бы такой разгром состоялся раньше (например, по итогам зимы 1941 потерпели бы очень серьезное поражение, гораздо тяжелее чем в реале) - перешди бы к "тотальной войне" раньше. Но в целом это для СССР было бы выгоднее, т.к. означало бы, условно говоря, переход к победной второй половине 1943 года раньше и без ужасов лета 1942.
От neuro
К А.Погорилый (14.04.2008 18:52:23)
Дата 19.04.2008 11:07:21

Re: Разрешите высказать...

>Снятие же с пролизводства Pz-III как исчерпавшего ресурс модернизации, если бы произошло раньше, было бы выгодно советской стороне, т.к. на замену производились танки с куда большей трудоемкостью производства в соответственно меньшем числе.

А чем он исчерпал ресурс модернизации? Просто он занимал мощности, потребные для новых танков.
С уважением, Рига . В.
От Рабочий
К А.Погорилый (14.04.2008 18:52:23)
Дата 14.04.2008 21:29:58

Может закончим?

Привет всем.
>>Но как дивизионное/корпусное орудие М-60 было лучше. Именно из-за большей гибкости огня благодаря раздельному
>>заряжанию.
>>>То есть в любом случае надо было делать новую пушку ПТО на основе имеющейся баллистикеки и снаряда, но 100-мм как основа для этого была лучше.
>>Так ведь М-60 уже в серии.
>
>М-60 плоха в качестве ПТО - очень тяжелая и громоздкая, большой высоты, малой скоростельности. Если делать специально под ПТО - все равно надо разрабатывать практически с нуля лафет и пр., как и в случае морской основы для БС-3. Только результат с морской лучше.
Извините, но у БС-3 этих недостатков нет? К тому же у нее есть такой мааааааааааленький недостаток - отсутствие бронебойного снаряда. В 41 году М-60 уже в серии, для нее есть снаряды, она универсальнее. Зачем менять шило на мыло?
>>Надеюсь Вы не считаете, что стоит только приказать и все само сразу появится? А все разговоры о трудностях производства - так, гнилые отмазки?
>
>Нет, не считаю. Появилось бы то и другое практически одновременно и далеко не сразу. Как и в реальности.
То и другое это что конкретно?

>>>Вот это (предположение о необходимости более крупных калибров ПТО) и оказалось ошибочным. Даже на 1 января 1945 года на 26,4 тыс 45-мм пушек было 2,9 тыс 57-мм.
>>И что это доказывает?
>
>То, что решения, принятые перед войной, были неоптимальные. Как показала практика во время войны.
Каким образом? Как я понимаю данные по количеству орудий из Кривошеева? Посмотрите там динамику производства ПТО на 44-45 гг. Как только возможность появилась, стали сворачивать выпуск "сорокопяток" в пользу ЗИС-2. В начальный период войны противотанковых пушек нужно понадобилась "много и вчера", но для этого руководству страны надо было знать, что случится 22 июня. Решения принимались исходя из ТОГДАШНИХ знаний и говорить, что эти решения не оптимальными, значит утверждать, что у Сталина и его окружения недостаток божественных свойств.
Разумеется, если руководители предвидели такое развитие событий, как в реальности они принили бы другие решения. Но эти другие решения изменили бы ситуацию настолько, что наш спор просто не имел ничего общего с реальностью.
Может закончим?

>>>А до весны 1943 года ничего другого и не было нужно - бронепробиваемость 45 мм обр 1942 и ЗиС-3 была вполне удовлетворительной.
>>А Вы не думали, что подобные системы были оптимальными при том развитии событий, которое происходило в реальности. Что любое изменение истории приведет к изменению всей ситуации и наилучшими станут совершенно другие артсистемы?
>
>А что они (немцы) могли сделать сильно по-другому, причем гораздо раньше?
>"Тигр" и "Пантеру" раньше сделать не могли. И так старались изо всех сил, но доводка была длительной.
>Вообще не следует преувеличивать возможности немцев. На практике они не смогли вовремя усилить свою ПТО, заменяли PAK-35/36 на PAK-38, когда была уже потребность в PAK-40. Из-за чего пришлось им наделаать явных суррогатов PAK-97/38. Хотя КВ и Т-34 (против них и нужна была PAK-40) имелись на начало войны в количестве нескольких тысяч. А вот не отреагировали немцы в срок на это, перевооружение на PAK-40 шло постепенно весь 1942 год.
А причем здесь немецкая ПТО?
>С танками фигня вполне похожая. И в конце 1942 года у них было в строю довольно много Pz-IV с "окурком" и Pz-III с короткой 50-мм. Во время же вторжения в СССР были и Pz-III с 37 мм. При острой нужности танковых пушек с хорошей бронепробиваемстью. То есть просто не смогли.
Но это немцам не мешало одерживать победы. Воюют не танки, а организационные структуры.
>С усилением брони танков - тоже что могли делали, а сделать заметно больше и быстрее - очень вряд ли получилось бы.
Ну как минимум экранизация лобовой брони до 80 мм.
>Снятие же с пролизводства Pz-III как исчерпавшего ресурс модернизации, если бы произошло раньше, было бы выгодно советской стороне, т.к. на замену производились танки с куда большей трудоемкостью производства в соответственно меньшем числе.
В качестве замены "тройки" выпускался "штуг"

>>А может для того, что бы не формировать подобный вал новых частей лучше вовремя мобилизацию провести.
>
>А вот это уже полная фантастика. Если другие реения по разработке и производству артиллерии возможны, то мобилизация до того, как немцы ответили молчанием на заявление ТАСС от 14.06.41 - никак не могла произойти. А после этого заявления - уже поздно.
Другие решения по артиллерии возможны, если знать, что будет 22 июня. Так что это тоже фантастика.

>>>>А чем плох 85 мм. "Тигр" в лоб вполне берет.
>>>"Тигр" в конце войны снят с производства, с заменой на лучше бронированный "Тигр-Б". Да и "Пантера" в лоб получше чем "Тигр" была бронирована.
>>>Не хватало 85 мм против всего в лоб.
>>Против всего в лоб это Pak-44. И куда это Германию привело?
>
>К разгрому Германию привело не наличие PAK-44 (производимой с конца 1944, когда ничто не могло спасти Германию от скорого разгрома), а общее преимущество союзников, причем значительное.
Одной из причин проигрыша Германией войны было увлечение разными "вундерфалелями".

>>Это интересно с чего у 76 мм орудия должна быть меньшая масса? Для увеличения бронепробиваемости нужно увеличивать кинетическую энергию снаряда, а это вес более длинного свола, откатных механизмов и прочного лафета. Нет, можно конечно извернуться и вырезать гланды через задний проход, как например использование орудий с коническим стволом. В топку подобные идеи.
>
>Если сравнить ТТХ орудий разного калибра с одинаковой бронепробиваемостью (например, ЗиС-3 и PAK-40 или PAK-36(r)) орудие меньшего калибра все же легче.
У какого и перечисленных орудий меньший калибр? (пара миллиметров не всчет)

>>>Но в любом случае это не вместо БС-3, которая как "стратегическое ПТО" выглядит весьма полезной.
>>Как стратегическое ПТО А-19 вполне потянет.
>
>Нет. Т.к. очень тяжелая (БС-3 вдвое легче), гораздо меньше скорострельность, куда более высокая (трудность маскировки, а обнаруженная до боя пушка ПТО - это уничтоженная), хуже бронепробиваемость.
Вам известно когда начался выпуск БС-3 и сколько их произвели до конца войны? Их вклад в войну минимален.

>>>Альтернативы рассматриваем реальные. Например, не ОБПС, а возможность выпуска 85-мм в буксируемом варианте - что очевидно возможно, раз в САУ она была.
>>А ее не выпускали? Надеюсь индекс Д-44 Вам что-нибудь говорит?
>
>Испытания Д-44 начались 10 мая 1945 года. Дата сама за себя говорящая.
Испытание и принятие на вооружение Д-44 говорит о тенденции повышения колибров дивизионной артиллерии. При отсутствии войны или ее другом начале этот переход мог состояться раньше.

>>P.S. Я пытаюсь донести до Вас две идеи:
>>1. Наши предки и руководство страной в частности были обычными людьми, со своими идеями, знаниями, комплексами. Им преходилась принимать решения не обладая той информацией, которой располагаем мы. Попытка критиковать, что они этого не сделали, а это сделали не так - попытка представить какими то богами. Поэтому подобная постановка вопроса бессмыслена.
>
>Я никого не критикую.
То есть Вы согласны, что наши предки делали дело по мере своих сил и возможностей?
Может закончим на этом?
>Но посмотреть пост-фактум насколько потимальны были решения - это вполне обычный порядок анализа любых военных ситуаций.
Оптимальны для чего? Для реального развития событий?
Еще раз: Если бы руководство СССР знало/предвидело реальное развитие событий, то оно принимало бы другие решения, которые привели к совершенно другой ситуации. Поэтому наше обсуждение не имеет смысла.
Может закончим?

>>2. Любая наша попытка переписать историю может привести к такому изменению ситуации, что все последующее развитие событий пойдет другим путем. И все нащи расуждения, что хорошо или плохо будут попросту неактуальны.
>
>И об этом я в курсе. Но в данном случае вряд ли у немцев были реальные возможности что-то резко "улучшить и углубить". Они ведь и на "тотальную войну" перешли только после сталинградского разгрома. Если бы такой разгром состоялся раньше (например, по итогам зимы 1941 потерпели бы очень серьезное поражение, гораздо тяжелее чем в реале) - перешди бы к "тотальной войне" раньше. Но в целом это для СССР было бы выгоднее, т.к. означало бы, условно говоря, переход к победной второй половине 1943 года раньше и без ужасов лета 1942.
Это интересно почему? Вермахт и РККА в 42 заключили бы перемирие? Вы только что указали возможное решение, которое могло существенно изменить ход войны. При переходе Германии к "тотальной войне" в 41 далеко не факт, что мы смогли бы выиграть войну.
Может закончим?
Рабочий.