От Alexus
К All
Дата 03.04.2008 17:24:14
Рубрики 11-19 век;

Вопрос жестянщикам

Насколько реально бороться в полном доспехе 15 в. делать захваты и броски, вот так, как рисует Талхофер в своей рукописи:

[85K]



доведя до финальной сцены умиротворения:

[89K]



От Хольгер
К Alexus (03.04.2008 17:24:14)
Дата 06.04.2008 15:06:00

Вовзращаясь к Таллхоферу

Борьба в доспехах - вполне возможно. Помимо Таллхофера, такие приемы рисовали и другие авторы фехтбухов, и, так же, Дюрер, известно, что он был весьма приличный практик. Так же, иллюстрациями приемов борьбы, в рукопашной, достаточно часто пестрят миниатюры и рисунки, на протяжении всего средневековья, в т.ч. и в период существования полного доспеха. И в бою, и на турнире.
Другое дело, что изображенный в фехтбухе прием, от начала до конца, технически выполнимый, в реальности далеко не всегда объективно применим, ибо незачем. Просто упавший противник - это уже настолько хорошо, что валится на него сверху, "дожимать" - лишнее. Можно просто заколоть.
Захват под ногу, популярный элемент того времени, см. книгу Фабиана фон Ауэрсвальда "Рыцарская рукопашная борьба" - http://dao-shop.ru/product_2159.html , встречается , в т.ч. и в сцене пешего боя с цепами, с участием императора Максимилиана.



От sergе ts
К Alexus (03.04.2008 17:24:14)
Дата 04.04.2008 21:50:23

Однако самураи точно практиковали

борьбу в доспехах. Собственно некоторые приёмы современного дзюдо это адаптированные приёмы борьбы в доспехах.
От И. Кошкин
К sergе ts (04.04.2008 21:50:23)
Дата 05.04.2008 00:04:24

Re: Однако самураи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>борьбу в доспехах. Собственно некоторые приёмы современного дзюдо это адаптированные приёмы борьбы в доспехах.

Это вряд ли. Современное дзюдо к борьбе в доспехах отношения не имеет))) И по крайней мере одна школа, в которой преподают борьбу в доспехах, связывание, спарринги на стальных (тупых) мечах и прочие финты ушами в Японии существует до сих пор))) Уцелела даже во время американской оккупации, благо находилась в сельской местности.

И. Кошкин
От sergе ts
К И. Кошкин (05.04.2008 00:04:24)
Дата 05.04.2008 11:08:47

Косики-но-ката

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>борьбу в доспехах. Собственно некоторые приёмы современного дзюдо это адаптированные приёмы борьбы в доспехах.
>
>Это вряд ли. Современное дзюдо к борьбе в доспехах отношения не имеет)))

Косики-но-ката - одна из кат современного дзюдо.(На западе транскрибируется как кошики-но-ката :) ) В первоначальном варианте это была ката для полного доспеха. Дзигори Кано адаптировал эту технику для дзюдо. Одним из источников дзюдо считается Кито-рю (откуда и взята была основа для Косики-но-ката), школа в которой значительная часть техник относилась к борьбе в доспехах.
От И. Кошкин
К sergе ts (05.04.2008 11:08:47)
Дата 05.04.2008 13:19:56

Видимо, я неправильно выразился.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>борьбу в доспехах. Собственно некоторые приёмы современного дзюдо это адаптированные приёмы борьбы в доспехах.
>>
>>Это вряд ли. Современное дзюдо к борьбе в доспехах отношения не имеет)))
>

...современное дзюдо относится к борьбе в доспехах даже в меньшей степени, чем кэндо - к бою на больших мечах. Примерно как современное спортивное фехтование на саблях к приемам польских и венгерских конников 17 век.

>Косики-но-ката - одна из кат современного дзюдо.(На западе транскрибируется как кошики-но-ката :) ) В первоначальном варианте это была ката для полного доспеха. Дзигори Кано адаптировал эту технику для дзюдо. Одним из источников дзюдо считается Кито-рю (откуда и взята была основа для Косики-но-ката), школа в которой значительная часть техник относилась к борьбе в доспехах.

Эхм. В "Япония. путь кисти и меча" была прекрасная серия статей о боевых искусствах. "Адаптирование" "значительной части" "ката" для современного дзюдо - это замечательно, но борьоба в доспехе и дзюдо - это совершенно разные вещи.

1. Захваты в доспехе строятся принципиально иначе: за боевой пояс, за шнуровку шлема, за наплечник и т. д.
2. Из-за тяжести и совсем другого расположения центра масс, значительного числа выступающих элементов доспеха, броски строятся иначе, их много меньше, они больше расчитаны на силу, чем на знание анатомиии и выведение человека из равновесия.
3. Различные приемы, использующие собственно элементы доспеха (ту же щнуровку, ошейник, прикрывающий горло и т. д.). Очень много внимания уделяется завладению оружием противника (и воспрепятствованию извлечь оное и изготовит к бою)
4. Цель боя - сбить противника с ног, упасть сверху и отрезать ему голову.

А дзю-дзюцу, от которого, собственно, и идет во вмногом дзюдо - это как раз бой без доспеха, с массой милых приемов, которые заставляют человека забыть на время об окружающем мире и сосредоточиться на своих пальцах, локте, губе и т. д. - посмотрите "Манга" Хокусая)))

И. Кошкин
От sergе ts
К И. Кошкин (05.04.2008 13:19:56)
Дата 05.04.2008 14:08:40

Призываю авторитет: основатель дзюдо

Дзигори Кано (тот самый) демонстрирует Косики-но-ката
http://www.youtube.com/watch?v=N4ggqaoLR7A
http://www.youtube.com/watch?v=zM-_BfWywqQ
Обратите внимане - хотя исполнители не носят доспехи они воображают что носят их. Тем не менее часть техник похожа на обычное спортивное дзюдо.
От И. Кошкин
К sergе ts (05.04.2008 14:08:40)
Дата 05.04.2008 15:19:20

Без сомнения.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Дзигори Кано (тот самый) демонстрирует Косики-но-ката
> http://www.youtube.com/watch?v=N4ggqaoLR7A
> http://www.youtube.com/watch?v=zM-_BfWywqQ
>Обратите внимане - хотя исполнители не носят доспехи они воображают что носят их. Тем не менее часть техник похожа на обычное спортивное дзюдо.

Я, чемтно говоря, не очень хорошо понял, из чего следует, что они воображают, что носят доспехи. Захват за отвороты куртки? Перебрасывание противника через себя с падением на спину? Доспех и вооружение весят килограммов тридцать-тридцать пять, все это происходит на песке или в траве, в общем, не на ровной поверхности, когда противники уже поучаствовали в бою и немного утомились. Вы не находите, что значительная часть показанных здесь приемов вряд ли может быть применена на поле боя противниками в доспехах и тяжеленных шлемах? Да, можно говорить и говорили, что де глубокие корни и так самураи боролись в доспехах, но в реальности - это адаптированные для спортивной борьбы самим Кано приемы боя без оружия.

Посмотрите Таллхофера, там даны приемы. Четко видно, что никаких захватов за одежду и тонкой работы по выведению из равновесия и болевым точкам нет. Все очень грубо и действенно: ухватил за руки или за ноги, поднял-бросил, или перевернул-бросил. Никаких падений. Есть прием борьбы лежа - надавить коленом на яйца. Да и то там значительная часть приемов - для боя без доспеха)))

И. Кошкин
От sergе ts
К И. Кошкин (05.04.2008 15:19:20)
Дата 05.04.2008 17:01:01

Re: Без сомнения.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Дзигори Кано (тот самый) демонстрирует Косики-но-ката
>> http://www.youtube.com/watch?v=N4ggqaoLR7A
>> http://www.youtube.com/watch?v=zM-_BfWywqQ
>>Обратите внимане - хотя исполнители не носят доспехи они воображают что носят их. Тем не менее часть техник похожа на обычное спортивное дзюдо.
>
>Я, чемтно говоря, не очень хорошо понял, из чего следует, что они воображают, что носят доспехи.

Правила выполнения комплекса. "Исполнитель должен воображать что на нём доспех"

>Захват за отвороты куртки? Перебрасывание противника через себя с падением на спину? >Доспех и вооружение весят килограммов тридцать-тридцать пять, все это происходит на песке или в траве, в общем, не на ровной поверхности, когда противники уже поучаствовали в бою и немного утомились. Вы не находите, что значительная часть показанных здесь приемов вряд ли может быть применена на поле боя противниками в доспехах и тяжеленных шлемах? Да, можно говорить и говорили, что
От sergе ts
К sergе ts (05.04.2008 17:01:01)
Дата 05.04.2008 17:03:50

полностью

конец сообшения пропал
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Дзигори Кано (тот самый) демонстрирует Косики-но-ката
>> http://www.youtube.com/watch?v=N4ggqaoLR7A
>> http://www.youtube.com/watch?v=zM-_BfWywqQ
>>Обратите внимане - хотя исполнители не носят доспехи они воображают что носят их. Тем не менее часть техник похожа на обычное спортивное дзюдо.
>
>Я, чемтно говоря, не очень хорошо понял, из чего следует, что они воображают, что носят доспехи.

Правила выполнения комплекса. "Исполнитель должен воображать что на нём доспех"

>Захват за отвороты куртки? Перебрасывание противника через себя с падением на спину? >Доспех и вооружение весят килограммов тридцать-тридцать пять, все это происходит на песке или в траве, в общем, не на ровной поверхности, когда противники уже поучаствовали в бою и немного утомились. Вы не находите, что значительная часть показанных здесь приемов вряд ли может быть применена на поле боя противниками в доспехах и тяжеленных шлемах? Да, можно говорить и говорили, что де глубокие корни и так самураи боролись в доспехах, но в реальности - это адаптированные для спортивной борьбы самим Кано приемы боя без оружия.

Тем не менее именно этот комплекс полностью пришёл из Кита-рю. Один из приёмов называется "захват шейной пластины", другой - "выворачивание шейной пластины". То есть конечно бросить человека в доспехах трудно, но вообще применение любой рукопашной техники в реальных условиях, на песке и на траве трудно. Попробуйте удрить ногой стоя на неровном грунте, на скользкой траве и не в воздух. Это не означает что ударов ногой никогда не было в традиционных школах и они современное изобретение только для спорта. Опять таки, вполне возможно что многие приёмы в Кито-рю были только "для тренировочного зала", а на практике применялись (если вообще применялись) самые простые. Но это не противоречит тому что Косико-но-ката была комплексом для доспеха
От И. Кошкин
К sergе ts (05.04.2008 17:03:50)
Дата 05.04.2008 18:18:44

Re: полностью

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>конец сообшения пропал
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Дзигори Кано (тот самый) демонстрирует Косики-но-ката
>>> http://www.youtube.com/watch?v=N4ggqaoLR7A
>>> http://www.youtube.com/watch?v=zM-_BfWywqQ
>>>Обратите внимане - хотя исполнители не носят доспехи они воображают что носят их. Тем не менее часть техник похожа на обычное спортивное дзюдо.
>>
>>Я, чемтно говоря, не очень хорошо понял, из чего следует, что они воображают, что носят доспехи.
>
>Правила выполнения комплекса. "Исполнитель должен воображать что на нём доспех"

И представить, что у него в руках не синай, а дайто :)

>>Захват за отвороты куртки? Перебрасывание противника через себя с падением на спину? >Доспех и вооружение весят килограммов тридцать-тридцать пять, все это происходит на песке или в траве, в общем, не на ровной поверхности, когда противники уже поучаствовали в бою и немного утомились. Вы не находите, что значительная часть показанных здесь приемов вряд ли может быть применена на поле боя противниками в доспехах и тяжеленных шлемах? Да, можно говорить и говорили, что де глубокие корни и так самураи боролись в доспехах, но в реальности - это адаптированные для спортивной борьбы самим Кано приемы боя без оружия.
>
>Тем не менее именно этот комплекс полностью пришёл из Кита-рю. Один из приёмов называется "захват шейной пластины", другой - "выворачивание шейной пластины".

о! Жаль, что у меня нет сканера, я бы показал, что эта пластина из себя представляет, хотя, думаю, Вы сами видели. ее перекручивание - это удушение противника шнурами, захват - надежная фиксация для заваливания. На куртке такой детали нет :)

>То есть конечно бросить человека в доспехах трудно, но вообще применение любой рукопашной техники в реальных условиях, на песке и на траве трудно. Попробуйте удрить ногой стоя на неровном грунте, на скользкой траве и не в воздух. Это не означает что ударов ногой никогда не было в традиционных школах и они современное изобретение только для спорта. Опять таки, вполне возможно что многие приёмы в Кито-рю были только "для тренировочного зала", а на практике применялись (если вообще применялись) самые простые. Но это не противоречит тому что Косико-но-ката была комплексом для доспеха

Скорее, за мирные века эта техника претерпела э-э-э, некоторые изменения, что повысило ее прикладное значение :)

И. Кошкин
От sergе ts
К И. Кошкин (05.04.2008 18:18:44)
Дата 05.04.2008 18:42:36

Возможно вы правы


>о! Жаль, что у меня нет сканера, я бы показал, что эта пластина из себя представляет, хотя, думаю, Вы сами видели. ее перекручивание - это удушение противника шнурами, захват - надежная фиксация для заваливания. На куртке такой детали нет :)


>Скорее, за мирные века эта техника претерпела э-э-э, некоторые изменения, что повысило ее прикладное значение :)


В дзюдо варианте косики но ката захват шейной пластины "модифицирован" в запрокидывание головы противника ладонью в подбородок, а вращение/выворачивание - захват за голову. Хотя я подозреваю это Дзигоро Кано самодеятельность.
От Robert
К sergе ts (04.04.2008 21:50:23)
Дата 04.04.2008 23:21:52

В Японии НИКОГДА не было полного доспеxа, железо было жутко дорого. (-)
От И. Кошкин
К Robert (04.04.2008 23:21:52)
Дата 05.04.2008 00:01:35

Бред собачий (-)
От И. Кошкин
К Alexus (03.04.2008 17:24:14)
Дата 03.04.2008 20:12:20

Э-э-э, приходилось читать критику Таллхофера...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Насколько реально бороться в полном доспехе 15 в. делать захваты и броски, вот так, как рисует Талхофер в своей рукописи:
>
>[85K]


>доведя до финальной сцены умиротворения:
>
>[89K]

...что, мол, многое у него - чистая фантазия. Но, вообще-то, борьба, как одно из средств подготовки юного рыцаря отмечена, именно борьба, а не кулачный бой. Другое дело, что, все-таки, у него описываются приемы для судебного поединка, когда бой ведется на огороженном ровном месте и, нередко, до смерти. В реальном бою такие финты малоосуществимы по понятным причинам.

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (03.04.2008 20:12:20)
Дата 04.04.2008 12:05:15

Re: Э-э-э, приходилось


>...что, мол, многое у него - чистая фантазия. Но, вообще-то, борьба, как одно из средств подготовки юного рыцаря отмечена, именно борьба, а не кулачный бой. Другое дело, что, все-таки, у него описываются приемы для судебного поединка, когда бой ведется на огороженном ровном месте и, нередко, до смерти. В реальном бою такие финты малоосуществимы по понятным причинам.

По поводу борьбы - ясно, в другой рукописи Fiore dei Liberi 1410 г. такие моменты показаны, также как и рукопашная с ножичками

[270K]


Даже в поединке, ИМХО,доспешному не реально сделать захват и осущетвить "бросок через пупок"
>И. Кошкин

Алексус
От объект 925
К Alexus (04.04.2008 12:05:15)
Дата 04.04.2008 13:39:04

Ре: Наивный вопрос

>По поводу борьбы - ясно, в другой рукописи Фиоре деи Либери 1410 г. такие моменты показаны, также как и рукопашная с ножичками
++++
Т.е. в средневековье были в Европе школы рукопашки? А они назывались как-нибудь?
Алеxей
От И. Кошкин
К объект 925 (04.04.2008 13:39:04)
Дата 04.04.2008 13:46:55

Ре: Наивный вопрос

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>По поводу борьбы - ясно, в другой рукописи Фиоре деи Либери 1410 г. такие моменты показаны, также как и рукопашная с ножичками
>++++
>Т.е. в средневековье были в Европе школы рукопашки? А они назывались как-нибудь?

Не было школ рукопашного боя. Школы фехтования были, вернее, организации профессиональных фехтовальщиков. Но это в позднее средневековье

И. Кошкин
От объект 925
К И. Кошкин (04.04.2008 13:46:55)
Дата 04.04.2008 13:54:20

Ре: Наивный вопрос

>Не было школ рукопашного боя. Школы фехтования были, вернее, организации профессиональных фехтовальщиков. Но это в позднее средневековье
+++
Но на картинке ето разве фехтование?
Алеxей
От Dargot
К объект 925 (04.04.2008 13:54:20)
Дата 04.04.2008 17:43:16

Ре: Наивный вопрос

Приветствую!

>Но на картинке ето разве фехтование?
 Борьба в Европе, разумеется, была известна, и, естественно, ее прикладное значение как элемента воинской подготовки осознавалось. Но школ рукопашного боя, в смысле неких систематизированных наборов знаний по данному вопросу, передающихся от ученика к учителю, не было.

С уважением, Dargot.
От И. Кошкин
К Alexus (04.04.2008 12:05:15)
Дата 04.04.2008 12:50:32

Re: Э-э-э, приходилось

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Даже в поединке, ИМХО,доспешному не реально сделать захват и осущетвить "бросок через пупок"

В смысле, сил не хватит? А подняться на руках по наклонной лестнице подтягиваясь в полном доспехе?)))

Если же вопрос в том, возможно ли так двигаться, то Клим, к примеру, часто поминал высокую подвижность, которую имеет человек в доспехе позднего средневековья.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (04.04.2008 12:50:32)
Дата 04.04.2008 14:42:26

Ну это не экстраординарная физподготовка (+)

Доброе время суток!

>В смысле, сил не хватит? А подняться на руках по наклонной лестнице подтягиваясь в полном доспехе?)))
****** Наклонные лестницы для лазания на руках -стандартная часть спортивных городков разных армий мира, лазят по ним и в снаряжении (которое не лёгкое тоже). Вообщем не похоже, чтобы средний рыцарь был сильно крепче среднего морпеха или десантника -пара лет ежедневных нагрузок на свежем воздухе при нормальном митании творят с молодыми и изначально в общем здоровыми органонами чудеса.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (04.04.2008 14:42:26)
Дата 04.04.2008 15:23:29

Ну, если они по такой лестницы поднимаются на 10-12 метров...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>В смысле, сил не хватит? А подняться на руках по наклонной лестнице подтягиваясь в полном доспехе?)))
>****** Наклонные лестницы для лазания на руках -стандартная часть спортивных городков разных армий мира, лазят по ним и в снаряжении (которое не лёгкое тоже). Вообщем не похоже, чтобы средний рыцарь был сильно крепче среднего морпеха или десантника -пара лет ежедневных нагрузок на свежем воздухе при нормальном митании творят с молодыми и изначально в общем здоровыми органонами чудеса.

...и с разбега все в том же снаряжении запрыгивают на трехметровую стену (взбегая и хватаясь за гребень руками)...

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (04.04.2008 15:23:29)
Дата 04.04.2008 15:54:00

Re: Ну, если

Доброе время суток!
Деревянная 10-метровая лесница достаточно стрёмное сооружение само по себе, думаю тут перебор. А вообще городок такой я кажется видел - лестница вела вверх и вниз на высоту примерно 10 метров (ну может 7, я затрудняюсь на глаз определить), туда же были шесты и канаты для лазания, такой мегатурник. Это в какой-то ВЧ на Речном вокзале. Правда ни разу не видел чтобы на этом деле солдаты реально лазали.
>
>...и с разбега все в том же снаряжении запрыгивают на трехметровую стену (взбегая и хватаясь за гребень руками)...
****** В "Солдате Джейн" морпехи в учебке примерно такую стену преодолевают (только по моему коллективными усилиями).
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (04.04.2008 15:54:00)
Дата 04.04.2008 15:58:13

Re: Ну, если

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Деревянная 10-метровая лесница достаточно стрёмное сооружение само по себе, думаю тут перебор. А вообще городок такой я кажется видел - лестница вела вверх и вниз на высоту примерно 10 метров (ну может 7, я затрудняюсь на глаз определить), туда же были шесты и канаты для лазания, такой мегатурник. Это в какой-то ВЧ на Речном вокзале. Правда ни разу не видел чтобы на этом деле солдаты реально лазали.

Это стандартное сооружение, они у пожарников, к примеру, есть. Я по такому лазал в детстве. Вверх по лестнице, вниз по шесту)))

>>
>>...и с разбега все в том же снаряжении запрыгивают на трехметровую стену (взбегая и хватаясь за гребень руками)...
>****** В "Солдате Джейн" морпехи в учебке примерно такую стену преодолевают (только по моему коллективными усилиями).

...здесь смысл именно в том, что разбегался и бросался на стенку один человек в доспехе. В общем, это подготовка суперменов, способных, как Арагорн, минут десять продержать в одиночку мост против наступающего противника (реальный случай)

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (04.04.2008 15:58:13)
Дата 04.04.2008 18:51:30

Re: Ну, если

>... суперменов, способных, как Арагорн, минут десять продержать в одиночку мост против наступающего противника (реальный случай)

Видимо имеется в виду мост через Р. Гарильяно, который Пьер Террайль сеньор де Баярд (1476-1524 гг.) удерживал 28 декабря 1503 г. против 200 испанцев.
http://www.tourinfos.com/collectif/r0022/d0038/m0006/photo/z002865a.jpg


Однако тут особый случай - свой подвиг Баярд совершил конным против конных же противников. Причем он их не ждал, а сам атаковал с разгона через мост и у въезда устроил длительную рубку мечом во все стороны. Убил трех или четырех и двух сбросил с моста так, что они утопли.
Тем временем посланный им солдат, некий Ла Баск, привел подмогу, которая обратила испанцев в бегство.

Баярд был не только замечательным фехтовальщиком, но и наездником, чем обратил на себя внимание еще будучи 13-летним пажом.
Утверждают также, что его беззаветная храбрость и слишком уж идеальная рыцарственность были вызваны импотенцией - в одной из конных стычек он получил удар копьем в пах.
От Chestnut
К Д.И.У. (04.04.2008 18:51:30)
Дата 04.04.2008 19:06:19

Re: Ну, если

>>... суперменов, способных, как Арагорн, минут десять продержать в одиночку мост против наступающего противника (реальный случай)
>
>Видимо имеется в виду мост через Р. Гарильяно, который Пьер Террайль сеньор де Баярд (1476-1524 гг.) удерживал 28 декабря 1503 г. против 200 испанцев.
>

можно вспомнить также безымянного викинга из войска Харальда Хардрады, под Стамфорд-Бриджем защищавшим переправу через реку от наседавших саксов. он замочил сорок противников, пока кто-то не пробрался под мост и не поразил его копьём снизу в незащищённый пах

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Д.И.У.
К Chestnut (04.04.2008 19:06:19)
Дата 04.04.2008 20:49:42

Какой же это рыцарь.

>можно вспомнить также безымянного викинга из войска Харальда Хардрады, под Стамфорд-Бриджем защищавшим переправу через реку от наседавших саксов. он замочил сорок противников, пока кто-то не пробрался под мост и не поразил его копьём снизу в незащищённый пах

Черт знает кто в драной кольчуге. И "сорок противников" запросто могут быть художественным преувеличением.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (04.04.2008 20:49:42)
Дата 05.04.2008 00:01:18

А про Баярда все святая правда, подтвержденная ЖБД испанских копий.))))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>можно вспомнить также безымянного викинга из войска Харальда Хардрады, под Стамфорд-Бриджем защищавшим переправу через реку от наседавших саксов. он замочил сорок противников, пока кто-то не пробрался под мост и не поразил его копьём снизу в незащищённый пах
>
>Черт знает кто в драной кольчуге. И "сорок противников" запросто могут быть художественным преувеличением.

Если его поражали снизу, то он был как минимум в длинной кольчуге с рукавами. по тем временам - вполне рыцарское вооружение.

И. Кошкин
От Robert
К И. Кошкин (05.04.2008 00:01:18)
Дата 05.04.2008 01:14:41

Баярд был жe на коне и полы кольчуги не мешали? Как проткнули насквозь его коня? (-)
От И. Кошкин
К Robert (05.04.2008 01:14:41)
Дата 08.04.2008 01:31:27

Речь идет о неизвестном викинге, который прикрывал отступление норвежцев (-)
От Вельф
К Robert (05.04.2008 01:14:41)
Дата 07.04.2008 12:30:32

Re: Баярд был жe на коне и полы кольчуги не мешали? Как проткнули насквозь его к

А зачем протыкать коня? Кольчуга не держит удара копьем. Пригвоздили, так сказать, к седлу...

с уважением,
Вельф
От ЖУР
К И. Кошкин (04.04.2008 12:50:32)
Дата 04.04.2008 13:51:26

А прыжки через коней в доспехах описанные у Сенкевича это реальность? (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (04.04.2008 12:50:32)
Дата 04.04.2008 12:58:51

Re: Э-э-э, приходилось

>В смысле, сил не хватит? А подняться на руках по наклонной лестнице подтягиваясь в полном доспехе?)))

Кстати, ЕМНИП Бусико проделывал этот номер ещё не в сформировавшемся пластинчатом доспехе, а в усиленной кольчуге, которая была не только тяжелее, но и по-другому распределена по телу

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И. Кошкин
К Chestnut (04.04.2008 12:58:51)
Дата 04.04.2008 13:31:37

Нет, это, кажется, уже начало пятнадцатого века (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (04.04.2008 13:31:37)
Дата 04.04.2008 18:16:52

Скорее конец 14-го

Жан (точнее, Жеан, Jehan) ле Мэнгр по прозвищу Бусико жил в 1366-1421 гг.
Здесь он изображен в принадлежащем ему часослове (не позднее 1405 г.):
http://www.fioredeiliberi.org/image/boucicaut.jpg



Доспехи в его время были уже пластинчатые, пусть и несовершенного образца. В них он не только влезал на стену, подтягиваясь на руках с внутренней стороны поставленной наклонно лестницы, но и делал сальто, и запрыгивал на коня с разбега.

Эти способности, похоже, не были чем-то уникальным, а требовались для любого первоклассного турнирного бойца.
Бусико и был таким (его наивысший успех датируются 1390 г., т.е. когда ему было 24 года). Съезжался верхом на копьях, а затем продолжал спешенным с использованием меча, топора и кинжала.
Кстати, отмечен случай (после четырехкратного переламывания копий), когда дестриер Бусико грудь в грудь столкнулся с дестриером противника и повалил его наземь - очевидно, бой был без барьера. То есть случаи лобового столкновения коней с разбега бывали.

В 12 лет впервые участвовал в походе (видимо, как паж-оруженосец), в 16 отличился в битве при Розебеке с фламандцами и был посвящен в рыцари на поле боя, уже в 18 совершил первый крестовый поход против поганых литовцев. Всего таких походов у него было три - в 1384, 1385 и 1390-91 гг. Особенно продолжительным и успешным был третий; за проявленное в нем отличие Бусико был в возрасте 25 лет произведен в Маршалы Франции.
Впрочем, маршал тогда был не тем, что сейчас - в основном он следил за порядком в походе и при разбивке лагеря.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (04.04.2008 18:16:52)
Дата 04.04.2008 18:37:17

Re: Скорее конец...

День добрый

>В 12 лет впервые участвовал в походе (видимо, как паж-оруженосец), в 16 отличился в битве при Розебеке с фламандцами и был посвящен в рыцари на поле боя, уже в 18 совершил первый крестовый поход против поганых литовцев. Всего таких походов у него было три - в 1384, 1385 и 1390-91 гг. Особенно продолжительным и успешным был третий; за проявленное в нем отличие Бусико был в возрасте 25 лет произведен в Маршалы Франции.
-------
круто..а остались какие-то подробности о его литовских крузадах?

Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (04.04.2008 18:37:17)
Дата 04.04.2008 19:04:17

Re: Скорее конец...

>круто..а остались какие-то подробности о его литовских крузадах?

Это только мелкая часть его деяний. Он и в Испании повоевал с маврами, и на Хиосе воевал с турками и провел какие-то реформы, и губернатором Генуи был, и чудом уцелел в битве при Никополе с турками в 1396 г., и многие турниры выиграл, и с англичанами сражался, в сражении с ними при Азенкуре попал в плен в 1415 г. и в плену же и умер в 1421 г.

Практически все подробности о нем известны из единственного манускрипта, "Le Livre des faits du bon messire Jehan le Maingre, dit Bouciquaut, mareschal de France et gouverneur de Jennes" (т.е. "Книги деяний доброго мессира Жеана ле Мэнгра, прозванного Бусико, маршала Франции и правителя Женна"), написанного неизвестным почитателем не позднее 1409 г. К сожалению, в сети из него только отрывки, в основном относящиеся к турнирным боям с его участием. Так что увы, что-то можно узнать только из недоступного бумажного издания.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (04.04.2008 19:04:17)
Дата 04.04.2008 19:06:54

мерси, а не уж-то в англоязычной сети не выкладывали? (-)
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (04.04.2008 19:06:54)
Дата 04.04.2008 20:47:08

Я не нашел.

Есть перевод и издание 1985 г. - слишком старое, чтобы можно было заказать через Интернет.
Возможно, где-то в Интернете и есть, но в платном доступе. Мне не попалось.

Ясно только, что базировался Бусико в Кенигсберге и воевал в собственно Летуве, т.е. с жемайтами и аукшайтами. И воевал беспощадно.

Можно по этому поводу мемориальную доску повесить в Калининграде. Крушил предков Ландсбергисов и Адамкусов, как настоящий патриот. Кроме того, у него была там какая-то жестокая распря с англичанами в связи с убийством теми некоего шотландского рыцаря, тоже крестоносца.
С другой стороны, тем самым можно было бы подчеркнуть исторические связи Калининграда с Европой.
От Nachtwolf
К Д.И.У. (04.04.2008 20:47:08)
Дата 04.04.2008 21:05:47

Ja, ja, naturlich!

>Можно по этому поводу мемориальную доску повесить в Калининграде. Крушил предков Ландсбергисов и Адамкусов, как настоящий патриот.

И Вальпот, вкупе с фон Керпеном и фон Фейхтвангеном тоже были настоящими патриотами. Не зря последнему в Кёнисграде памятник восстановили.
ЗЫ. И в обязательном порядке Александра Невского из святых разжаловать, ибо сей стервец осмелился поднять оружие на истинных патриотов.
От Д.И.У.
К Nachtwolf (04.04.2008 21:05:47)
Дата 04.04.2008 22:07:27

Неужели юмора не понимаете? (-)