От DimKin
К Konsnantin175
Дата 27.03.2008 13:41:41
Рубрики Современность;

Re: да, да,

>Американцы больны идеей спасти "политических заключённых" всех стран мира бросив народы этих стран в гражданские войны. На одного "спасённого" приходятся сотни тысяч трупов.

Среднему американцу совершенно наплевать на Россию, Ирак и вообще все что происходит за пределами его штата. Той идеей, которую Вы описали больны определенные структуры власти. Также как и среднему россиянину глубоко до фени кому принадлежит Абхазия.
От Д.И.У.
К DimKin (27.03.2008 13:41:41)
Дата 27.03.2008 14:37:58

И зря

>Также как и среднему россиянину глубоко до фени кому принадлежит Абхазия.

Что говорит о глубокой культурной и нравственной деградации "среднего россиянина".
Поскольку Абхазия не есть для России нечто чуждое и далекое. Это естественное продолжение Сочи, российского черноморского побережья - и с природной, и с экономической, и даже с культурно-этнической точки зрения. Де-факто это русскоязычный российский регион с очень давних пор, который российские (точнее, ЕБНовские) власти в 1990-е гг. постарались искусственно и самовредительски отторгнуть от России. Вопреки мнению населения и самой Абхазии, и южной России, и в угоду своим сомнительным политическим расчетам, связанным с режимом Шеварднадзе в Грузии. Расчетам, несостоятельность которых сегодня совершенно очевидна.

Иными словами, аналогия с заокеанскими гегемонистскими авантюрами США неуместна. В случае с Абхазией речь идет не о подминании под себя чужого, а о воссоединении своего.
От В. Кашин
К Д.И.У. (27.03.2008 14:37:58)
Дата 27.03.2008 16:15:42

Re: И зря

Добрый день!
>>Также как и среднему россиянину глубоко до фени кому принадлежит Абхазия.
>
> Де-факто это русскоязычный российский регион с очень давних пор, который российские (точнее, ЕБНовские) власти в 1990-е гг. постарались искусственно и самовредительски отторгнуть от России.
 Это как, простите, пытались отторгнуть от России? И, главное, что, по Вашему мнению, этому помешало?


>Иными словами, аналогия с заокеанскими гегемонистскими авантюрами США неуместна. В случае с Абхазией речь идет не о подминании под себя чужого, а о воссоединении своего.
 На каком основании своего?

С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К В. Кашин (27.03.2008 16:15:42)
Дата 27.03.2008 17:39:41

Re: И зря

>> Де-факто это русскоязычный российский регион с очень давних пор, который российские (точнее, ЕБНовские) власти в 1990-е гг. постарались искусственно и самовредительски отторгнуть от России.
> Это как, простите, пытались отторгнуть от России? И, главное, что, по Вашему мнению, этому помешало?

Вообще-то Абхазия изначально хотела перейти сначала в РСФСР, потом в РФ. Её не только не впустили, но и ввели ощутимые санкции в 1996 г. в угоду режиму Шеварднадзе. Что и принудило перейти к курсу на независимость (она была провозглашена в 1999 г.).
Тем не менее, в Абхазии и сейчас присутствуют российский рубль в качестве официальной валюты, всеобщее российское гражданство (сравните с Белоруссией хотя бы), русский язык как официальный.
Фактически у неё есть все признаки автономной российской республики, причем сохраненные добровольно и по собственной инициативе - кроме принятия правительством РФ в качестве таковой.

>>Иными словами, аналогия с заокеанскими гегемонистскими авантюрами США неуместна. В случае с Абхазией речь идет не о подминании под себя чужого, а о воссоединении своего.
> На каком основании своего?

На основании фактического статуса до 1991 г.
Сухуми в СССР были другими Сочи, Анапой, Ялтой. Это была территория, полностью завязанная на РСФСР. Импорт, экспорт, сфера услуг (туризм, транспорт, инансы), даже культурные связи вроде направления на учебу в ВУЗы - все было связано Россией, и только с ней население связывало надежды на поддержание привычного образа и уровня жизни. Пребывание в ГрССР было чистой формальностью, обременительной, но терпимой до тех пор, пока не мешало связям с Россией.

И вот в 1992 г. навязанную Сталиным форму (юридическую подчиненность Тбилиси) попытались сделать единственно значимой сущностью, а жизненно важное содержание (экономические и культурные связи с Россией) выкинуть, как нечто несущественное.

И, что самое отвратительное, этот псевдо-юридический подход поддерживается некоторыми в самой России. Фактические российские граждане, причем старые (с прямой советской преемственностью) и по собственному убеждению, выбрасываются пинком вместе с их территорией. И им еще некоторые высказывают претензии, что они халявщики, не служат в российской армии и не платят российских налогов. Что вообще верх цинизма.

Хорошо, что у российской верхушки хватило ума, порядочности или не знаю уж каких качеств, чтобы не отдать Абхазию на прямое съедение грузинским националистам. Поскольку установлние реальной власти Тбилиси в Абхазии будет неизбежно сопровождаться этническим подавлением и вытеснением негрузинского населения.
От В. Кашин
К Д.И.У. (27.03.2008 17:39:41)
Дата 27.03.2008 18:51:26

Re: И зря

Добрый день!
>>> Де-факто это русскоязычный российский регион с очень давних пор, который российские (точнее, ЕБНовские) власти в 1990-е гг. постарались искусственно и самовредительски отторгнуть от России.
>> Это как, простите, пытались отторгнуть от России? И, главное, что, по Вашему мнению, этому помешало?
>
>Вообще-то Абхазия изначально хотела перейти сначала в РСФСР, потом в РФ. Её не только не впустили, но и ввели ощутимые санкции в 1996 г. в угоду режиму Шеварднадзе. Что и принудило перейти к курсу на независимость (она была провозглашена в 1999 г.).
>Тем не менее, в Абхазии и сейчас присутствуют российский рубль в качестве официальной валюты, всеобщее российское гражданство (сравните с Белоруссией хотя бы), русский язык как официальный.
>Фактически у неё есть все признаки автономной российской республики, причем сохраненные добровольно и по собственной инициативе - кроме принятия правительством РФ в качестве таковой.
 А кто по Вашему занимался раздачей в Абхазии российских паспортов 99% населения? То самое российское правительство, которое хотело отторгнуть Абхазию от РФ?
>>>Иными словами, аналогия с заокеанскими гегемонистскими авантюрами США неуместна. В случае с Абхазией речь идет не о подминании под себя чужого, а о воссоединении своего.
>> На каком основании своего?
>
>На основании фактического статуса до 1991 г.
>Сухуми в СССР были другими Сочи, Анапой, Ялтой. Это была территория, полностью завязанная на РСФСР. Импорт, экспорт, сфера услуг (туризм, транспорт, инансы), даже культурные связи вроде направления на учебу в ВУЗы - все было связано Россией, и только с ней население связывало надежды на поддержание привычного образа и уровня жизни. Пребывание в ГрССР было чистой формальностью, обременительной, но терпимой до тех пор, пока не мешало связям с Россией.
 Грузины тем не менее были самой крупной этнической группой в населении Абхазии.
>И вот в 1992 г. навязанную Сталиным форму (юридическую подчиненность Тбилиси) попытались сделать единственно значимой сущностью, а жизненно важное содержание (экономические и культурные связи с Россией) выкинуть, как нечто несущественное.
 Нет, просто был принят общий принцип - раздела территории СССР по границам бывших союзных республик, как единственный, позволяющий разойтись без конфликтов. Непризнание этого принципа могло бы привести к труднопредсказуемым последствиям для всех. Да, границы несправедливы - но все претензии к гг. Сталину и Хрущеву.

>И, что самое отвратительное, этот псевдо-юридический подход поддерживается некоторыми в самой России. Фактические российские граждане, причем старые (с прямой советской преемственностью) и по собственному убеждению, выбрасываются пинком вместе с их территорией. И им еще некоторые высказывают претензии, что они халявщики, не служат в российской армии и не платят российских налогов. Что вообще верх цинизма.
 Это подход, основанный на международном праве. Хотя политическая целесообразность, интересы России, и правда требуют отторжения Абхазии от Грузии по ряду причин. Но мы с Вами здесь на форуме, а не на заседании СБ ООН, зачем же лицемерить? Да, Россия боролась и борется за Абхазию, прежде всего исходя из интересов своей политики на Северном Кавказе. Другого выхода у нас нет. А Грузия пытается восстановить территориальную целостность и вернуть на свою землю несколько сот тысяч беженцев .

>Хорошо, что у российской верхушки хватило ума, порядочности или не знаю уж каких качеств, чтобы не отдать Абхазию на прямое съедение грузинским националистам. Поскольку установлние реальной власти Тбилиси в Абхазии будет неизбежно сопровождаться этническим подавлением и вытеснением негрузинского населения.
 Что в свою очередь вызовет взрыв на российском Северном Кавказе. Именно поэтому Россия должна будет сражаться за Абхазию, а не из-за каких-то правовых или моральных соображений.
С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К В. Кашин (27.03.2008 18:51:26)
Дата 27.03.2008 20:22:08

Re: И зря

> А кто по Вашему занимался раздачей в Абхазии российских паспортов 99% населения? То самое российское правительство, которое хотело отторгнуть Абхазию от РФ?

Это в основном более поздний период, чем Ельцин-Шеварднадзевский.
Однако и в этот период одна рука раздавала паспорта, другая вводила запреты на ввоз мандаринов, на прямое транспортное сообщение, еще какие-то препоны и рогатки.

> Грузины тем не менее были самой крупной этнической группой в населении Абхазии.

На них висит бОльшая часть вины за события 1992-93 гг., сделавшие невозможным их "чересполосное" сосуществование с негрузинским населением (в компактно заселенный Гальский район почти всё грузинское, точнее мегрельское, население вернулось). Грузинские власти, при активном соучастии грузинской общины в Абхазии, первыми начали этническую чистку с повальным грабежом. В таких делах порядок совершения преступлений значит многое.

> Нет, просто был принят общий принцип - раздела территории СССР по границам бывших союзных республик, как единственный, позволяющий разойтись без конфликтов.

Это понятно. Но российская власть 1990-х гг. сама делала противоестественные шаги, чтобы превратить этот формальный принцип в фактический. Уже упомянутые попытки (1996 г. и др.) санкциями принудить Абхазию подлечь под Шеварднадзе (он в Грузии правил до 2003 г.) - которого с позором и большой кровью вышибли из Сухума в 1993 г.

>А Грузия пытается восстановить территориальную целостность и вернуть на свою землю несколько сот тысяч беженцев.

Право же, не стоит воспроизводить грузинские бредни про абазгов и апсилов как древнегрузинские племена и Абхазию как "колыбель грузинской цивилизации". Это не "своя земля" для Грузии (большинство грузин там - мигранты послереволюционного времени), да и беженцев не "несколько сот тысяч" (по переписи 1989 г. было 240 тыс. грузин в Абхазии, в Гальский район вернулись от 45 до 70 тыс., по разным подсчетам, из оставшихся едва ли не большинство осело в России и Европе).
Международно-правовые основания для "закрепления" нынешней Абхазии в составе Грузии тоже весьма сомнительны (между прочим, Верховный Совет Абхазской АССР заявил о выходе из состава ГрССР еще до роспуска СССР, в 1990 г.).

Естественно, Запад пытается навязать те выборочные "международные" правила, которые выгодны ему и вредны для российских интересов. Но вот с какой стати российские власти принимают такой подход как должное? Только в самые последние годы наметился отход от этой линии, и то больше на словах.

> Что в свою очередь вызовет взрыв на российском Северном Кавказе. Именно поэтому Россия должна будет сражаться за Абхазию, а не из-за каких-то правовых или моральных соображений.

Абхазский вопрос (хотя это касается всех "непризнанных республик") куда шире северокавказского. Это оселок, на котором Запад проверяет готовность российского руководства к сдаче позиций. Слабость и трусость, проявленная в ходе этого испытания, может иметь далеко идущие последствия.
От В. Кашин
К Д.И.У. (27.03.2008 20:22:08)
Дата 27.03.2008 21:11:48

Re: И зря

Добрый день!
>> А кто по Вашему занимался раздачей в Абхазии российских паспортов 99% населения? То самое российское правительство, которое хотело отторгнуть Абхазию от РФ?
>
>Это в основном более поздний период, чем Ельцин-Шеварднадзевский.
>Однако и в этот период одна рука раздавала паспорта, другая вводила запреты на ввоз мандаринов, на прямое транспортное сообщение, еще какие-то препоны и рогатки.
 Какую-то видимость уважения терр-целостности Грузии нужно было создавать. Мы тогда были слишком слабы.

>> Грузины тем не менее были самой крупной этнической группой в населении Абхазии.
>
>На них висит бОльшая часть вины за события 1992-93 гг., сделавшие невозможным их "чересполосное" сосуществование с негрузинским населением (в компактно заселенный Гальский район почти всё грузинское, точнее мегрельское, население вернулось). Грузинские власти, при активном соучастии грузинской общины в Абхазии, первыми начали этническую чистку с повальным грабежом. В таких делах порядок совершения преступлений значит многое.
 Если правильно понимаю, ответственность лежит на отморозках из Мхедриони, введенных в регион при первоначально пассивном поведении местного грузинского населения.
>> Нет, просто был принят общий принцип - раздела территории СССР по границам бывших союзных республик, как единственный, позволяющий разойтись без конфликтов.
>
>Это понятно. Но российская власть 1990-х гг. сама делала противоестественные шаги, чтобы превратить этот формальный принцип в фактический. Уже упомянутые попытки (1996 г. и др.) санкциями принудить Абхазию подлечь под Шеварднадзе (он в Грузии правил до 2003 г.) - которого с позором и большой кровью вышибли из Сухума в 1993 г.
 Я думаю, что это были вынужденные меры для России,которая сама тогда балансировала на грани распада.
>>А Грузия пытается восстановить территориальную целостность и вернуть на свою землю несколько сот тысяч беженцев.
>
>Право же, не стоит воспроизводить грузинские бредни про абазгов и апсилов как древнегрузинские племена и Абхазию как "колыбель грузинской цивилизации". Это не "своя земля" для Грузии (большинство грузин там - мигранты послереволюционного времени), да и беженцев не "несколько сот тысяч" (по переписи 1989 г. было 240 тыс. грузин в Абхазии, в Гальский район вернулись от 45 до 70 тыс., по разным подсчетам, из оставшихся едва ли не большинство осело в России и Европе).
 Проблема в том, что и русские во многих республиках СССР - в основном мигранты Апослереволюционного времени. А Россия настаивает на их уравнении в правах с коренным населением.
>Международно-правовые основания для "закрепления" нынешней Абхазии в составе Грузии тоже весьма сомнительны (между прочим, Верховный Совет Абхазской АССР заявил о выходе из состава ГрССР еще до роспуска СССР, в 1990 г.).
 Вопрос встает о легитимности этого решения.
>Естественно, Запад пытается навязать те выборочные "международные" правила, которые выгодны ему и вредны для российских интересов. Но вот с какой стати российские власти принимают такой подход как должное? Только в самые последние годы наметился отход от этой линии, и то больше на словах.
 Нет, в данном случае не выборочные правила навязываются, а общепринятые. Выборочные правила созданы специально для косово.
>> Что в свою очередь вызовет взрыв на российском Северном Кавказе. Именно поэтому Россия должна будет сражаться за Абхазию, а не из-за каких-то правовых или моральных соображений.
>
>Абхазский вопрос (хотя это касается всех "непризнанных республик") куда шире северокавказского. Это оселок, на котором Запад проверяет готовность российского руководства к сдаче позиций. Слабость и трусость, проявленная в ходе этого испытания, может иметь далеко идущие последствия.
 Ну это в теории. Есть реальная угроза новой большой войны на Северном Кавказе после сдачи Абхазии. Чтобы ее избежать Россия пойдет на любой внешний конфликт, непонятно почему в Грузии этого не понимают. Лучшим для всех было бы затянуть абхазскую проблему лет на 30-40, а затем решить на основе российско-грузинского компромисса. Ибо эта земля России не нужна, но и отдать ее она сейчас не может.
С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К В. Кашин (27.03.2008 21:11:48)
Дата 27.03.2008 21:58:58

Re: И зря

>Ибо эта земля России не нужна, но и отдать ее она сейчас не может.

На российском черноморском побережье каждый метр на вес золота, и стоимость растет быстрее, чем где бы то ни было. Так что из всех прилегающих к нынешней российской границе территорий именно Абхазия представляет наибольшую ценность. Дефицит у нас своих южных курортов.

До войны все абхазские метры были застроены санаториями российских ведомств, сейчас формы собственности поменялись, но суть осталась прежней.
С какой стати всё это дарить тбилисской мафии? Чтобы их паханы-в-законе заменили местное население на своих кумовьев и стригли бабки с российских туристов? И при этом плевали в северную сторону по застарелой привычке? Перебьются как-нибудь. Мечты усесться на шею Абхазии придется отставить.
От Colder
К Д.И.У. (27.03.2008 21:58:58)
Дата 27.03.2008 22:13:57

Маленькая поправка

>До войны все абхазские метры были застроены санаториями российских ведомств

Это неверно. Вы там, вероятно, не были. А я был - до Гагры включительно. А в Гантиади как-то раз проводил лето :) Как раз территория Абхазии была разительным контрастом в советские времена по сравнению с КК. Если в КК действительно нет ни единого свободного метра побережья, то сразу через границу тянулись пустынные пляжи с минимумом застройки. Еще тогда это очень поражало.
От Д.И.У.
К Colder (27.03.2008 22:13:57)
Дата 27.03.2008 22:24:45

Re: Маленькая поправка

>Это неверно. Вы там, вероятно, не были. А я был - до Гагры включительно. А в Гантиади как-то раз проводил лето :) Как раз территория Абхазии была разительным контрастом в советские времена по сравнению с КК. Если в КК действительно нет ни единого свободного метра побережья, то сразу через границу тянулись пустынные пляжи с минимумом застройки. Еще тогда это очень поражало.

Я как раз бывал каждый сентябрь-октябрь, но между Сухуми и Новым Афоном. И на всем этом протяжении не было ни одного уединенного места - всегда в пределах прямой видимости кто-то лежал.
Наверное, и в КК можно было найти разные участки. Видимо, скопления домов отдыха тяготеют к крупным городам с аэропортами, постепенно разреживаясь по мере удаления.
От объект 925
К В. Кашин (27.03.2008 16:15:42)
Дата 27.03.2008 16:23:56

Ре: И зря

> На каком основании своего?
++++
Ну оснований кучу можно найти. Хотябы вот
http://www.russia-talk.com/history/karta-19.htm
ПыСы: я не горячий сторонник дербания Грузии, но если президентом будет МакКейн, то...
Алеxей