От И.Пыхалов
К БорисК
Дата 11.03.2008 16:33:11
Рубрики WWII;

Обычная протокольно-дипломатическая вежливость (-)
От БорисК
К И.Пыхалов (11.03.2008 16:33:11)
Дата 12.03.2008 05:48:19

Отнюдь не обычная

Отнюдь не обычная и тем более не протокольно-дипломатическая. Это произошло не на официальном обеде. Сталин и Молотов ночью после подписания пакта в частной беседе обсуждали с Риббентропом следующие проблемы:

1. Япония.
2. Италия.
3. Турция.
4. Англия.
5. Франция.
6. Антикоминтерновский пакт.
7. Отношение немецкого народа к германо-русскому пакту о ненападении.

В ходе беседы Сталин неожиданно для немцев (согласно их же выражению) предложил этот самый тост за Фюрера. Ни протокол, ни обстановка встречи его к этому совсем не обязывали. Но он его, тем не менее, предложил.

Еще один пример, как Сталин выходил далеко за пределы обычной протокольно-дипломатической вежливости. Из многочисленных поздравлений, которые Сталин получил к своему 60-летию, 2 пришли от руководителей Германии:

23 декабря 1939 г.
Господину Иосифу Сталину Москва
Ко дню Вашего шестидесятилетия прошу Вас принять мои самые искренние поздравления. С этим я связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго здоровья Вам лично, а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза.
Адольф Гитлер

Господину Иосифу Сталину
Москва
Памятуя об исторических часах в Кремле, положивших начало решающему повороту в отношениях между обоими великими народами и тем самым создавших основу для длительной дружбы между ними, прошу Вас принять ко дню Вашего шестидесятилетия мои самые теплые поздравления.
Иоахим фон Риббентроп
Министр иностранных дел

Сталин, как положено, ответил на них:

25 декабря 1939 г.
Главе Германского государства господину Адольфу Гитлеру
Берлин
Прошу Вас принять мою признательность за поздравления и благодарность за Ваши добрые пожелания в отношении народов Советского Союза.
И. Сталин

Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму фон Риббентропу
Берлин
Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
И. Сталин

Но если первые три послания можно отнести к образцам обычной протокольно-дипломатической вежливости, то последнее было явно написано с душой. Иначе не объяснить появление последней его фразы. При этом особенно впечатляет глубина предвидения, проявленная здесь поздравляемым...

Не сомневаюсь, что Вы и это будете оправдывать, а высказывания и поступки отдельных предателей из крымских татар выставлять для оправдания коллективного наказания целого народа. И все это будет очередным примером Вашего "стояния на правде" обеими ногами...
От bvl
К БорисК (12.03.2008 05:48:19)
Дата 13.03.2008 10:02:17

Гм...

>В ходе беседы Сталин неожиданно для немцев (согласно их же выражению) предложил этот самый тост за Фюрера.

То, что Сталина вы ненавидите, это понятно. А почему "фюрера" пишете с большой буквы?

bvl
От БорисК
К bvl (13.03.2008 10:02:17)
Дата 14.03.2008 06:57:15

Re: Гм...

>То, что Сталина вы ненавидите, это понятно.

Вы меня совершенно неправильно поняли. Я отношусь к Сталину как к человеку со своими достоинствами и недостатками, совершившему немало ошибок, в том числе и таких, которые повлекли за собой самые тяжелые последствия. А вот Пыхалов считает его единственной слабостью излишнюю мягкость.

>А почему "фюрера" пишете с большой буквы?

Потому что в документе, в котором описана беседа Сталина и Молотова с Риббентропом, на которой прозвучал этот самый тост, это слово было написано с большой буквы.

То, что Гитлера Вы ненавидите, это понятно. Непонятно как Вы относитесь к тому, кто произносил льстивые тосты за его здоровье как раз накануне развязывания им ВМВ?
От bvl
К БорисК (14.03.2008 06:57:15)
Дата 14.03.2008 10:21:25

Позвольте вам указать, милейший...

>>То, что Сталина вы ненавидите, это понятно.
>
>Вы меня совершенно неправильно поняли... А вот Пыхалов...

То, что вы оправдываетесь, означает одно: чует кошка чью мясу съела! И никакой Пыхалов здесь ни при чем.

>>А почему "фюрера" пишете с большой буквы?
>
>Потому что в документе, в котором описана беседа Сталина и Молотова с Риббентропом, на которой прозвучал этот самый тост, это слово было написано с большой буквы.

Что ж, глянте на свой постинг:

>В ходе беседы Сталин неожиданно для немцев (согласно их же выражению) предложил этот самый тост за Фюрера. Ни протокол, ни обстановка встречи его к этому совсем не обязывали. Но он его, тем не менее, предложил.

Это из какого документа? Где кавычки? Кто написал примечание в скобках. Все телеграммы (т.е. документы) шли ниже, а это вольный пересказ чего-то. Ссылки тоже нет. Есть ваш фюрер - с большой буквы. Ваш фюрер.

>То, что Гитлера Вы ненавидите, это понятно. Непонятно как Вы относитесь к тому, кто произносил льстивые тосты за его здоровье как раз накануне развязывания им ВМВ?

Я и говорю: как следует относится к загогулином автора постинга, у которого фюрер с большой буквы?

bvl
От БорисК
К bvl (14.03.2008 10:21:25)
Дата 15.03.2008 09:52:59

Позволяю, дражайший

>То, что вы оправдываетесь, означает одно: чует кошка чью мясу съела! И никакой Пыхалов здесь ни при чем.

Вы меня опять неправильно поняли или не захотели понять. Я вовсе не оправдываюсь, а указываю Вам на Вашу ошибку. А это совершенно не одно и то же.

>Что ж, глянте на свой постинг:

>>В ходе беседы Сталин неожиданно для немцев (согласно их же выражению) предложил этот самый тост за Фюрера. Ни протокол, ни обстановка встречи его к этому совсем не обязывали. Но он его, тем не менее, предложил.

>Это из какого документа? Где кавычки? Кто написал примечание в скобках. Все телеграммы (т.е. документы) шли ниже, а это вольный пересказ чего-то. Ссылки тоже нет. Есть ваш фюрер - с большой буквы. Ваш фюрер.

Это из "Записи беседы имперского министра иностранных дел со Сталиным и Молотовым". Прочтите ее и убедитесь сами, как там написано слово Фюрер. Я мог бы Вам привести этот документ, но Вы опять скажете, что я оправдываюсь. Поэтому ищите его, пожалуйста, сами.

>>То, что Гитлера Вы ненавидите, это понятно. Непонятно как Вы относитесь к тому, кто произносил льстивые тосты за его здоровье как раз накануне развязывания им ВМВ?

>Я и говорю: как следует относится к загогулином автора постинга, у которого фюрер с большой буквы?

И я говорю, как можно относится к загогулином автора постинга, который не желает отвечать на простой вопрос о своем отношении к тому, кто произносил льстивые тосты за здоровье Гитлера как раз накануне развязывания им ВМВ? В этом случае молчание гораздо красноречивее любого ответа. И означает оно только одно: чует кошка чью мясу съела! Вы, очевидно, согласны со здравицей в честь Фюрера. Вашего Фюрера.
От Siberiаn
К БорисК (15.03.2008 09:52:59)
Дата 16.03.2008 14:26:09

Что это вы фюрерами разбрасываетесь? Непорядок

Вот вы катите чего то там на Сталина.

Человека, который этого самого вашего фюрера на ноль помножил. Тост произнёс а потом технично удавил. С помощью американской бечёвки и английского мыла. А вам не нравится - вишь ты чо

Ну и кто вы есть после этого? Прихвостень натуральный. Фашистёнок. Умрите вобщем

Siberian
От DenisK
К БорисК (12.03.2008 05:48:19)
Дата 12.03.2008 09:15:33

Вы как ребёнок...

...политика - дело тонкое, маккиавельной.
Тосты эти и поздравления к юбилею по большому счёту никакой декларацией не являются.
В отличии от того что татары написали.
От БорисК
К DenisK (12.03.2008 09:15:33)
Дата 13.03.2008 04:58:24

Это Вам только кажется

>...политика - дело тонкое, маккиавельной.

Политика действительно дело тонкое, но для политика вовсе не обязательно следовать заветам Маккиавели.

>Тосты эти и поздравления к юбилею по большому счёту никакой декларацией не являются.
>В отличии от того что татары написали.

Разница тут действительно очень большая.

В одном случае законный и единоличный глава государства, беседуя с главой внешнеполитического ведомства другой страны, недавнего и будущего смертельного врага, от избытка чувств произнес хвалебный тост за здоровье правителя этой страны, сознавая при этом, что его тост войдет в историю. И зная при этом, что этот самый правитель публично провозглашал необходимость уничтожения идеологии государства автора тоста вместе с ее носителями и завоевания этого государства в качестве жизненного пространства для своей страны. И не просто провозглашал, а уничтожал ее на практике у себя в стране. Больше того, представители вооруженных сил этих держав совсем недавно воевали друг против друга в Испании. Нельзя забывать и о том, что тысячи людей в государстве автора тоста совсем недавно были уничтожены и посажены по обвинению в шпионаже в пользу страны, за здоровье правителя которого был произнесен тост. Каждого, кто произнес бы подобный тост годом-двумя ранее в государстве автора тоста ожидала бы печальная участь. И заявление того же законного главы государства о дружбе, скрепленной кровью, между недавними и будущими смертельными врагами было вполне официальным, а не застольной болтовней. А вот того, кто это все говорил, до сих пор почему-то оправдывают. Вы, например.

В другом случае в г. Карасубазаре 10 апреля 1942 года собрались на молебен более 500 человек и почему-то приняли верноподанническое послание тому же правителю страны, за здоровье которого провозглашался тот самый тост. Непонятно, кто, когда и каким образом уполномочивал их делать заявления от имени не только татарского народа, но и от всего мусульманского мира? Если у Вас есть доказательства имеющихся у них такого рода полномочий, я с большим интересом их почитаю. А пока будем их считать обыкновенными самозванцами, за любыми заявлениями которых ни по какому счету ничего не стоит. Поэтому непонятно, как на основе пустого трепа кучки самозванцев можно оправдывать коллективное наказание целого народа?
От Kalash
К БорисК (13.03.2008 04:58:24)
Дата 14.03.2008 02:08:58

Re: Это Вам...


>
>Разница тут действительно очень большая.

Сталин говрит тост в то время, когда между СССР и Германией нет войны, К тому же Сталин старается её оттянуть. И его лесть фюлеру, думаю, в русле этой политики.
А татары посылают поздравления, когда немцы уже год являются агрессорами. оккупируют советские земли и массово уничтожают его жителей. Ну кто после этого эти татары? Предатели.
От БорисК
К Kalash (14.03.2008 02:08:58)
Дата 14.03.2008 06:46:51

Re: Это Вам...

>Сталин говрит тост в то время, когда между СССР и Германией нет войны, К тому же Сталин старается её оттянуть. И его лесть фюлеру, думаю, в русле этой политики.

Сталин произносил тост, когда ВМВ вообще еще не началась, а между СССР и Германией находилась Польша. Вы действительно считаете, что 24 августа 1939 Германия угрожала войной СССР, и существовала необходимость оттянуть ее с помощью лести Гитлеру?

>А татары посылают поздравления, когда немцы уже год являются агрессорами. оккупируют советские земли и массово уничтожают его жителей. Ну кто после этого эти татары? Предатели.

Эти татары, безусловно были предателями, эти конкретные более 500 человек, принявшие послание Гитлеру. Вот их можно и нужно было найти, судить и наказать по всей строгости закона, в том числе и за безответственное выступление от имени татарского народа и всего мусульманского мира.

Но использовать послание кучки предателей в качестве оправдания для коллективного наказания целого народа, как это делает Пыхалов, в корне неверно. У каждого народа, к сожалению, были свои предатели.
От DenisK
К БорисК (13.03.2008 04:58:24)
Дата 13.03.2008 08:25:21

Они не совсем самозванцы были, види ли

Скорее это было сборище национально-религиозных авторитетов.
И 500 подобного рода деятелей вполне могут за всё население решать как показывает практика.
...
А И.В.Сталин пока тосты произносил перевооружение армии активно шло - он с кем воевать собирался, как вы думаете?
От БорисК
К DenisK (13.03.2008 08:25:21)
Дата 14.03.2008 07:42:41

Это только Ваши домыслы

>Скорее это было сборище национально-религиозных авторитетов.

Почему Вы так решили? Может быть, это были просто прихожане мечети, мулла которой решил выслужиться перед нацистами?

>И 500 подобного рода деятелей вполне могут за всё население решать как показывает практика.

Какая практика, когда и где показывает? Вот Сталин действительно мог за население СССР решать, когда и с кем ему дружить. Для этого у него были эффективные аппараты не только пропаганды, но и принуждения. В отличие от подобного рода деятелей.

>А И.В.Сталин пока тосты произносил перевооружение армии активно шло - он с кем воевать собирался, как вы думаете?

Перевооружение КА активно шло с начала первой пятилетки. И воевать СССР тогда собирался почти со всем миром. Почитайте книгу "Будущая война" и узнаете, с кем СССР собирался воевать в конце 20-х гг. Но можно выделить страны, которые он полагал своими главными врагами: Польшу, которая считалась непременным членом всех коалиций, с которыми собирался воевать СССР, и Англию, которая считалась главным инициатором этих коалиций. Вот против них, в первую очередь, и перевооружалась КА. После прихода к власти нацистов стали вооружаться и против них, но старая ненависть так же не забывается, как и старая любовь, поэтому с англичанами договориться так и не смогли, в отличие от нацистов, с которыми это оказалось сделать, ко всеобщему изумлению, совсем нетрудно. А потом, в ноябре 1940 г., СССР был готов стать четвертым членом Тройственного пакта, и одним из его его условий было: "Предусматривается, что зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений Советского Союза". Догадываетесь, против кого тогда вооружался СССР?
От СОР
К БорисК (14.03.2008 07:42:41)
Дата 14.03.2008 07:57:33

Предательство крымских татар было коллективным

О чем говорят факты которые озвучивались на форуме, так и свидетельства очевидцев.

У вас претензии к коллективной ответсвенности немецкого народа есть? Думаю, что нет. А он ее до сих пор несет. В отличие от крымских татар которые так и не осознали своего поведения.
От БорисК
К СОР (14.03.2008 07:57:33)
Дата 15.03.2008 09:27:01

Предательство было не только у крымских татар

>О чем говорят факты которые озвучивались на форуме, так и свидетельства очевидцев.

Почитайте про количество "хиви", служивших в вермахте, про число полицаев, власовцев, дезертиров и т.д. и т.п. Эти темы тоже озвучивалась на форуме и по ним тоже имеются свидетельства очевидцев. Вы полагаете, все они были крымскими татарами?

>У вас претензии к коллективной ответсвенности немецкого народа есть? Думаю, что нет. А он ее до сих пор несет. В отличие от крымских татар которые так и не осознали своего поведения.

Немецкий народ отнюдь не наказывали коллективно. В Нюрнберге и во многих других местах судили и карали по заслугам конкретных людей за конкретные преступления. Отношение Сталина к коллективной ответсвенности немецкого народа было ясно выражено в приказе народного комиссара обороны СССР от 23 февраля 1942 г.:

Было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством... Гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остается.

Вы не согласны с этим мнением Сталина?

Какой народ, по Вашему, больше заслужил наказание за преступления во время ВМВ, немцы или крымские татары?
От СОР
К БорисК (15.03.2008 09:27:01)
Дата 15.03.2008 18:11:21

Но именно крымские татары это делали коллективно


>Почитайте про количество "хиви"

По барабану, хотите перескочить с татар крымских на других, воля ваша, мне не интересно.


>Немецкий народ отнюдь не наказывали коллективно. ...

Бугагага, насмешили.

>Вы не согласны с этим мнением Сталина?

Мало ли какой популитский бред мог нести Сталин.


От БорисК
К СОР (15.03.2008 18:11:21)
Дата 16.03.2008 06:54:49

Какова была численность этих коллективов?

Вы хотите сказать, что все 100% крымских татар были предателями и потому их всех наказали? А их дети тоже были виноваты?

>По барабану, хотите перескочить с татар крымских на других, воля ваша, мне не интересно.

Я никуда не хочу перескакивать, мне просто непонятно, почему Вы считаете, что крымские татары были бОльшими предателями, чем "хиви", полицаи, власовцы, дезертиры и т.п. из других национальностей и народов СССР?

>>Немецкий народ отнюдь не наказывали коллективно. ...

>Бугагага, насмешили.

Вот и расскажите про случаи коллективного наказания немецкого народа за его преступления, аналогичные тому, которому подверглись крымские татары.

>Мало ли какой популитский бред мог нести Сталин.

Так Вы полагаете, что Сталин мог нести популитский бред? Примеры привести можете?
От СОР
К БорисК (16.03.2008 06:54:49)
Дата 16.03.2008 07:37:26

Это даже сов. власть сочитать не смогла, потому и сослала всем коллективом

В туристическую поездку за гос счет.

>Вы хотите сказать, что все 100% крымских татар были предателями и потому их всех наказали? А их дети тоже были виноваты?

разумется нет, но большинство да, тем, что покрывало, способствовало, не собщало и не покаялось. наказанием бы были казни за предательство и каторжные работы всех причастных, а детей по интернатом. А так сов власть проявила необоснованный гуманизм. И не только в данном случае.

>>По барабану, хотите перескочить с татар крымских на других, воля ваша, мне не интересно.
>
>Я никуда не хочу перескакивать, мне просто непонятно, почему Вы считаете, что крымские татары были бОльшими предателями, чем "хиви", полицаи, власовцы, дезертиры и т.п. из других национальностей и народов СССР?


Это были отдельные индивиды собранные и организованные немцами. Крымские татары деиствовали коллективно по собственной инциативе имея поддержку подовляющего большинства собственного народа.

>>>Немецкий народ отнюдь не наказывали коллективно. ...
>
>>Бугагага, насмешили.
>
>Вот и расскажите про случаи коллективного наказания немецкого народа за его преступления, аналогичные тому, которому подверглись крымские татары.

Первое кого немцы предали?
Второе куда их было выселять?
Третье их таки выселяли

Немцы до сих пор платят. В отличие от крымских татар.

>>Мало ли какой популитский бред мог нести Сталин.
>
>Так Вы полагаете, что Сталин мог нести популитский бред? Примеры привести можете?

да вы его сами привели. Гитлеры они конечно виноватые, но вот ПМВ началась без Гитлера. И если завтра труба позовет то немецки народ опять останется. Карма у него такая.

Вобще ваши стенания по поводу коллективной ответсвенности народа не понятны, это общепризнаная практика популярная у ведущих демократий.
От DenisK
К БорисК (15.03.2008 09:27:01)
Дата 15.03.2008 14:37:33

татары конечно

>Какой народ, по Вашему, больше заслужил наказание за преступления во время ВМВ, немцы или крымские татары?
Если про целнаправленное наказание говорить - немцы к 45му огребли уже по полной программе, так что на 100 лет вперёд память. Главарей демонстративо перевешали в Нюрберге.
А с татарами, что так взять да забыть - когда миллионы людей живущих в одной стране умирали - а один национальный конгломерат решил, что он теперь сбоку.
Молится будет пока остальные умирают - и спасибо за это Адольфу Гитлеру.

Мало мозг вправили на самом деле.
То что сейчас в Крыму татары творят - это тоже "отдельные криминальные элементы" по вашему?
Восточным народам свойствена клановая организация и Иосиф Виссарионович это понимал хорошо. В отличие от вас.
От БорисК
К DenisK (15.03.2008 14:37:33)
Дата 16.03.2008 06:41:57

Re: татары конечно

>Если про целнаправленное наказание говорить - немцы к 45му огребли уже по полной программе, так что на 100 лет вперёд память. Главарей демонстративо перевешали в Нюрберге.
>А с татарами, что так взять да забыть - когда миллионы людей живущих в одной стране умирали - а один национальный конгломерат решил, что он теперь сбоку.
>Молится будет пока остальные умирают - и спасибо за это Адольфу Гитлеру.

Среди татар, как и среди русских, украинцев, белорусов, евреев, узбеков и т.д. были свои герои и свои предатели. Предатели, безусловно, заслужили наказание за свое преступление. Но тех, кто преступлений не совершал, нельзя наказывать заодно с преступниками только потому, что у них одна национальность. Даже детей преступников нельзя наказывать за вину их родителей. Сталин и на эту тему высказался вполне определенно: "Сын за отца не ответчик".

>Мало мозг вправили на самом деле.
>То что сейчас в Крыму татары творят - это тоже "отдельные криминальные элементы" по вашему?
>Восточным народам свойствена клановая организация и Иосиф Виссарионович это понимал хорошо. В отличие от вас.

Иосиф Виссарионович в своем приведенном мной выше высказывании не упоминал никаких исключений для восточных народов. Тем более, что клановая организация свойствена не только им. Само слово - кланы - заимствовано у шотландцев, а они к восточным народам не относятся. Если следовать Вашей логике, татар надо было уничтожить под корень, только в этом случае были бы решены все проблемы. Их выселение только отодвинуло решение проблем на будущее и усугубило их. Поэтому в Крыму и твориться такое.
От DenisK
К БорисК (16.03.2008 06:41:57)
Дата 16.03.2008 08:41:47

Вы забываете что речь именно про крымских татар

А не татар вообще.
В этом смысле можно ещё чеченцев вспомнить, которые вообще-то ингуши - но в селении Чеч там собрался в своё время анклав князей промышлявших грабежом на тракте.

Крымские татары в этом смысле тоже носители уникальной исторической идеологии.