От Colder
К Exeter
Дата 04.03.2008 13:19:18
Рубрики WWII; Флот;

Как-то она излагает не так

Прочитал. Во-первых, в ней тоже львиная часть места уделена вопросу "героический-негероический" и разбору состава жертв потопления. Это как бы всем известно и избито. А вот вопросу включения позиционных огней (кстати, замечание Балтийцу и Манвелову: в статье Морозова употреблен именно термин "позиционные огни", а не "ходовые огни". Соответсвующий немецкий термин Positionslichter) внимание уделено мельком. Утверждается, что Петерсен включил их просто зная о наличии других конвоев в районе. Вот так, захотел - и включил. Начисто обойдены молчанием сюрреалистическая ситуация четырех капитанов на мостике с номинально равными полномочиями и вопрос таинственной шифрограммы, которая, как утверждается в документалке, и послужила толчком к включению позиционных огней. А меня заинтересовал именно этот вопрос, тем более, что интервьюируемый выживший радист Густлова в фильме чуть ли не пеной брызжет "Была радиограмма!", а все официальные инстанции от нее открещиваются - дескать, не отправляли.
От поручик Бруммель
К Colder (04.03.2008 13:19:18)
Дата 05.03.2008 00:15:47

Re: Как-то она...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Прочитал. Во-первых, в ней тоже львиная часть места уделена вопросу "героический-негероический" и разбору состава жертв потопления. Это как бы всем известно и избито. А вот вопросу включения позиционных огней (кстати, замечание Балтийцу и Манвелову: в статье Морозова употреблен именно термин "позиционные огни", а не "ходовые огни". Соответсвующий немецкий термин Positionslichter) внимание уделено мельком. Утверждается, что Петерсен включил их просто зная о наличии других конвоев в районе. Вот так, захотел - и включил. Начисто обойдены молчанием сюрреалистическая ситуация четырех капитанов на мостике с номинально равными полномочиями и вопрос таинственной шифрограммы, которая, как утверждается в документалке, и послужила толчком к включению позиционных огней. А меня заинтересовал именно этот вопрос, тем более, что интервьюируемый выживший радист Густлова в фильме чуть ли не пеной брызжет "Была радиограмма!", а все официальные инстанции от нее открещиваются - дескать, не отправляли

Автор уделил внимание вопросам, которые считал наиболее важными. И не согласиться, что разбирая эти вопросы он постарался дать им максимально полный разбор, который возможен в рамках статьи. Морозов закрыл своей статьей основную часть вопросов по "Густлофу". Что же касается огней, то не совсем понятно, для чего делать подробный разбор ситуации с их включением или выключением. Ну получили на лайнере искаженную радиограмму,которую неправильно истолковали посчитав, что группа тральщиков пересекает фарватер №58 по курсу судна. Ну сглупил Петерсен, включая эти огни, не смотря на протесты штурмана Воллрата. Ну так что же теперь считать их основной причиной гибели лайнера? Нет никакой таинственности в этой радиограмме, просто приняли ее с искажениями. Что же касается "сюрреалистической ситуации четырех капитанов на мостике с номинально равными полномочиями", то не было там ничего подобного. Был капитан судна Петерсен, при котором на время похода состояли два капитана Кехлер и Веллер, которые могли заменить его на мостике в случае его отсутсвия, но в случае его нахождения несли чисто консультативные функции и был военный комендант лайнера Цан. Все решения принимались полновластно Петерсеном и перечили ему, имея на них свою точку зрения штурман и военный комендант.

Возвращаясь снова к радиограмме и огням, можно только поддержать ув. Экзетера в его мнении о третьестепенности этого вопроса в гибели "Густлофа".
Если бы Петерсен все таки послушался Цана и попробовал бы увеличить скорость хотя бы до 15 узлов,не смотря риск расползания шва, наложенного после повреждения корпуса, вообще неизвестно догнала бы лодка лайнер в такую погоду, даже если бы тот сиял в тот момент, как "новогодняя елка". Британские лайнеры на протяжении всей войны курсировали между островами и Америкой на высокой скорости и поймать немцам удалось только один в конце войны.

C уважением п-к Бруммель
От Балтиец
К Colder (04.03.2008 13:19:18)
Дата 04.03.2008 14:13:56

Re: Как-то она...

>А вот вопросу включения позиционных огней (кстати, замечание Балтийцу и Манвелову: в статье Морозова употреблен именно термин "позиционные огни", а не "ходовые огни". Соответсвующий немецкий термин Positionslichter) внимание уделено мельком.
Значит, Морозов тоже не морак. Это примерно то же самое, когда пишут кемпф-группа, а надо кампф-группа (никто ведь не говорит, что Гитлер написал "Майн Кемпф"), а аще лучше боевая группа.
От Colder
К Балтиец (04.03.2008 14:13:56)
Дата 04.03.2008 14:20:31

Вы это о чем

>Значит, Морозов тоже не морак. Это примерно то же самое, когда пишут кемпф-группа, а надо кампф-группа

Вообще-то Kampfgruppe - это именно кампф-группа, буква "а" здесь именно звук "а", никаких шуточек с английским "ae" (шрифт не позволяет написать транскрипционный знак". А кемпф это именно Kempf (и читая кемпф-группа на ум приходит именно армейская группа Кемпф :)).

Но вообще тут дело не в произношении. Positions- тут именно "позиционные". Чтобы "заклеймить" вы неправильно выбрали аналогию. Правильная аналогия - это когда Дэвид Гланц в своих статьях пишет "артиллерийский батальон", а вовсе не "дивизион". Казалось бы чего проще: замени батальон тут дивизионом - но нет, в иных случаях Гланц употребляет именно термин "дивизион". Чтобы жизнь переводчика медом не казалась :)
От Балтиец
К Colder (04.03.2008 14:20:31)
Дата 04.03.2008 14:44:28

Re: Вы это...

>Вообще-то Kampfgruppe - это именно кампф-группа, буква "а" здесь именно звук "а", никаких шуточек с английским "ae" (шрифт не позволяет написать транскрипционный знак". А кемпф это именно Kempf (и читая кемпф-группа на ум приходит именно армейская группа Кемпф :)).
Упаси Боже меня кого-то клеймить. Я имел в виду кампф-группы танковых дивизий вермахта, при переводе преващающиеся в кемпф. Чистые им аналогии - боевые группы дивизий 21-го мехкорпуса.
От Exeter
К Colder (04.03.2008 13:19:18)
Дата 04.03.2008 13:38:17

Так задайте этот вопрос самому М.Э. на форуме у поручика Бруммеля

Здравствуйте, уважаемый Colder!

>Прочитал. Во-первых, в ней тоже львиная часть места уделена вопросу "героический-негероический" и разбору состава жертв потопления. Это как бы всем известно и избито. А вот вопросу включения позиционных огней (кстати, замечание Балтийцу и Манвелову: в статье Морозова употреблен именно термин "позиционные огни", а не "ходовые огни". Соответсвующий немецкий термин Positionslichter) внимание уделено мельком. Утверждается, что Петерсен включил их просто зная о наличии других конвоев в районе. Вот так, захотел - и включил. Начисто обойдены молчанием сюрреалистическая ситуация четырех капитанов на мостике с номинально равными полномочиями и вопрос таинственной шифрограммы, которая, как утверждается в документалке, и послужила толчком к включению позиционных огней. А меня заинтересовал именно этот вопрос, тем более, что интервьюируемый выживший радист Густлова в фильме чуть ли не пеной брызжет "Была радиограмма!", а все официальные инстанции от нее открещиваются - дескать, не отправляли.

Е:
Но, откровенно говоря, вопрос о включении "Густловым" ходовых огней мне кажется достаточно третьестепенным. Такое включение было вполне логичным в районе интенсивного мореплавания. А кто дал Петерсену информацию о нахождении в районе других судов (вполне верную, в общем) - ИМХО, совершенно ортогонально, если не заниматься совершенно детской конспирологией.
И чем так уж существенно повлияли на судьбу судна "четыре капитана"? Если бы они его в результате противоречивых приказов на мины или на камни завели бы - было бы что обсуждать. А так - пилил "Густлов" и пилил себе.


С уважением, Exeter
От Colder
К Exeter (04.03.2008 13:38:17)
Дата 04.03.2008 14:13:18

А это где?

>Такое включение было вполне логичным в районе интенсивного мореплавания.
Что-то мне не кажется, что при угрозе подлодок огни часто включали :) Впрочем, немецкие историки оправдывают это решение тем что русскую подводную угрозу оценивали очень низко.

>если не заниматься совершенно детской конспирологией.
Да не занимаюсь я конспирологией! Я не пытаюсь придать этой радиограмме столь судьбоносное значение, которое ей придается в фильме. Но меня заинтересовало то обстоятельство, что от нее открестились.

>И чем так уж существенно повлияли на судьбу судна "четыре капитана"? Если бы они его в результате противоречивых приказов на мины или на камни завели бы - было бы что обсуждать. А так - пилил "Густлов" и пилил себе.
Ну как минимум, при одном из капитанов Густлов бы шел скоростью 16 узлов противолодочным зигзагом и держался ближе к берегу :)

>С уважением, Exeter
От поручик Бруммель
К Colder (04.03.2008 14:13:18)
Дата 04.03.2008 14:20:32

Это здесь

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
http://brummel.fastbb.ru/

Ветка с вопросами к Мирославу Эдуардовичу
http://brummel.fastbb.ru/?1-9-0-00000036-000-160-0-1204629296


C уважением п-к Бруммель
От Colder
К поручик Бруммель (04.03.2008 14:20:32)
Дата 04.03.2008 14:29:28

Есть проблема

Спс за адресочек. Но есть проблема: не очень хочется, залезая в чужой монастырь, с ходу нарушить правила. А именно, пункт "Убедительная просьба, задавать вопросы строго касающиеся работ Мирослава Эдуардовича или темы его исследований". Мой вопрос, строго говоря, не по теме Маринеско (к самому потоплению и личности Маринеско у меня вопросов нет), а тему радиограммы Морозов не затрагивает вовсе.
От поручик Бруммель
К Colder (04.03.2008 14:29:28)
Дата 05.03.2008 00:15:23

Re: Есть проблема

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Спс за адресочек. Но есть проблема: не очень хочется, залезая в чужой монастырь, с ходу нарушить правила. А именно, пункт "Убедительная просьба, задавать вопросы строго касающиеся работ Мирослава Эдуардовича или темы его исследований". Мой вопрос, строго говоря, не по теме Маринеско (к самому потоплению и личности Маринеско у меня вопросов нет), а тему радиограммы Морозов не затрагивает вовсе.

Не совсем понял причины отказа от возможности поинтересоваться волнующим Вас вопросом у историка, который достаточно плотно занимался темой потопления "Густлофа". Ваш вопрос касается темы его исследований, так как он касается гибели лайнера. Задайте свой вопрос, четко пояснив, что Вы хотите узнать у Мирослава Морозова и возможно получите на него ответ.

Впрочем Ваше право отказаться.

C уважением п-к Бруммель
От Colder
К Colder (04.03.2008 13:19:18)
Дата 04.03.2008 13:25:48

Вдогонку

Между тем именно вопросу шифрограммы и включению огней в обоих фильмах - худ и док - уделено очень большое внимание. В худфильме развивается тема предательства. Один из главных героев - молодой капитан - пытавшийся чуть не в драке выключить огни - высадившись в Свинемюнде, требовал военного суда и чуть не лез в драку с другим капитаном (даже не чуть - по ходу эпизода на помощь привлекаются часовые), а пожилой капитан, оттащив его в сторонку, внушает: "Fergessen sie das Kriegsgericht!" - Даже и не думайте о военном суде!). В доке выдвигают версию ее посылки советскими силами, хотя сами признают, что это всего лишь версия. Меня удивляет тот факт, что за десятилетия с этим вопросом не могут разобраться - ведь по правилам в радиограмме должны быть реквизиты отправителя, она шифровалась Энигмой, т.е. кто-то ее шифровал! Потому и спрашиваю уважаемого All.
От Одессит
К Colder (04.03.2008 13:25:48)
Дата 04.03.2008 23:39:43

Re: Вдогонку

Добрый день
> Меня удивляет тот факт, что за десятилетия с этим вопросом не могут разобраться - ведь по правилам в радиограмме должны быть реквизиты отправителя, она шифровалась Энигмой, т.е. кто-то ее шифровал! Потому и спрашиваю уважаемого All.

Реквизиты отправителя должны быть в любой радиограмме, открытой или зашифрованной. Дело не в этом. Текст есть? Энигмы были разные, это во-первых. Во-вторых, разобраться в отправителе и прочем при использовании Энигм возможно только при наличии служебной и условной групп, которые передавались первыми. Если при перехвате пропущено начало - пиши пропало. А если начало пропущено при приеме, получатель ее не мог расшифровать. Хотя бы потому, что он просто не знал, что текст адресован ему. И неясно было, в какую позицию и в каком порядке ставить роторы и шнуры на панели.
Так что темнить тут нечего, Энигма - не Энигма, текст или есть, или его нет.
Ну, а насчет того, кто ее мог шифровать, какая разница? Шифровальщик. На флоте, скорее всего, в офицерском звании. И что? Думаете, он помнит процедуру и установки на тот день? :-)

С уважением www.lander.odessa.ua