От Александр Антонов
К Исаев Алексей
Дата 03.03.2008 21:38:34
Рубрики WWII; Танки;

Re: Это немного...

Здравствуйте

>Наибольшее количество камней кидается в формирование 29 мехкорпусов вместо ранее существующих девяти. Считается, что целесообразнее было оставить 9 мехкорпусов, а остальное свести в бригады Т-26 и БТ.

Не в порядке дискуссии, просто озвучивание ХО.

Эпиграф: "Знал бы где упаду, соломку б подстелил" - народная мудрость.

У танковых/механизированных дивизий предвоенного штата конечно хватало недостатков, причем недостатков совершенно неочевидных при тогдашнем уровне нашей предвоенной танковой мысли. Однако, единственное за что можно было бы попенять нашим предвоенным танковым теоретикам/практикам - это ИМХО за на то что недостаточно полно копировали у немцев.
Если бы у немцев перед войной успели скопировать ОШС танкового батальона с ротой артиллерийских танков в составе, если бы стали оснащать эти четвертые роты танковых батальонов танками Т-34 и КВ, если бы учили танкистов стрелять по бронецелям противника только с остановок (с места), если б в приказном порядке воспретили экипажам легких танков ввязываться во встречные бои с танками противника (огневой бой с танковыми подразделениями врага только только из засад, в иных случаях немедленный отход с заманиванием противника под огонь собственной артиллерии), то на тактическом уровне наши танковые войска выступили бы гораздо сильнее.

При этом произведенных до войны Т-34 и КВ примерно хватало для того что б насытить "арттанками" дивизии примерно десятка механизированных корпусов предвоенной организации. Примерно для десятка мехкорпусов, так что б уже в мирное время без масштабной мобилизации из народного хозяйства оснастить те по штатам военного времени автомототранспортом и прочей техникой, хватало этого самого автомототранспорта и техники. Иными словами если бы военно-политическое руководство знало что германское нападение летом 1941-го неминуемо, то больше десятка механизированных корпусов создавать не стоило. Однако, кто ж знал?

С уважением, Александр
От Исаев Алексей
К Александр Антонов (03.03.2008 21:38:34)
Дата 04.03.2008 11:56:24

Т-34 и КВ на весь фронт не хватит

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Да и по маршевым способностям они авно(особенно КВ).

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (04.03.2008 11:56:24)
Дата 04.03.2008 14:28:59

Ре: Т-34 и...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Да и по маршевым способностям они авно(особенно КВ).

так есть ещё тысячи Т 26 и БТ, маршевых способностей нехватает, хорошо но этих Т 26 и БТ хватит чтобы дать примерно 60 пехотных дивизиям по 200 танками, прекрасное соотношение пехоты артилерии и бронетехники.
А этих соединений хватит для прикрытия всех направлений.
От ЖУР
К АМ (04.03.2008 14:28:59)
Дата 04.03.2008 16:52:01

Хм. Судя по документам 41 судьба танков используемых для НПП примерна одинакова

>так есть ещё тысячи Т 26 и БТ, маршевых способностей нехватает, хорошо но этих Т 26 и БТ хватит чтобы дать примерно 60 пехотных дивизиям по 200 танками, прекрасное соотношение пехоты артилерии и бронетехники.
>А этих соединений хватит для прикрытия всех направлений.

Примерно так "Пехотный командир несмотря на возражения танкового послал танки без пехоты в атаку на неразведенные немецкие позиции. Из атаки вернулись всего Н-танков. Прошу в будущем танки пехотным командирам не подчинять".
Причем в случае распыления танков по сд на выходе результат будет хуже чем при ударе МК т.к. это "удар растопыренными пальцами". как говаривал старина Гудериан "бить так бить".


ЖУР
От АМ
К ЖУР (04.03.2008 16:52:01)
Дата 04.03.2008 17:39:14

Ре: Хм. Судя по документам 41 судьба танков используемых для НПП примерна одина

>>так есть ещё тысячи Т 26 и БТ, маршевых способностей нехватает, хорошо но этих Т 26 и БТ хватит чтобы дать примерно 60 пехотных дивизиям по 200 танками, прекрасное соотношение пехоты артилерии и бронетехники.
>>А этих соединений хватит для прикрытия всех направлений.
>
>Примерно так "Пехотный командир несмотря на возражения танкового послал танки без пехоты в атаку на неразведенные немецкие позиции. Из атаки вернулись всего Н-танков. Прошу в будущем танки пехотным командирам не подчинять".
>Причем в случае распыления танков по сд на выходе результат будет хуже чем при ударе МК т.к. это "удар растопыренными пальцами". как говаривал старина Гудериан "бить так бить".

200 машин на дивизию это "удар растопыренными пальцами"?
"пехотныи командиры" это следствие недостатков в обучении или уставов, что косается МК, там пехоты нехватает впринципе, некакой высокий уровень обучения неспасёт.
Назовите такии дивизии если хотите танковыми, дело в том что у РККА впринципе имелось достаточно танков для создания высоких "танковых" плотностей на главных направлениях БЕЗ массы моторизированых соединений.
Это для немцев с максимално 4000 машин хорошая моторизация танковых соединений была необходима.
От ЖУР
К АМ (04.03.2008 17:39:14)
Дата 04.03.2008 17:50:34

Ре: Хм. Судя...

>200 машин на дивизию это "удар растопыренными пальцами"?

"200 машин на дивизию" это анриал. Тут даже обсуждать нечего.

>"пехотныи командиры" это следствие недостатков в обучении или уставов, что косается МК, там пехоты нехватает впринципе, некакой высокий уровень обучения неспасёт.

В Вашем варианте к недостаткам в обучении добавится проблема непонимания пехотными командирами сильных\слабых сторон танков.

>Назовите такии дивизии если хотите танковыми, дело в том что у РККА впринципе имелось достаточно танков для создания высоких "танковых" плотностей на главных направлениях БЕЗ массы моторизированых соединений.

Повторяю танки в сд выбьют также как и в МК. Но по частям на разных направлениях т.е. с меньшими потерями\затратами времени. И брошенной при выходе из окружения техники будет больше.

ЖУР
От АМ
К ЖУР (04.03.2008 17:50:34)
Дата 04.03.2008 18:37:18

Ре: Хм. Судя...

>>"пехотныи командиры" это следствие недостатков в обучении или уставов, что косается МК, там пехоты нехватает впринципе, некакой высокий уровень обучения неспасёт.
>
>В Вашем варианте к недостаткам в обучении добавится проблема непонимания пехотными командирами сильных\слабых сторон танков.

назовите их "танковыи" командиры

>>Назовите такии дивизии если хотите танковыми, дело в том что у РККА впринципе имелось достаточно танков для создания высоких "танковых" плотностей на главных направлениях БЕЗ массы моторизированых соединений.
>
>Повторяю танки в сд выбьют также как и в МК. Но по частям на разных направлениях т.е. с меньшими потерями\затратами времени. И брошенной при выходе из окружения техники будет больше.

это толко если взаимодействие разных видов войск на еффективность некак невлияет. Повторяю, плус данного варианта "хорошое" соотношение бронетхеники, артилерии и пехоты.
От ЖУР
К АМ (04.03.2008 18:37:18)
Дата 04.03.2008 18:47:07

Ре: Хм. Судя...

>назовите их "танковыи" командиры

Назвать их можно было как угодно - хоть "космодесантными командирами". толкьо вот что от этого изменится.

>это толко если взаимодействие разных видов войск на еффективность некак невлияет. Повторяю, плус данного варианта "хорошое" соотношение бронетхеники, артилерии и пехоты.

Взаимодействие отнюдь не эквивалентно понятию "хорошие соотношение". Не надо путать теплое с мягким. Даже владея точной информацией о т.н. "золотом сечении" взаимодействие необходимо организовывать. Требовать это от пехотных командиров РККА обр.41 года анмасс нереально.


ЖУР
От АМ
К ЖУР (04.03.2008 18:47:07)
Дата 04.03.2008 23:45:01

Ре: Хм. Судя...

>Взаимодействие отнюдь не эквивалентно понятию "хорошие соотношение". Не надо путать теплое с мягким. Даже владея точной информацией о т.н. "золотом сечении" взаимодействие необходимо организовывать. Требовать это от пехотных командиров РККА обр.41 года анмасс нереально.

почитайте что пишет "Малыш", в реале танки и разбрасовались по пехотным частям, но вот толко ввиде импровизации.
От Малыш
К АМ (04.03.2008 23:45:01)
Дата 05.03.2008 10:09:03

Ре: Хм. Судя...

>почитайте что пишет "Малыш",

Почитал. Интересно :-)))

>в реале танки и разбрасовались по пехотным частям, но вот толко ввиде импровизации.

Ну а толку-то, если "общевойсковые" командиры в ранге от старлея до генералов включительно грамотно применить танки "ан масс" не в состоянии, пуская их в атаку по 1-3 штуки без артподготовки, без артиллерийской поддержки, без пехоты и без разведки?
От АМ
К Малыш (05.03.2008 10:09:03)
Дата 05.03.2008 14:55:50

Ре: Хм. Судя...

>>в реале танки и разбрасовались по пехотным частям, но вот толко ввиде импровизации.
>
>Ну а толку-то, если "общевойсковые" командиры в ранге от старлея до генералов включительно грамотно применить танки "ан масс" не в состоянии, пуская их в атаку по 1-3 штуки без артподготовки, без артиллерийской поддержки, без пехоты и без разведки?

Качество обучения повышается, данная структура предпологает что командиры полков и бригад перед началом боевых действий имеют БОЛШЕ опыта управления и организации
взаимодействия между пехотой и танками, просто потомучто уних есть им постоянно подченённый танковый батальон. И это косается также комбатов итд.
Это совсем другое дело чем "случайное" подчинение танковой роты/взвода.
Да и потребность в вышшем комсоставе снижается, примерно на
60 дивизионных и 10 корпусных штабов что позволит быть более "щепетилным" пре назначение "генералов".
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.03.2008 10:09:03)
Дата 05.03.2008 10:11:44

Ре: Хм. Судя...

>Ну а толку-то, если "общевойсковые" командиры в ранге от старлея до генералов включительно грамотно применить танки "ан масс" не в состоянии,

Так и танковые командиры - тоже.
Толку то воевать?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 10:11:44)
Дата 05.03.2008 10:34:01

Ре: Хм. Судя...

>Так и танковые командиры - тоже.
>Толку то воевать?

Дмитрий не надо демагогии:) Был предложен конкретный вариант реорганизации РККА. Как достоинство преподносилось взаимодействие танков и пехоты которое якобы образуется самой собой от слияния сд и 200 танков. Но взаимодействие необходимо организовывать и причем на всех уровнях в каждом конкретном соединении/части и в каждом конкретном бою. Для этого нужно чтобы командный состав реорганизуемых сд мог и умел это делать. В реальности таких командиров у нас были единицы. Т.е. плюсов у этой реорганизации нет.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.03.2008 10:34:01)
Дата 05.03.2008 10:44:27

Ре: Хм. Судя...

>>Так и танковые командиры - тоже.
>>Толку то воевать?
>
>Дмитрий не надо демагогии:) Был предложен конкретный вариант реорганизации РККА. Как достоинство преподносилось взаимодействие танков и пехоты которое якобы образуется самой собой от слияния сд и 200 танков. Но взаимодействие необходимо организовывать и причем на всех уровнях в каждом конкретном соединении/части и в каждом конкретном бою. Для этого нужно чтобы командный состав реорганизуемых сд мог и умел это делать. В реальности таких командиров у нас были единицы. Т.е. плюсов у этой реорганизации нет.


Тогда еще раз вынужден повторить свои аргументы:
1) Проблемы с "умением воевать" и организацией взаимодействия - общая беда РККА на всех уровнях и во всех родах войск. Никакая организационная реорганизация естествено не способна ее выправить впринице. Поэтому этот фактор должен рассматриваться как постояннодействующий и стихийный, как погода.

2)Плюсы предлагаемой организации я вижу в том, что вместо распределения танков по малобоеспособным мехсоединениям (второй очереди и сокращеного состава) с одновременным их отрывом от стрелковых войск. Предлагается сконцентрировать имеющийся излишек устаревших танков, в относительно крупные тактические единицы (бригады) не предназначеные для самостоятельных действий (в отличие от мехсоединений).
Апририорная ограничеснность задач, может в ряде случаев обусловить более эфективное их применение.

При этом уже существующие тбр в минимальной степени затронет кадровый кризис организационных ротаций (т.е. "старое вино" не будет "разбавлено водой").

А такие мк как 9-й в их организации ничего полноценого сделать не могли даже с Рокоссовским и Катуковым во главе.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 10:44:27)
Дата 05.03.2008 11:01:05

Ре: Хм. Судя...

>Тогда еще раз вынужден повторить свои аргументы:
>1) Проблемы с "умением воевать" и организацией взаимодействия - общая беда РККА на всех уровнях и во всех родах войск. Никакая организационная реорганизация естествено не способна ее выправить впринице. Поэтому этот фактор должен рассматриваться как постояннодействующий и стихийный, как погода.

Согласен. С маленьким дополнением.Этот фактор способен нивелировать казалось бы очевидные плюсы многих
альтернатив.

>2)Плюсы предлагаемой организации я вижу в том, что вместо распределения танков по малобоеспособным мехсоединениям (второй очереди и сокращеного состава) с одновременным их отрывом от стрелковых войск. Предлагается сконцентрировать имеющийся излишек устаревших танков, в относительно крупные тактические единицы (бригады) не предназначеные для самостоятельных действий (в отличие от мехсоединений).
>Апририорная ограничеснность задач, может в ряде случаев обусловить более эфективное их применение.

Но тогда "отрыв от стрелковых войск" просто переместиться на уровень ниже. Комкоры ск будут бросать в атаки тбр без пехоты, комдивы сд тб без пехоты и т.д.

>При этом уже существующие тбр в минимальной степени затронет кадровый кризис организационных ротаций (т.е. "старое вино" не будет "разбавлено водой")

С этим согласен. Это плюс.

>А такие мк как 9-й в их организации ничего полноценого сделать не могли даже с Рокоссовским и Катуковым во главе.

Из подобных МК можно было сформировать меньшое количество МК же но укомплектованных по штату.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.03.2008 11:01:05)
Дата 05.03.2008 11:46:48

Ре: Хм. Судя...

>Из подобных МК можно было сформировать меньшое количество МК же но укомплектованных по штату.

это невозможно сделать, т.к. мк требует гораздо больше подразделений других родов войск и средств боевого обеспечения.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 11:46:48)
Дата 05.03.2008 11:51:47

Ре: Хм. Судя...

>это невозможно сделать, т.к. мк требует гораздо больше подразделений других родов войск и средств боевого обеспечения.

Хорошо. Скорректирую "Из подобных МК можно было сформировать меньшое количество МК же но укомплектованных насколько это возможно близко к штату"


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (04.03.2008 17:50:34)
Дата 04.03.2008 17:57:20

Ре: Хм. Судя...

>>200 машин на дивизию это "удар растопыренными пальцами"?
>
>"200 машин на дивизию" это анриал. Тут даже обсуждать нечего.

Речь как я понимаю не идет о каждой дивизии.

>Повторяю танки в сд выбьют также как и в МК. Но по частям на разных направлениях т.е. с меньшими потерями\затратами времени.

Не факт. В ряде случаев танки будут получать ограниченные, адекватные стрелковым частям задачи.
Это может иметь больший эффект нежели чем когда мехкорпус сокращеного состава второй волны ("представляющией сосбой неполное стрелковое соединение") получает задачу на глубокий контрудар
как полноценное мехсоединение (исходя из собственого именования).
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 17:57:20)
Дата 04.03.2008 18:07:27

Ре: Хм. Судя...

>Речь как я понимаю не идет о каждой дивизии.

Ну да речь идет о 60. Только вот это совсем не сд будут. И где взять 60 комдивов которые способны командовать сд+200 танками+тылами для этих танков? Нет тут или крестик или трусы.

>>Повторяю танки в сд выбьют также как и в МК. Но по частям на разных
направлениях т.е. с меньшими потерями\затратами времени.
>
>Не факт. В ряде случаев танки будут получать ограниченные, адекватные стрелковым частям задачи.

Только вот единичные случаи температуру в среднем по больнцие это не изменят. Если в МК не могли наладить взаимодействие с мотострелками то в сд тем более. Всю войну наших пехотных командиров пинали за то что ждали от танков/артиллерии что те все сделают без них.

>Это может иметь больший эффект нежели чем когда мехкорпус сокращеного состава второй волны ("представляющией сосбой неполное стрелковое соединение") получает задачу на глубокий контрудар
>как полноценное мехсоединение (исходя из собственого именования).

Сомневаюсь что вариант с сд лучше. ИМХО лучше меньшее количество МК но укомплектованных по штату.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (04.03.2008 18:07:27)
Дата 04.03.2008 18:16:27

Ре: Хм. Судя...

>>Речь как я понимаю не идет о каждой дивизии.
>
>Ну да речь идет о 60.

Это в теории. В практике их будет не более 20.

>Только вот это совсем не сд будут. И где взять 60 комдивов которые способны командовать сд+200 танками+тылами для этих танков? Нет тут или крестик или трусы.

Как раз от комдивов требуется не так много - взаимодействию с танками на поле боя обучали всех и именно это обусловило раздергивание мк, т.к. пехота ан масс без танков воевать была не готова и неспособна.
Скажете не было у нас способных комдивов? Руссиянов например.

А тылы так как раз они будут у бригады свои плюс армейские.
Тогда как танковое усиление из мк придет совершено точно без тылов.

>>Не факт. В ряде случаев танки будут получать ограниченные, адекватные стрелковым частям задачи.
>
>Только вот единичные случаи температуру в среднем по больнцие это не изменят.

Это универсальный аргумент, делающий бессмыслеными рассуждения о возможных альтернативах вообще :)

>Если в МК не могли наладить взаимодействие с мотострелками то в сд тем более.

в мк это сделать вообще говоря труднее в силу более высокой динамичности действий.

>Сомневаюсь что вариант с сд лучше. ИМХО лучше меньшее количество МК но укомплектованных по штату.

так меньшее количество мк выйдет по любому.
Вопрос что делать с очвидным избытком устаревших танков?
От Гриша
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 18:16:27)
Дата 05.03.2008 00:13:53

Ре: Хм. Судя...

>>>Речь как я понимаю не идет о каждой дивизии.
>>
>>Ну да речь идет о 60.
>
>Это в теории. В практике их будет не более 20.

>>Только вот это совсем не сд будут. И где взять 60 комдивов которые способны командовать сд+200 танками+тылами для этих танков? Нет тут или крестик или трусы.
>
>Как раз от комдивов требуется не так много - взаимодействию с танками на поле боя обучали всех и именно это обусловило раздергивание мк, т.к. пехота ан масс без танков воевать была не готова и неспособна.
>Скажете не было у нас способных комдивов? Руссиянов например.

С 2 по 6.7.42г. части 15 СД понесли большие потери, не представляли решающей силы, отходили назад, не оказывая помощи 1 ТК, в силу чего достигнутые успехи танками не закреплялись пехотой и танки, не имея своей пехоты (МСПБ) вынуждены возвратиться назад, при темноте с тем, чтобы сохранить танки, а пехота и автоматчики противника, пользуясь отсутствием нашей пехоты поджигали наши танки.


http://www.ww2publishing.com/glava2.html


Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 18:16:27)
Дата 04.03.2008 18:28:28

Ре: Хм. Судя...

>Это в теории. В практике их будет не более 20.

Тогда может проще в МК пехоты добавить?

>Как раз от комдивов требуется не так много - взаимодействию с танками на поле боя обучали всех и именно это обусловило раздергивание мк, т.к. пехота ан масс без танков воевать была не готова и неспособна.
>Скажете не было у нас способных комдивов? Руссиянов например.

Были. В штучных количествах. И командовали они в 41 сд. А не монстрами вроде того что Вы предлагаете.Что касается неспособности пехоты воевать.
там где с командирами были проблемы в реале - там и танки в 41 кардинально не помогут. Получат задание "выбить врага из рощи круглой",танки уйдут вперед а пехота будет курить бамбук и ждать пока их выбивают немецкие ПТО, и тд.и тп.

>Это универсальный аргумент, делающий бессмыслеными рассуждения о возможных альтернативах вообще :)

:)

>в мк это сделать вообще говоря труднее в силу более высокой динамичности действий.

В МК это взаимодействие по крайней мере декларировалось. Для пехотного же командира41 танки вещь настолько далекая что максимум взаимодействия это ткнуть пальцем на карте и послать их в атаку.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (04.03.2008 18:28:28)
Дата 05.03.2008 09:51:44

Ре: Хм. Судя...

>>Это в теории. В практике их будет не более 20.
>
>Тогда может проще в МК пехоты добавить?

Проще чем что?
На самом деле нужно в мк не пехоту добавлять, а танки убавлять.

>>Скажете не было у нас способных комдивов? Руссиянов например.
>
>Были. В штучных количествах. И командовали они в 41 сд. А не монстрами вроде того что Вы предлагаете.

Да какой "монстр"?
Усиление сд танками абсолютно нормально и естественно по тактическим взглядам начиная с 1932 г.

>там где с командирами были проблемы в реале - там и танки в 41 кардинально не помогут. Получат задание "выбить врага из рощи круглой",танки уйдут вперед а пехота будет курить бамбук и ждать пока их выбивают немецкие ПТО, и тд.и тп.

подобную ситуацию полной ложкой хлебнули на финской.
Есть основания полагать, что можно было бы ожидать несколько лучших действий.
а вот опыта применения мк не было вовсе.

>>в мк это сделать вообще говоря труднее в силу более высокой динамичности действий.
>
>В МК это взаимодействие по крайней мере декларировалось.

Взаимодействие декларировалось во всех уставах и наставлениях, а не только в тех, что касались мехвойск.

>Для пехотного же командира41 танки вещь настолько далекая что максимум взаимодействия это ткнуть пальцем на карте и послать их в атаку.

Вот имено с этим тезисом я категорически не согласен. Т.к. до 1940 г сд имели танки в собственном штате.
имено их отсутсвие обусловило раздергивание мк.
Танки НПП для стрелкового команлдира вещь не далекая, а естественная и необходимая, пусть и не все умели их правильно применять.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 09:51:44)
Дата 05.03.2008 10:18:55

Ре: Хм. Судя...

>подобную ситуацию полной ложкой хлебнули на финской.
>Есть основания полагать, что можно было бы ожидать несколько лучших действий.

А позволишь поинтересоваться этими "основаниями"?

>Вот имено с этим тезисом я категорически не согласен.

А напрасно :-) .

>Т.к. до 1940 г сд имели танки в собственном штате.

... что нисколько не помешало командирам от старлея до генерала совершенно не уметь их использовать. И если старлеев зимы 1941-1942 годов гипотетически еще можно заподозрить в том, что это ускоренно растущий ускоренный выпуск военного времени, то массово лажающихся генералов и полковников заподозрить в том, что 22-е июня они встретили "рядовыми необученными", никак нельзя.

>Танки НПП для стрелкового команлдира вещь не далекая, а естественная и необходимая, пусть и не все умели их правильно применять.

То есть приказ "танку прочесать рощу Зеленая" - это естественный и необходимый приказ?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.03.2008 10:18:55)
Дата 05.03.2008 11:32:43

Ре: Хм. Судя...

>>подобную ситуацию полной ложкой хлебнули на финской.
>>Есть основания полагать, что можно было бы ожидать несколько лучших действий.
>
>А позволишь поинтересоваться этими "основаниями"?

Общие соображения. Неверие в Абсолютную некомпетентность, вера в то, что укомплектованное и сколоченное соединение в общем случае действует успешнее, чем неукомплектованное и несколоченное.

>>Т.к. до 1940 г сд имели танки в собственном штате.
>
>... что нисколько не помешало командирам от старлея до генерала совершенно не уметь их использовать.

Я тоже читал критические и алармистские документы. Я осознаю, что в общем и целом у нас было все плохо, а порой даже очень. Но абсолютизация этих документов - тоже плохая и ошибочная крайность.


>то массово лажающихся генералов и полковников заподозрить в том, что 22-е июня они встретили "рядовыми необученными", никак нельзя.

Тем не менее имелись и единичные случаи локальных успехов.

>>Танки НПП для стрелкового команлдира вещь не далекая, а естественная и необходимая, пусть и не все умели их правильно применять.
>
>То есть приказ "танку прочесать рощу Зеленая" - это естественный и необходимый приказ?

Без знания обстановки оценивать такие приказы не возможно.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 11:32:43)
Дата 05.03.2008 14:58:03

Ре: Прошу прощения:))

>Я тоже читал ... алармистские документы.
+++
Педалируем? Или конценсус?
ЗЫ. Новое модное слово?:))
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.03.2008 14:58:03)
Дата 05.03.2008 15:00:56

Ре: Прошу прощения:))

>>Я тоже читал ... алармистские документы.
>+++
>Педалируем? Или конценсус?

Уточните ВАш вопрос пожалуйста.

>ЗЫ. Новое модное слово?:))

Это (тм) кажется А. Мелия.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 15:00:56)
Дата 05.03.2008 15:04:22

Ре: Прошу прощения:))

>Уточните ВАш вопрос пожалуйста.
>Это (тм) кажется А. Мелия.
+++
Ну типа шутки. Когда некоторые слова на какой-то период времени вводятся кем-то в обращение, а потом исчезают, типа Горбачевского конценсуса, оно же на русском согласие/-шение.
Алеxей
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 11:32:43)
Дата 05.03.2008 11:37:12

Ре: Хм. Судя...

>Общие соображения. Неверие в Абсолютную некомпетентность...

Прости, но критерием истины является практика. Рассказов о неграмотном применении танковых войск - на десятки и сотни страниц.

>... вера в то, что укомплектованное и сколоченное соединение в общем случае действует успешнее, чем неукомплектованное и несколоченное.

Прости, а кто мешал хотя бы исполнять заранее грамотно составленную таблицу боя?

>Я тоже читал критические и алармистские документы. Я осознаю, что в общем и целом у нас было все плохо, а порой даже очень. Но абсолютизация этих документов - тоже плохая и ошибочная крайность.

Прости еще раз, но Твоя точка зрения - "были примеры и правильного использования танков, только о них почему-то никто нигде ничего не написал" - называется конспирологией в кристаллизованно чистом виде.

>Тем не менее имелись и единичные случаи локальных успехов.

... на фоне массовых случаев безграмотного применения танков.

>Без знания обстановки оценивать такие приказы не возможно.

Несколько танков от ТБр придается ЕМНИП стрелковому полку. Приказ "общевойсковика" я Тебе вольно процитировал. Какое еще "знание обстановки" Тебе нужно?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.03.2008 11:37:12)
Дата 05.03.2008 11:42:08

Ре: Хм. Судя...

>>Общие соображения. Неверие в Абсолютную некомпетентность...
>
>Прости, но критерием истины является практика. Рассказов о неграмотном применении танковых войск - на десятки и сотни страниц.

Так я уже писал - это относится не только к танковым войскам.

>Прости еще раз, но Твоя точка зрения - "были примеры и правильного использования танков, только о них почему-то никто нигде ничего не написал" - называется конспирологией в кристаллизованно чистом виде.

Не так. Были примеры успешных боевых действий.
В некоторых из которых стрелковые командиры не могли повлиять на статистику применения танков, просто не имея их.

>>Тем не менее имелись и единичные случаи локальных успехов.
>
>... на фоне массовых случаев безграмотного применения танков.

И что?

>>Без знания обстановки оценивать такие приказы не возможно.
>
>Несколько танков от ТБр придается ЕМНИП стрелковому полку. Приказ "общевойсковика" я Тебе вольно процитировал. Какое еще "знание обстановки" Тебе нужно?

Размеры рощи, положение противника, задача полка.
Иначе мы рискуем впасть в охаивание типа "танк в городе не жилец, кто их послал туда - идиот".
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 11:42:08)
Дата 05.03.2008 12:20:56

Ре: Хм. Судя...

>Так я уже писал - это относится не только к танковым войскам.

Согласен. Но что, в таком случае, даст придание танковой бригады стрелковому корпусу, если грамотно применить танки атцы-камандиры не в состоянии? "Что совой об табурет, что табуретом об сову".

>Не так. Были примеры успешных боевых действий.

Были. И...?

>В некоторых из которых стрелковые командиры не могли повлиять на статистику применения танков, просто не имея их.

Согласен. И...? Каким боком эти успехи к приданию стрелковому корпусу танковой бригады?

>И что?

То, что в массе своей комсостав не умел грамотно применять танки. Потому придание танковой бригады стрелковому корпусу исключит даже теоретическую возможность концентрированного использования танков без повышения боевых возможностей пехоты - общевойсковик про[би-и-ип!]ет свои танки без ущерба для противника, тем дело и закончится.

>Иначе мы рискуем впасть в охаивание типа "танк в городе не жилец, кто их послал туда - идиот".

"Голый", не поддержанный пехотой, артиллерией, саперами, без разведки танк действительно не жилец, хоть в городе, хоть в чистом поле. В обсуждаемом случае никакого боевого обеспечения действий танка по "прочесыванию рощи" не производилось. С точки зрения командования, тактической обстановкой такое использование приданных танков также продиктовано не было. Так что, прости, именно что кто их послал туда - идиот. Как и в случае ночной атаки одиночного танка по незнакомой местности на предмет разгона мелких групп автоматчиков противника.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.03.2008 12:20:56)
Дата 05.03.2008 12:31:37

Ре: Хм. Судя...

>>Так я уже писал - это относится не только к танковым войскам.
>
>Согласен. Но что, в таком случае, даст придание танковой бригады стрелковому корпусу, если грамотно применить танки атцы-камандиры не в состоянии?

Например возрастание числа случаев, когда грамотному командиру в руки попадает исправный инструмент.
В реале имели инструменты как исправные так и неисправные. Причем у некоторых грамотных - были неисправные (9 мк как пример).

>>Не так. Были примеры успешных боевых действий.
>
>Были. И...?

не все "командиры предали".
"Усиление - будет" :)

>>В некоторых из которых стрелковые командиры не могли повлиять на статистику применения танков, просто не имея их.
>
>Согласен. И...? Каким боком эти успехи к приданию стрелковому корпусу танковой бригады?

успех ск с тбр может быть выше, чем при ее отсуствиии.

>>Иначе мы рискуем впасть в охаивание типа "танк в городе не жилец, кто их послал туда - идиот".
>
>"Голый", не поддержанный пехотой, артиллерией, саперами, без разведки танк действительно не жилец, хоть в городе, хоть в чистом поле.

Это неправда. Найди книжку, содержащую главу "танк в дозоре".
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 12:31:37)
Дата 05.03.2008 13:40:15

Ре: Хм. Судя...

>Например возрастание числа случаев, когда грамотному командиру в руки попадает исправный инструмент.

Судя по этому посту:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1585835.htm
"закон больших чисел" не сработал.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.03.2008 13:40:15)
Дата 05.03.2008 14:42:31

Ре: Хм. Судя...

>Судя по этому посту:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1585835.htm
>"закон больших чисел" не сработал.

Не понял как об этом можно судить по этому посту?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 14:42:31)
Дата 05.03.2008 14:54:09

Ре: Хм. Судя...

>Не понял как об этом можно судить по этому посту?

То о чем мы спорим сделали в меньшем масштабе - в армии размазали танки по сд. Причем дали каждой дивизии. Т.е. по идее "исправный инструмент попал в руки умелых командиров" т.к. вероятность что в 62 армии собрали одних только "тупиц" близка к нулю. Однако результат одинаковый - танки повыбивали таким же макаром.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.03.2008 14:54:09)
Дата 05.03.2008 15:04:12

Ре: Хм. Судя...

>>Не понял как об этом можно судить по этому посту?
>
>То о чем мы спорим сделали в меньшем масштабе - в армии размазали танки по сд. Причем дали каждой дивизии. Т.е. по идее "исправный инструмент попал в руки умелых командиров" т.к. вероятность что в 62 армии собрали одних только "тупиц" близка к нулю. Однако результат одинаковый - танки повыбивали таким же макаром.

Не соглашусь, что пример корректен, т.к.
1) дивизий там было мало (это не закон больших чисел).
2) Это 1942 г когда с кадрами было наиболее хреново.
3) Побатальонное применение это как раз размазывание (особено в тех количествах).
4) Это направление главного удара немцев - т.е. там "прощелкали" бы при любой организации любыми командирами.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 12:31:37)
Дата 05.03.2008 12:42:51

Ре: Хм. Судя...

>Например возрастание числа случаев, когда грамотному командиру в руки попадает исправный инструмент.

Ну а зачем тогда танковую бригаду на стрелковый корпус, а не отдельный танк на стрелковый взвод? Вероятность статистически еще выше окажется.

>не все "командиры предали".

Разве я хоть что-то говорил о "предали"?

>успех ск с тбр может быть выше, чем при ее отсуствиии.

Да, может быть - при условии грамотного применения танков. Какового, согласно документам, не имело места быть. Так в чем целесообразность мероприятия? Чукча, достающий из Нила трехмиллионного крокодила со словами: "Аднака, опять без сапог попался!"?

>Это неправда. Найди книжку, содержащую главу "танк в дозоре".

Дмитрий, давай не будем придираться к словам, хорошо? Одиночный танк на СПАМе и одиночный танк в парке на консервации тоже прекрасно обходится без пехотной и артиллерийской поддержки. А действия танка в дозоре таки подразумевают боевое обеспечение - какового не имело места в упоянутых мной случаях.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.03.2008 12:42:51)
Дата 05.03.2008 14:39:20

Ре: Хм. Судя...

>Ну а зачем тогда танковую бригаду на стрелковый корпус, а не отдельный танк на стрелковый взвод? Вероятность статистически еще выше окажется.

"Не надо демагогии, Дмитрий".
Эту разницу еще задолго до меня разъяснил т-щ Гударьян.
Ключевое слово - "массирование".
Раздача танков по машине во взод его не обеспечивает.

>>не все "командиры предали".
>
>Разве я хоть что-то говорил о "предали"?

Это фигура речи просто. В ответ на "атцов"

>>успех ск с тбр может быть выше, чем при ее отсуствиии.
>
>Да, может быть - при условии грамотного применения танков. Какового, согласно документам, не имело места быть. Так в чем целесообразность мероприятия?

Мне в четвертый раз повторить в чем именно?

>Чукча, достающий из Нила трехмиллионного крокодила со словами: "Аднака, опять без сапог попался!"?

Дим, надеюсь цель диалога не публикация реприз?

>>Это неправда. Найди книжку, содержащую главу "танк в дозоре".
>
>Дмитрий, давай не будем придираться к словам, хорошо? Одиночный танк на СПАМе и одиночный танк в парке на консервации тоже прекрасно обходится без пехотной и артиллерийской поддержки.

"Не надо демагогии, Дмитрий".

>А действия танка в дозоре таки подразумевают боевое обеспечение - какового не имело места в упоянутых мной случаях.

Действия танка в дозоре подразумевают его движение в одиночестве довольно продолжительное время. В т.ч. с заходом в рощи и нас. пункты.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 14:39:20)
Дата 05.03.2008 15:12:05

Ре: Хм. Судя...

>>Ну а зачем тогда танковую бригаду на стрелковый корпус, а не отдельный танк на стрелковый взвод? Вероятность статистически еще выше окажется.
>
>"Не надо демагогии, Дмитрий".
>Эту разницу еще задолго до меня разъяснил т-щ Гударьян.
>Ключевое слово - "массирование".
>Раздача танков по машине во взод его не обеспечивает.

почему необеспечит? Пехотныи подразделения/части перед атакой надо тоже "массировать" что автоматически превидёт и к массированию им подченённых танков. 200 танках на дивизию
это более 2 танков на стрелковый взвод.
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.03.2008 15:12:05)
Дата 05.03.2008 15:15:34

Ре: Хм. Судя...

>почему необеспечит? Пехотныи подразделения/части перед атакой надо тоже "массировать" что автоматически превидёт и к массированию им подченённых танков. 200 танках на дивизию
>это более 2 танков на стрелковый взвод.

Ну т.е. больше, чем 1, правильно?
Кроме того надо учитывать что пехотные подразделения эшелонированы в глубину и до ввода их в бой они не требуют сопровождения танками.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 15:15:34)
Дата 05.03.2008 15:50:41

Ре: Хм. Судя...

>>почему необеспечит? Пехотныи подразделения/части перед атакой надо тоже "массировать" что автоматически превидёт и к массированию им подченённых танков. 200 танках на дивизию
>>это более 2 танков на стрелковый взвод.
>
>Ну т.е. больше, чем 1, правильно?
правилно :) Но от этого и зависет на каком уровне подчинение танков НПП имеет смысл.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 14:39:20)
Дата 05.03.2008 14:51:20

Ре: Хм. Судя...

>Эту разницу еще задолго до меня разъяснил т-щ Гударьян.
>Ключевое слово - "массирование".
>Раздача танков по машине во взод его не обеспечивает.

А раздача танков бригадой в корпус обеспечивает лучше, чем сведение танков в мехкорпусе? Дмитрий, Ты сам себе противоречишь.

>Мне в четвертый раз повторить в чем именно?

Довод "повышается вероятность попадания танков в руки грамотному командиру" за счет повышения числа командиров очевидно противоречит доводу о "массировании". Быть справедливыми вместе они не могут.

>Дим, надеюсь цель диалога не публикация реприз?

Нет.

>Действия танка в дозоре подразумевают его движение в одиночестве довольно продолжительное время. В т.ч. с заходом в рощи и нас. пункты.

Но при этом командиру танка указывается маршрут движения (уж не на карте ли?) и цель перемещения, а не "поди темной ночью мелкие группы автоматчиков погоняй на местности, о которой не знаешь ни аза" и не "прочеши рощу".
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.03.2008 14:51:20)
Дата 05.03.2008 14:59:47

Ре: Хм. Судя...

>>Эту разницу еще задолго до меня разъяснил т-щ Гударьян.
>>Ключевое слово - "массирование".
>>Раздача танков по машине во взод его не обеспечивает.
>
>А раздача танков бригадой в корпус обеспечивает лучше, чем сведение танков в мехкорпусе? Дмитрий, Ты сам себе противоречишь.

нет, я себе не противоречу.
Потому что бригада решает тактическую задачу - непосредственой поддержки пехоты, а мехкорпус - оперативную.
Это не взаимоисключающие задачи танковых войск. Решение обоих требует массирования.

Однако при недостатке танков оперативная является более предпочтительной (так дейстовали немцы, сконцентрировав танки в ТГр).
Однако количчество танков в РККА позволяло решать обе задачи параллельно.
Разумеется лучшие ресурсы следовало направить на укомплектование имено мк. Но ограниченность этих ресурсво не позволяла свести в мк ВСЕ танки.

>>Мне в четвертый раз повторить в чем именно?
>
>Довод "повышается вероятность попадания танков в руки грамотному командиру" за счет повышения числа командиров очевидно противоречит доводу о "массировании". Быть справедливыми вместе они не могут.

МОгут если не путать тактическое массирование с оперативным.

>>Действия танка в дозоре подразумевают его движение в одиночестве довольно продолжительное время. В т.ч. с заходом в рощи и нас. пункты.
>
>Но при этом командиру танка указывается маршрут движения (уж не на карте ли?) и цель перемещения, а не "поди темной ночью мелкие группы автоматчиков погоняй на местности, о которой не знаешь ни аза" и не "прочеши рощу".

Еще раз повторяю - ты абсолютизируешь примеры использования ДВУХ танков из общего количества ок. 100 тыс за войну.
Как ставилась задача мы не знаем, мы читаем только взгляд критикующего.
При том, что в первом случае действия танка обеспечивались конными, которые "куда то подевались".
Ну да, надо было как то надавать по башке командиру потерявшему танк.

А в случае если б кого-нибудь задавил напротив включили бы в сборник боевых примеров, как пример "инициативной смекалки".
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 14:59:47)
Дата 05.03.2008 16:08:41

Ре: Хм. Судя...

>Однако количчество танков в РККА позволяло решать обе задачи параллельно.

Нет. Наличное количество танков не позволяло дать по танковой бригаде каждому стрелковому корпусу.

>Еще раз повторяю - ты абсолютизируешь примеры использования ДВУХ танков из общего количества ок. 100 тыс за войну.

Дим, задолбал, честное слово. Мне начать дальше приводить примеры? Сколько их желаешь видеть? Десять? Сто? Ты циферку назови, мне не жалко. И я уж просто промолчу о том, что примеров грамотного использования танков ты приведешь заведомо меньше, чем я - безграмотного, что не мешает Тебе проникновенно рассуждать о благости раздачи танков по стрелковым корпусам в надежде "А вдруг кто-то их не промумукает"...

>При том, что в первом случае действия танка обеспечивались конными, которые "куда то подевались".

А есть гарантия, что в ином раскладе не подеваются?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.03.2008 16:08:41)
Дата 05.03.2008 16:20:39

Ре: Хм. Судя...

>>Однако количчество танков в РККА позволяло решать обе задачи параллельно.
>
>Нет. Наличное количество танков не позволяло дать по танковой бригаде каждому стрелковому корпусу.

А каждому и не надо.

>>Еще раз повторяю - ты абсолютизируешь примеры использования ДВУХ танков из общего количества ок. 100 тыс за войну.
>
>Дим, задолбал, честное слово.

Ага, в этом ты мне оказываешь взаимность.

>Мне начать дальше приводить примеры? Сколько их желаешь видеть? Десять? Сто? Ты циферку назови, мне не жалко.

Нисколько. В данном контексте дедукция заведомо порочная методология. Ты мне пытаешься доказать, что все лебеди - черные.

> что не мешает Тебе проникновенно рассуждать о благости раздачи танков по стрелковым корпусам в надежде "А вдруг кто-то их не промумукает"...

Да, я отдаю себе отчет в неприглядности общей картины, что не мешает рассматривать мне альтернативные возможности организаци танковых войск и обосновывать плюсы подобной организации.
В ответ на это я слышу проникновенное завывание как все у нас было плохо.
Ну не по душе предложеная тема - не обсуждай, делов то?

>>При том, что в первом случае действия танка обеспечивались конными, которые "куда то подевались".
>
>А есть гарантия, что в ином раскладе не подеваются?

Нет и быть не может.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 16:20:39)
Дата 05.03.2008 17:28:18

Ре: Хм. Судя...

>Ага, в этом ты мне оказываешь взаимность.

То есть цитаты из доков таки не нужны, вы обсуждаете гипотетическое боевое применение волшебных самодвигов в армии Урукхайляндии против болотных орков Темного Замордорья? Не вопрос, был неправ, вспылил.

>Нисколько. В данном контексте дедукция заведомо порочная методология. Ты мне пытаешься доказать, что все лебеди - черные.

Нет. Я пытаюсь Тебе доказать, что никаких реальных плюсов бригадная организация не имеет. И более того - на практических примерах сие доказал. Извини, не понял сразу, что Ты про волшебные самодвиги Урукхайляндии глаголешь.

>Да, я отдаю себе отчет в неприглядности общей картины, что не мешает рассматривать мне альтернативные возможности организаци танковых войск и обосновывать плюсы подобной организации.

Эти плюсы носят чисто теоретический характер и практикой не подтверждаются. Что и было показано.

>В ответ на это я слышу проникновенное завывание как все у нас было плохо.

Я уже извинился, что не понял, что Ты под Т-26 и Т-34 понимаешь Тяжелый Урукхайляндский Самодвиг-26 и -34 соответственно. Не смею препятствовать и дальше обсуждать волшебные миры.

>Ну не по душе предложеная тема - не обсуждай, делов то?

Хорошо, не буду.
От Cat
К Малыш (05.03.2008 12:42:51)
Дата 05.03.2008 13:21:06

Я конечно дико извиняюсь...

>
>Да, может быть - при условии грамотного применения танков. Какового, согласно документам, не имело места быть.

===А "грамотное применение" пехоты и артиллерии "имело место быть"? Или если "доцент тупой", то безразлично, какой инструмент у него в руках? А то рассказы о бесконечных хьюман вейвах на безымянные высотки с пулеметами и строгие приказы о применении личного оружия в атаке наталкивают на мысль, что использовать не умели не только танки. Или нет?
От Малыш
К Cat (05.03.2008 13:21:06)
Дата 05.03.2008 13:31:04

Re: Я конечно

>===А "грамотное применение" пехоты и артиллерии "имело место быть"?

Чаще, чем грамотное применение танков.

>Или если "доцент тупой", то безразлично, какой инструмент у него в руках?

Да. Или Вы полагаете, что если отправить давть мелкие группы автоматчиков ночью по незнакомой местности Т-72, ИС-2 или Т-26 вместо Т-34, то результат будет отличаться от описанного "Через 200 м танк упал в овраг"? Если отправить прочесывать рощу ИС-2 вместо Т-34, то его не сожгут? Если послать в атаку на деревню без артподготовки, без непосредственной поддержки танков артиллерией и без собственно пехоты ИС-2 вместо КВ, то оный ИС-2 немцев из деревни вышибет на раз, только клочки полетят?
От Cat
К Малыш (05.03.2008 13:31:04)
Дата 05.03.2008 14:32:16

Re: Я конечно

>>===А "грамотное применение" пехоты и артиллерии "имело место быть"?
>
>Чаще, чем грамотное применение танков.

===Чаще в абсолютном или относительном выражении? Просто попадаются и противоположные примеры, когда пехота только за танками в атаку шла, а без танков ее не удавалось поднять никакими пинками.

>>Или если "доцент тупой", то безразлично, какой инструмент у него в руках?
>
>Да.

===Ну тогда надо отделить "тупость" от "неопытности". Танки НПП были все 30-е года, взаимодействие их с пехотой в принципе отрабатывалось, были соответствующие наставления и разделы уставов, в училищах наверняка этому тоже учили (ну не могли не учить, уж коли официально объявили армию "самой наступающей...") . Можно как-нибудь отделить по документам командиров "тупых по жизни" от тех, кто не умел использовать именно танки, а пехоту и артиллерию при этом использовал блестяще?

От Малыш
К Cat (05.03.2008 14:32:16)
Дата 05.03.2008 14:53:31

Re: Я конечно

>===Чаще в абсолютном или относительном выражении?

В абсолютном.

>Просто попадаются и противоположные примеры, когда пехота только за танками в атаку шла, а без танков ее не удавалось поднять никакими пинками.

Примеров, когда пехота и за танками в атаку не шла, можно грести лопатой. Мне начинать цитаты постить или на слово поверите, что я их несколько десятков наберу?

>Танки НПП были все 30-е года, взаимодействие их с пехотой в принципе отрабатывалось, были соответствующие наставления и разделы уставов, в училищах наверняка этому тоже учили...

Интегральный результат обучения на лице. Цитаты документов я привел.

>Можно как-нибудь отделить по документам командиров "тупых по жизни" от тех, кто не умел использовать именно танки, а пехоту и артиллерию при этом использовал блестяще?

Не пробовал.
От АМ
К ЖУР (04.03.2008 18:28:28)
Дата 04.03.2008 18:44:22

Ре: Хм. Судя...

>>Это в теории. В практике их будет не более 20.
>
>Тогда может проще в МК пехоты добавить?

нуда, источник автотранспорта, тягочей и собственно пехоты, артилерии пожалусто указать.

>>в мк это сделать вообще говоря труднее в силу более высокой динамичности действий.
>
>В МК это взаимодействие по крайней мере декларировалось. Для пехотного же командира41 танки вещь настолько далекая что максимум взаимодействия это ткнуть пальцем на карте и послать их в атаку.

какая посуту разница?
Поставте командиром данного соединения "танкового" командира из МК.
В реале примерно 90 комдивов танковых и мотострелковых дивизий...
От ЖУР
К АМ (04.03.2008 18:44:22)
Дата 04.03.2008 18:52:56

Ре: Хм. Судя...

>нуда, источник автотранспорта, тягочей и собственно пехоты, артилерии пожалусто указать.

Например - сд.


>Поставте командиром данного соединения "танкового" командира из МК.
>В реале примерно 90 комдивов танковых и мотострелковых дивизий...

Угу. А на "земле" кто будет организовывать взаимодействие?Тоже комдив?

ЖУР
От АМ
К ЖУР (04.03.2008 18:52:56)
Дата 04.03.2008 23:36:08

Ре: Хм. Судя...

>>нуда, источник автотранспорта, тягочей и собственно пехоты, артилерии пожалусто указать.
>
>Например - сд.

а в сд соответстсующий автотранспорт был?

>>Поставте командиром данного соединения "танкового" командира из МК.
>>В реале примерно 90 комдивов танковых и мотострелковых дивизий...
>
>Угу. А на "земле" кто будет организовывать взаимодействие?Тоже комдив?

теже кто должен органнизовывать взаимодействие на "земле" в
этих 90 дивизиях, например.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (03.03.2008 21:38:34)
Дата 04.03.2008 09:58:54

Re: Это немного...

> Не в порядке дискуссии, просто озвучивание ХО.

в порядке комментирования ХО :)

> Если бы у немцев перед войной успели скопировать ОШС танкового батальона с ротой артиллерийских танков в составе,

батарея САУ/артиллерийских танков в состав первых тб была заложена, но не получила фактического технического воплощения.

>если бы стали оснащать эти четвертые роты танковых батальонов танками Т-34 и КВ,

только Т-34. КВ из за своей массы нормально действовать в одной тактической единице с легкими и средними танками не мог (т.е. это было затруднено).


>если бы учили танкистов стрелять по бронецелям противника только с остановок (с места),

так и учили. Уж цитировали - сколько можно повторять?

>если б в приказном порядке воспретили экипажам легких танков ввязываться во встречные бои с танками противника (огневой бой с танковыми подразделениями врага только только из засад, в иных случаях немедленный отход с заманиванием противника под огонь собственной артиллерии), то на тактическом уровне наши танковые войска выступили бы гораздо сильнее.

Практика показала, что действия в засадах требуют не меньшего тактического уровня, чем наступательный бой.
Грамотный командир умело дейстовал в любом виде боя - у неграмотного - танки обнаруживали и жгли в засадах.

> При этом произведенных до войны Т-34 и КВ примерно хватало для того что б насытить "арттанками" дивизии примерно десятка механизированных корпусов предвоенной организации. Примерно для десятка мехкорпусов, так что б уже в мирное время без масштабной мобилизации из народного хозяйства оснастить те по штатам военного времени автомототранспортом и прочей техникой, хватало этого самого автомототранспорта и техники.

Интересное утверждение, а можно расчет?

>Иными словами если бы военно-политическое руководство знало что германское нападение летом 1941-го неминуемо, то больше десятка механизированных корпусов создавать не стоило. Однако, кто ж знал?

Вот! "А я тебе говорил" :), что если знать, что нападение неминуемо, то подход к военному строительству возможен и должен быть совершено иной, чем если в случае, когда расчитывают, что нападения удасться избежать.
От Рабочий
К Александр Антонов (03.03.2008 21:38:34)
Дата 03.03.2008 22:41:42

Re: Это немного...

Привет всем.
> У танковых/механизированных дивизий предвоенного штата конечно хватало недостатков, причем недостатков совершенно неочевидных при тогдашнем уровне нашей предвоенной танковой мысли. Однако, единственное за что можно было бы попенять нашим предвоенным танковым теоретикам/практикам - это ИМХО за на то что недостаточно полно копировали у немцев.
Да ну? И чем советская ТД образца 1940 г. отличается от немецкой ТД времен Польской и Французкой компаний?
> При этом произведенных до войны Т-34 и КВ примерно хватало для того что б насытить "арттанками" дивизии примерно десятка механизированных корпусов предвоенной организации. Примерно для десятка мехкорпусов, так что б уже в мирное время без масштабной мобилизации из народного хозяйства оснастить те по штатам военного времени автомототранспортом и прочей техникой, хватало этого самого автомототранспорта и техники. Иными словами если бы военно-политическое руководство знало что германское нападение летом 1941-го неминуемо, то больше десятка механизированных корпусов создавать не стоило. Однако, кто ж знал?
Можно было и ограничить количество МК. Но где гарантии, что один из этого десатка корпусов окажется в нужном месте и в нужное время? Фронт он ведь большой.
Рабочий.
От Александр Антонов
К Рабочий (03.03.2008 22:41:42)
Дата 04.03.2008 01:24:54

Re: Это немного...


>Да ну? И чем советская ТД образца 1940 г. отличается от немецкой ТД времен Польской и Французкой компаний?

Хотя бы местом в ОШС и тактикой применения танков со среднекалиберным (75-76 мм) вооружением. Реальным процентом в тд танков с бронированием, которое на данный момент (см. результаты обсрела "Тройки" в 1940 г.) было противоснарядным. Только этих мелочей уже достаточно.

>Можно было и ограничить количество МК. Но где гарантии, что один из этого десатка корпусов окажется в нужном месте и в нужное время? Фронт он ведь большой.

Одним из преимуществ танковых (механизированных) соединений по сравнению с пехотой была их относительно высокая оперативная подвижность. В условиях приграничного сражения лучше иметь десяток полностью боеготовых МК с оснащенными на 100 % автотехникой тылами( плюс несколько десятков танковых бригад НПП), чем два с копейками десятка в лучшем случае полубоеготовых (6 МК без горючего и боеприпасов), в худшем, совершенно небоеготовых, практически не оснащенных танками.

С уважением, Александр
От Рабочий
К Александр Антонов (04.03.2008 01:24:54)
Дата 04.03.2008 17:11:36

Re: Это немного...

Привет всем.

>>Да ну? И чем советская ТД образца 1940 г. отличается от немецкой ТД времен Польской и Французкой компаний?
>
> Хотя бы местом в ОШС и тактикой применения танков со среднекалиберным (75-76 мм) вооружением. Реальным процентом в тд танков с бронированием, которое на данный момент (см. результаты обсрела "Тройки" в 1940 г.) было противоснарядным. Только этих мелочей уже достаточно.
Рулит тактика и ОРГАНИЗАЦИЯ. Создаваемые танковые дивизии копировали немецкие. Но немцы на основании опыта организацию своей ТД изминили, что не было учтено.
Указанные Вами разница в ТТХ танков это действительно мелочи. Речь идет об организации танковых войск. Тем более, что как броня Т-34, так и броня троек и четверок пробиваласи штатной ПТО. Пусть в определенных условиях, но пробивалась.
>>Можно было и ограничить количество МК. Но где гарантии, что один из этого десатка корпусов окажется в нужном месте и в нужное время? Фронт он ведь большой.
>
> Одним из преимуществ танковых (механизированных) соединений по сравнению с пехотой была их относительно высокая оперативная подвижность. В условиях приграничного сражения лучше иметь десяток полностью боеготовых МК с оснащенными на 100 % автотехникой тылами( плюс несколько десятков танковых бригад НПП), чем два с копейками десятка в лучшем случае полубоеготовых (6 МК без горючего и боеприпасов), в худшем, совершенно небоеготовых, практически не оснащенных танками.
А теперь посчитаем. Отнимем от вашего десятка корпуса для Дальнего востока, во внутренние округа (стратегический резерв), против Румынии и Финляндии. Что в итоге останется - дырка от бублика?
Тем более как было сказано в сообщения выше у наших танков арт. тягачей были плохие маршевые способности.
В этих условиях вероятность, что мехкорпус окажется в нужном месте и нужное время крайне низка.
> С уважением, Александр
Рабочий.
От АМ
К Рабочий (04.03.2008 17:11:36)
Дата 04.03.2008 17:47:47

Ре: Это немного...


>А теперь посчитаем. Отнимем от вашего десятка корпуса для Дальнего востока, во внутренние округа (стратегический резерв), против Румынии и Финляндии. Что в итоге останется - дырка от бублика?

зачем на Далнем Востоке или против против Румынии и Финляндии 100 моторизированыи корпуса?
Ато почему немцы не перебросили одну из своих танковых груп в финляндию?

>Тем более как было сказано в сообщения выше у наших танков арт. тягачей были плохие маршевые способности.
>В этих условиях вероятность, что мехкорпус окажется в нужном месте и нужное время крайне низка.

Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.
От Рабочий
К АМ (04.03.2008 17:47:47)
Дата 04.03.2008 18:13:34

Ре: Это немного...

Привет всем.
>зачем на Далнем Востоке или против против Румынии и Финляндии 100 моторизированыи корпуса?
А зачем их там держали в реальности? Может потому, что страна большая и межтеатровый маневр затруднен, а мысли супостатов наши генералы читать не научилсь.
Подсчитайте, сколько из 29 МК пришлось выделить на направления. А если этих мехкорпусов только 9? Вот такая получается квадриатура круга.
>Ато почему немцы не перебросили одну из своих танковых груп в финляндию?
Ну наверное они Лиддел-гарта не читали.
>Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.
Может потуму, что они наступали и соответсвенно могли выбирать место и время боя? Сравните численность подвижных соединений РККА и Вермахта в 44-45 гг. Только вот стратегической инициативы у немцев не было и следовательно куча танковых дивизий их уже не спасала.
Рабочий.
От АМ
К Рабочий (04.03.2008 18:13:34)
Дата 04.03.2008 23:42:31

Ре: Это немного...


>А зачем их там держали в реальности? Может потому, что страна большая и межтеатровый маневр затруднен, а мысли супостатов наши генералы читать не научилсь.
>Подсчитайте, сколько из 29 МК пришлось выделить на направления. А если этих мехкорпусов только 9? Вот такая получается квадриатура круга.

по этой квадрате круга немцы "неимели права" сосредостачивать столко моторизированых дивизий на главных направлениях.
9 мехкорпусов неисключают самостоятелныи танковыи бригады,
и батаьоны в сд для второстепенных направлений.

>>Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.
>Может потуму, что они наступали и соответсвенно могли выбирать место и время боя? Сравните численность подвижных соединений РККА и Вермахта в 44-45 гг. Только вот стратегической инициативы у немцев не было и следовательно куча танковых дивизий их уже не спасала.

и причём здесь количество МК?
От Рабочий
К АМ (04.03.2008 23:42:31)
Дата 05.03.2008 17:21:56

Ре: Это немного...

Привет всем.

>>А зачем их там держали в реальности? Может потому, что страна большая и межтеатровый маневр затруднен, а мысли супостатов наши генералы читать не научилсь.
>>Подсчитайте, сколько из 29 МК пришлось выделить на направления. А если этих мехкорпусов только 9? Вот такая получается квадриатура круга.
>
>по этой квадрате круга немцы "неимели права" сосредостачивать столко моторизированых дивизий на главных направлениях.
Еще раз. Немцы владели инициативой и могли выбирать какое направление будет главным и сосредотачивать там танки. Как советские военачальники могли определить, какое направление враг сделает главным? Чтение мыслей у вражеских генералов не предлагать.
Неопределенность планов противника - главная проблема обороны.
>9 мехкорпусов неисключают самостоятелныи танковыи бригады,
>и батаьоны в сд для второстепенных направлений.
У танковых бригад еще больше проблем с пехотой, артиллерией и остальным. В качестве мобильного резерва они еще хуже танковых дивизий. Как самостоятельное подвижное соединение они непригодны.
>>>Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.
>>Может потуму, что они наступали и соответсвенно могли выбирать место и время боя? Сравните численность подвижных соединений РККА и Вермахта в 44-45 гг. Только вот стратегической инициативы у немцев не было и следовательно куча танковых дивизий их уже не спасала.
>
>и причём здесь количество МК?
Притом. Из-за неопределенности планов противника для успешной обороны обороняющаяся сторона должна иметь больше подвижных соединений, чем наступающая. Именно для того, что бы они оказались в нужном месте и нужное время.
Рабочий.
От Александр Антонов
К Рабочий (05.03.2008 17:21:56)
Дата 06.03.2008 00:41:15

Ре: Это немного...

Здравствуйте

>>>А зачем их там держали в реальности? Может потому, что страна большая и межтеатровый маневр затруднен, а мысли супостатов наши генералы читать не научилсь.
>>>Подсчитайте, сколько из 29 МК пришлось выделить на направления. А если этих мехкорпусов только 9? Вот такая получается квадриатура круга.

>>по этой квадрате круга немцы "неимели права" сосредостачивать столко моторизированых дивизий на главных направлениях.
>Еще раз. Немцы владели инициативой и могли выбирать какое направление будет главным и сосредотачивать там танки. Как советские военачальники могли определить, какое направление враг сделает главным? Чтение мыслей у вражеских генералов не предлагать.

Переброска немецкого моткорпуса в Финляндию процедура гораздо более муторная и менее скрытная чем переброска советского мехкорпуса из под Минска под Ленинград. :-)
Немцы владели инициативой потому что вопреки воззрениям большинства советских теоретиков о неизбежности начального периода войны в очередной раз (как и в Польше) развязали войну полностью отмобилизованными и сосредоточенными на ТВД силами. В ходе приграничного сражения у недоотмобилизованной и недоразвернутой на РККА оперативных шансов перехватить стратегическую инициативу не было, однако при этом не значит что не стоило и пытаться. А если всё таки пытаться, то десять полностью отмобилизованных и развернутых к 22 июня МК сделали бы в оперативном смысле больше чем двадцать с лишком недоотмобилизованных и недоразвернутых.

>>9 мехкорпусов неисключают самостоятелныи танковыи бригады,
>>и батаьоны в сд для второстепенных направлений.

>У танковых бригад еще больше проблем с пехотой, артиллерией и остальным.

Танки НПП взаимодействовали с пехотой которую и призваны были поддерживать в бою, а артподдержку им оказывала артиллерия этой пехоты. Танковые бригады НПП не предназначались для ведения самостоятельных боевых действий.

>В качестве мобильного резерва они еще хуже танковых дивизий. Как самостоятельное подвижное соединение они непригодны.

Это так, но в оборонительной операции танковые бригады НПП прежде всего обеспечили бы устойчивость обороны пехоты. Как по этому, так и в виду нехватки автотранспорта для полного комплектования 29 мехкорпусов, сведение всех имевшихся танков в крупные мехсоединения было шагом ошибочным. Для бригад НПП (по причине отсутсвия в их штате собственной мотопехотных и артчастей) автотранспорта требовалось меньше, что позволило бы уже в мирное время полностью оснастить автотранспортом крупные мехсоединения.

>>и причём здесь количество МК?
>Притом. Из-за неопределенности планов противника для успешной обороны обороняющаяся сторона должна иметь больше подвижных соединений, чем наступающая. Именно для того, что бы они оказались в нужном месте и нужное время.

Если у обороняющейся стороны больше подвижных соединений, то зачем же ей обороняться? Ей следует (контр)наступать. :-) Или Вы имеете в виду "больше менее громоздких подвижных соединений"? Увы, такие подвижные соединения как бригады малопригодны для самостоятельного решения оперативных задач.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К АМ (04.03.2008 17:47:47)
Дата 04.03.2008 17:51:22

Ре: Это немного...

>зачем на Далнем Востоке или против против Румынии и Финляндии 100 моторизированыи корпуса?

Почему "100"?
Впрочем на ДВ понятно зачем - смотрите Манджурскую операцию в 1945 г.
А против Финляндии мк в сущности и не держали.

>Ато почему немцы не перебросили одну из своих танковых груп в финляндию?

Потому что этот театр лежал в стороне от стратегических целей кампании.

>Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.

Это просто. Железнодорожные коммуникации Европы имеют более высокую пропускную способность и меньшую протяженость по сравнению с отечествеными.
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 17:51:22)
Дата 04.03.2008 18:26:40

Ре: Это немного...

>>зачем на Далнем Востоке или против против Румынии и Финляндии 100 моторизированыи корпуса?
>
>Почему "100"?

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1585187.htm

>Впрочем на ДВ понятно зачем - смотрите Манджурскую операцию в 1945 г.
>А против Финляндии мк в сущности и не держали.

как там, "театр лежал в стороне от стратегических целей кампании", в 1941

>>Ато почему немцы не перебросили одну из своих танковых груп в финляндию?
>
>Потому что этот театр лежал в стороне от стратегических целей кампании.

именно

>>Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.
>
>Это просто. Железнодорожные коммуникации Европы имеют более высокую пропускную способность и меньшую протяженость по сравнению с отечествеными.

это развёртывание
От Begletz
К Александр Антонов (04.03.2008 01:24:54)
Дата 04.03.2008 05:55:50

Вполне разумно

Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты.

Только вот беда, нет ни БТР, ни средств буксировки артиллерии мощнее 3-дюймовок.
От Исаев Алексей
К Begletz (04.03.2008 05:55:50)
Дата 04.03.2008 12:02:49

Только эпос о подвигах этих богатырей будет на немецком (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (04.03.2008 12:02:49)
Дата 04.03.2008 23:19:32

А тех мехкопусов, которые были в 41м--были на английском. (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (04.03.2008 23:19:32)
Дата 05.03.2008 11:17:21

Их-то как раз воспели на русском("В тяжкую пору", например)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В силу того, что не вышли на Архангельск-Астрахань. А если будет кучка спартанцев - выйдут.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Антонов
К Исаев Алексей (05.03.2008 11:17:21)
Дата 06.03.2008 00:52:00

Re: Их-то как...

Здравствуйте

>В силу того, что не вышли на Архангельск-Астрахань. А если будет кучка спартанцев - выйдут.

Так помоему не сокращение танкового парка РККА обсуждается, а его перераспределение между крупными мотомехсоединениями и танковыми бригадами НПП (к лету 1941-го уничтоженными как класс) которое бы позволило уже в мирное время полностью обеспечить указанные крупные мотомехсоединения автотранспортом. Т.е. спор не о "спартанцах", а том, что лучше к 22 июня 1941-го года - десять МК полностью оснащенных танками и автотехникой плюс несколько десятков танковых бригад НПП при стрелковых корпусах (без собственных арт- и мотопехотных частей)... или то что было в реальности.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Begletz (04.03.2008 05:55:50)
Дата 04.03.2008 10:00:39

Re: Вполне разумно

>Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты.

+1.

>Только вот беда, нет ни БТР, ни средств буксировки артиллерии мощнее 3-дюймовок.

да ладно.
Во-1х оснащение немецких тд БТРами в 1941 было отнюдь не массовым.
Во-2х СТЗ-5 нормально тягал все системы "дивизионой" массы. Т.е. и зенитки и М-30.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 10:00:39)
Дата 04.03.2008 16:28:08

Re: Вполне разумно

>>Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты.
>
>+1.

Здесь отвечу Малышу: только Т-34 и БТ.

>>Только вот беда, нет ни БТР, ни средств буксировки артиллерии мощнее 3-дюймовок.
>
>да ладно.
>Во-1х оснащение немецких тд БТРами в 1941 было отнюдь не массовым.

Но батальон-то в каждой ПцД был? Уже неплохо, как показала практика.

>Во-2х СТЗ-5 нормально тягал все системы "дивизионой" массы. Т.е. и зенитки и М-30.

Ну там прокомментировали уже, пока я спал :-))

Был еще вариант: аналог немецкой моторизованной дивизии обр 1942го. Т е пехота на автомобилях плюс танковый батальон. Но без тягла, опять же, куды крестьянину податься?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (04.03.2008 16:28:08)
Дата 04.03.2008 16:34:40

Re: Вполне разумно

>>Во-1х оснащение немецких тд БТРами в 1941 было отнюдь не массовым.
>
>Но батальон-то в каждой ПцД был? Уже неплохо, как показала практика.

откуда? в каждой не был. В основном - 1 рота.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 16:34:40)
Дата 04.03.2008 17:03:24

Re: Вполне разумно

>>>Во-1х оснащение немецких тд БТРами в 1941 было отнюдь не массовым.
>>
>>Но батальон-то в каждой ПцД был? Уже неплохо, как показала практика.
>
>откуда? в каждой не был. В основном - 1 рота.

Ну более 15 тыс они за войну наклепали. Т е общее соотношение где-то 2:1, танки+штуги к хафтрекам. В итоге ПцД имела возможность в нужный момент послать в нужное место кампфгруппу, даже по хреновым дорогам.

Главное, ведь даже не столько броня, хотя и это было бы очень кстати, сколько проходимость и тяга, особенно зимой. Ну представьте, если бы у нас вместо говнотанков Т-60/70 под Москвой или под Ржевом (Синявино етц) были гусеничные вездеходы.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (04.03.2008 17:03:24)
Дата 04.03.2008 17:12:58

Re: Вполне разумно

>>откуда? в каждой не был. В основном - 1 рота.
>
>Ну более 15 тыс они за войну наклепали. Т е общее соотношение где-то 2:1, танки+штуги к хафтрекам. В итоге ПцД имела возможность в нужный момент послать в нужное место кампфгруппу, даже по хреновым дорогам.

ну так мы на деньги 1941 г размышляем. А тогда разница по бтрам была не стоь разительна.

>Главное, ведь даже не столько броня, хотя и это было бы очень кстати, сколько проходимость и тяга, особенно зимой. Ну представьте, если бы у нас вместо говнотанков Т-60/70 под Москвой или под Ржевом (Синявино етц) были гусеничные вездеходы.

Оценил наброс, но ничего бы не изменилось.
У аэросаней проходимость зимой еще лучше, но вундервафлей они не стали.
А пехоту и десантом возить можно.

Основное преимущество - это все таки спсообность обеспечить опредленную безопасность для мотопехотного подразделения при сопрвождении танков.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 17:12:58)
Дата 04.03.2008 22:55:02

Re: Вполне разумно

>Оценил наброс, но ничего бы не изменилось.
>У аэросаней проходимость зимой еще лучше, но вундервафлей они не стали.

Плохая способность буксировки, плюс крутые подъемы не берут. В общем, в чистом поле.

>А пехоту и десантом возить можно.

подвозить можно, возить нет.

>Основное преимущество - это все таки спсообность обеспечить опредленную безопасность для мотопехотного подразделения при сопрвождении танков.

ну я с этого начал...
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 10:00:39)
Дата 04.03.2008 13:55:43

СТЗ-5 "нормально тягал" в сд

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для мехчастей он был недостаточно скоростной.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (04.03.2008 13:55:43)
Дата 04.03.2008 14:40:51

В сд он нормально тягал 76 мм батарею

>Для мехчастей он был недостаточно скоростной.

У нас и мехчасти были не Бог весть какие скоростные.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 14:40:51)
Дата 04.03.2008 14:50:49

См. выступление тов. Хацкилевича на совещании 1940 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Эту систему он не тянет"
А наиболее актуален он был для 122-мм М-30 и 152-мм М-10. Фото СТЗ-5 с 76-мм на прицепе с ходу не припомню. Разве зенитки.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (04.03.2008 14:50:49)
Дата 04.03.2008 14:59:20

Re: См. выступление...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Эту систему он не тянет"

угу, а еще я могу привести из апрельского совещания цитату, что "не тянет" комсомолец.
А Малыш пишет, что наоборот оценивается положительно.
Это из разряда "все танки одинаково поганы".

>А наиболее актуален он был для 122-мм М-30 и 152-мм М-10.

М-10 это вообще сон разума. А я писал про системы дивизионой массы. М-30 СТЗ-5 тянул.

>Фото СТЗ-5 с 76-мм на прицепе с ходу не припомню. Разве зенитки.

В сд тягал имено зенитки, а с ходу вот
http://www.mk-armour.narod.ru/2002/03/Photo_10.jpg
От Малыш
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 10:00:39)
Дата 04.03.2008 10:42:43

Re: Вполне разумно

>>Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты.
>
>+1.

Ну и что означает это "плюс_адин"? По состоянию на 1941-й год есть те, кто ездит - Т-26; те, кто ползает - БТ и Т-34; те, кто ползает очень медленно - КВ. Смысл в "ползающих" танковых дивизиях?

>Во-2х СТЗ-5 нормально тягал все системы "дивизионой" массы. Т.е. и зенитки и М-30.

Вольно цитирую доклад о сравнении наших и немецки танковых и механизированных войск: "Трактора СТЗ-5, ЧТЗ-60, СТЗ-3 не удовлетворяют потребностям мехвойск по своей подвижности. Идею создания народнохозяйственного трактора, подходящего для использования в качестве артиллерийского тягача, следует признать бесплодной и немедля приступить к проектированию специализированного артиллерийского тягача". Дата подписания документа - ЕМНИП 14 июня 1941 г. Удовлетворительными тем же документом признаны "Комсомолец" и "Ворошиловец".
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.03.2008 10:42:43)
Дата 04.03.2008 12:05:21

Все, понял.

>>>Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты.
>>
>>+1.
>
>Ну и что означает это "плюс_адин"? По состоянию на 1941-й год есть те, кто ездит - Т-26; те, кто ползает - БТ и Т-34; те, кто ползает очень медленно - КВ.

ты буквально прикопался к опредлению "ползает", а просто подразумеваю под ним перечень конкретных танков.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.03.2008 10:42:43)
Дата 04.03.2008 10:57:01

Re: Вполне разумно

>>>Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты.
>>
>>+1.
>
>Ну и что означает это "плюс_адин"? По состоянию на 1941-й год есть те, кто ездит - Т-26; те, кто ползает - БТ и Т-34; те, кто ползает очень медленно - КВ. Смысл в "ползающих" танковых дивизиях?

Какой еще быть может смысл в боевом соединении? В мирное время - в несени боевого дежурства и обучении л/с.
В военое - в ведении самостоятельных боевых действий.
Разумеется необходимо учитывать и реальную подвижность (и прочие боевые характеристики) и ставить адекватные им задачи.

>>Во-2х СТЗ-5 нормально тягал все системы "дивизионой" массы. Т.е. и зенитки и М-30.
>
>Вольно цитирую доклад о сравнении наших и немецки танковых и механизированных войск: "Трактора СТЗ-5, ЧТЗ-60, СТЗ-3 не удовлетворяют потребностям мехвойск по своей подвижности.

Разумеется "не удовлетворяют". А какую тут еще можно дать оценку?
Но учитывая "ползающие" мехсоединения - СТЗ-5 в них может быть использован.

>Идею создания народнохозяйственного трактора, подходящего для использования в качестве артиллерийского тягача, следует признать бесплодной и немедля приступить к проектированию специализированного артиллерийского тягача". Дата подписания документа - ЕМНИП 14 июня 1941 г.

Я написал в своей жизни не мало отчетов, в т.ч. и нелицеприятных для обоснования новых проектов.
Я абсолютно согласен с каждым словом. Специализированый арттягач лучше, чем его эрзац в виде транспортного трактора.
Разница между ними только в том, что эрзац на дату написания отчета есть и массово производится и альтернативы ему нет.
Идея действительно "бесплодна" - но вызвана временем и вынуждена.


>Удовлетворительными тем же документом признаны "Комсомолец" и "Ворошиловец".

Они для систем другого класса.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 10:57:01)
Дата 04.03.2008 11:21:46

Re: Вполне разумно

>Какой еще быть может смысл в боевом соединении?

Ты высказался "+1" на высказывание "Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты". Я указываю, что именно Т-34 и БТ "ползают".

>Разумеется "не удовлетворяют". А какую тут еще можно дать оценку?
>Но учитывая "ползающие" мехсоединения - СТЗ-5 в них может быть использован.

Нет. У ЧТЗ-60 максимальная скорость с артсистемой на крюке - менее 5 км/ч. Все-таки даже самые "медленные" танковые колонны движутся быстрее.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.03.2008 11:21:46)
Дата 04.03.2008 11:31:50

Re: Вполне разумно

>>Какой еще быть может смысл в боевом соединении?
>
>Ты высказался "+1" на высказывание "Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты". Я указываю, что именно Т-34 и БТ "ползают".

И в чем противоречие между твоими и моими словами?
Танки БТ и Т-34 более подходят для использования в мехсоединениях (в т.ч. и по предположению, что имеющиеся недостатки будут устраняться и будет поступать более качественая матчасть).


>>Разумеется "не удовлетворяют". А какую тут еще можно дать оценку?
>>Но учитывая "ползающие" мехсоединения - СТЗ-5 в них может быть использован.
>
>Нет. У ЧТЗ-60 максимальная скорость с артсистемой на крюке - менее 5 км/ч. Все-таки даже самые "медленные" танковые колонны движутся быстрее.

Вообще разговор начался с СТЗ-5, а ты уже привел обобщеный отчет, включающий помимо транспортных и чистые с/х трактора.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 11:31:50)
Дата 04.03.2008 11:34:38

Re: Вполне разумно

>И в чем противоречие между твоими и моими словами?

В том, что именно БТ и Т-34 "ползают", таким образом, противопоставление в исходном постинге (Т-34 и БТ в танковые дивизии, те, кто "ползает" - в бригады) ложно.

>Танки БТ и Т-34 более подходят для использования в мехсоединениях...

... на основании...? Чем БТ в мехсоединении лучше Т-26?

>... (в т.ч. и по предположению, что имеющиеся недостатки будут устраняться и будет поступать более качественая матчасть).

А есть разница между заменой БТ на Т-50 или Т-26 на Т-50?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.03.2008 11:34:38)
Дата 04.03.2008 11:40:31

Re: Вполне разумно

>>И в чем противоречие между твоими и моими словами?
>
>В том, что именно БТ и Т-34 "ползают", таким образом, противопоставление в исходном постинге (Т-34 и БТ в танковые дивизии, те, кто "ползает" - в бригады) ложно.

чем имено оно "ложно"?

>>Танки БТ и Т-34 более подходят для использования в мехсоединениях...
>
>... на основании...? Чем БТ в мехсоединении лучше Т-26?

Общностью экспулатационных характеристик с Т-34 и перспективностью именно Т-34. В отличие от тупиковой ветки Т-26.

>>... (в т.ч. и по предположению, что имеющиеся недостатки будут устраняться и будет поступать более качественая матчасть).
>
>А есть разница между заменой БТ на Т-50 или Т-26 на Т-50?

Если иметь ввиду напр. дизельные БТ то есть.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 11:40:31)
Дата 04.03.2008 11:47:15

Re: Вполне разумно

>чем имено оно "ложно"?

чем-чем... Чем армяне! Дмитрий, я же уже это расписывал: Т-26 бегают на маршах лучше, чем Т-34 и БТ.

>Если иметь ввиду напр. дизельные БТ то есть.

Дизель у БТ и у Т-50 по-любому различен.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.03.2008 11:47:15)
Дата 04.03.2008 11:53:11

Re: Вполне разумно

>>чем имено оно "ложно"?
>
>чем-чем... Чем армяне! Дмитрий, я же уже это расписывал: Т-26 бегают на маршах лучше, чем Т-34 и БТ.

Я это понял, и попытался объяснить, что на начальном этапе с этим недостатком можно мириться.

>>Если иметь ввиду напр. дизельные БТ то есть.
>
>Дизель у БТ и у Т-50 по-любому различен.

В-2 и В-4? сколь сильно?
Да и потом все равно они ближе чем дизель и карбюраторный.
Хотя бы по топливу :)
От замполит
К Малыш (04.03.2008 10:42:43)
Дата 04.03.2008 10:53:54

Re: Вполне разумно

День добрый!
А что это за доклад?
>Вольно цитирую доклад о сравнении наших и немецки танковых и механизированных войск: "Трактора СТЗ-5, ЧТЗ-60, СТЗ-3 не удовлетворяют потребностям мехвойск по своей подвижности. Идею создания народнохозяйственного трактора, подходящего для использования в качестве артиллерийского тягача, следует признать бесплодной и немедля приступить к проектированию специализированного артиллерийского тягача". Дата подписания документа - ЕМНИП 14 июня 1941 г. Удовлетворительными тем же документом признаны "Комсомолец" и "Ворошиловец".
Веками длится монолог человека с человеком
От Малыш
К замполит (04.03.2008 10:53:54)
Дата 04.03.2008 11:23:52

Re: Вполне разумно

>А что это за доклад?

Доклад примерно на 25 листах, содержит сравнение наших и немецких танковых и моторизованных соединений по ОШС и по технике (танки, мехтяга, автомобили, мотоциклы). Вас интерсует архивная ссылка? Полный текст? Так сказать, "С какой целью интересуетесь"?
От Рабочий
К Малыш (04.03.2008 11:23:52)
Дата 04.03.2008 17:14:29

Он еще спрашивает???!!!

Привет всем.
Если Вас не затруднит выложите здесь доклад. Думаю, что многие с интересом с ним ознакомятся.
Рабочий.
От генерал Чарнота
К Рабочий (04.03.2008 17:14:29)
Дата 04.03.2008 18:37:01

Re: Он еще...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Он - издевается.

То на доклад сошлётся, то на "Отчеты об использовании танковых войск с осени 1941-го по весну 1942-го.".

Изощрённый садист, короче.
От Малыш
К генерал Чарнота (04.03.2008 18:37:01)
Дата 04.03.2008 20:24:36

Re: Он еще...

>Он - издевается.
>То на доклад сошлётся, то на "Отчеты об использовании танковых войск с осени 1941-го по весну 1942-го.".
>Изощрённый садист, короче.

(наставительно) Завидовать дурно! Доклад постараюсь выложить на выходных. А отчеты бригад... извините, сканить больше тысячи страниц кто-нибудь да помрет: или сканер, или я. Последнее вероятнее.
От Константин Федченко
К генерал Чарнота (04.03.2008 18:37:01)
Дата 04.03.2008 18:49:12

ну тогда ваши ссылки на свежекупленные штаны - просто инквизиция (-)
От генерал Чарнота
К Константин Федченко (04.03.2008 18:49:12)
Дата 04.03.2008 20:13:23

Re: ну тогда...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Да кому нужны мои штаны...
От замполит
К Малыш (04.03.2008 11:23:52)
Дата 04.03.2008 12:45:02

Re: Вполне разумно

Вас интерсует архивная ссылка? Полный текст? Так сказать, "С какой целью интересуетесь"?
Интересует оценка средств тяги артиллерии мехкорпусов. Данная цитата по оценке это все?
Если дадите название и чей доклад то было бы не плохо.
С уважением замполит
Веками длится монолог человека с человеком
От Малыш
К замполит (04.03.2008 12:45:02)
Дата 04.03.2008 21:12:34

Re: Вполне разумно

>Интересует оценка средств тяги артиллерии мехкорпусов.

О линейке нкемецких полугусеничников отзываются восторженно. У нас констатируют наличие пригодных для своих целей "Комсомольца" и "Ворошиловца", для отсальной артиллерии нужен специализированный тягач вместо сельскохозяйственных тракторов.

>Данная цитата по оценке это все?

Практически.

>Если дадите название и чей доклад то было бы не плохо.

"Доклад нач. ГАБТУ КА об организации, вооружении и средствах борьбы БТ и МВ КА и иностранных армий", ЦАМО РФ, ф.38 (ГАБТУ КА), оп.11353 (штаб управления командующего БТ и МВ), д.895.
От замполит
К Малыш (04.03.2008 21:12:34)
Дата 04.03.2008 21:57:40

Спасибо (-)