От tsa
К All
Дата 09.10.2006 20:33:47
Рубрики 11-19 век;

К вопросу лошадей у крестоносцев.

Здравствуйте !

Статистики по пешим походам нет, а вот контракты на перевозку сохранились.

1) Генуэсцы переправляли Филиппа Августа.

5850 марок серебром (примерно 1,4 тонны).
За 8 месяцев перевезти 650 рыцарей, 1300 оруженосцев и столько же лошадей.

2) Венецианцы переправляли Виллардуэна.
За 9 месяцев 85000 марок серебром (примерно 20 тонн).
4500 рыцарей, 9000 оруженосцев, 20000 пехотинцев, 4500 лошадей.

Данные по С.Моррисон "Крестоносцы".

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (09.10.2006 20:33:47)
Дата 09.10.2006 20:41:32

Re: К вопросу...



>1) Генуэсцы переправляли Филиппа Августа.

>5850 марок серебром (примерно 1,4 тонны).
>За 8 месяцев перевезти 650 рыцарей, 1300 оруженосцев и столько же лошадей.

"Столько же" это - 1300? Т.е. в первом случае на рыцаря - ровно две лошади, а втором - одна?

Что значит "перевезти за восемь/девять месяцев"?


С уважением,
От tsa
К mpolikar (09.10.2006 20:41:32)
Дата 09.10.2006 20:54:13

Re: К вопросу...

Здравствуйте !


>>За 8 месяцев перевезти 650 рыцарей, 1300 оруженосцев и столько же лошадей.
>
>"Столько же" это - 1300?

Я тоже не знаю. Так в книге написано.

>Что значит "перевезти за восемь/девять месяцев"?

Срок контракта. Видимо везли не одним рейсом, к тому-же весь срок кормили.

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (09.10.2006 20:54:13)
Дата 10.10.2006 09:11:01

Re: К вопросу...


>
>Срок контракта. Видимо везли не одним рейсом, к тому-же весь срок кормили.

AFAIR - одним.

Так или иначе, эти цифры говорят о том, что для дальнего похода какое-то королевство могло выставить лишь несколько сот рыцарей (до тысячи), а несколько тысяч - вся Европа...
И надеюсь, Вы больше не думаете о сотнях тысяч европейских воинов, захлестнувших Ближний Восток....
От tsa
К mpolikar (10.10.2006 09:11:01)
Дата 10.10.2006 10:51:59

Re: К вопросу...

Здравствуйте !

>И надеюсь, Вы больше не думаете о сотнях тысяч европейских воинов, захлестнувших Ближний Восток....

О сотняХ тысяч войнов я ни когда не думал. А вот об сотнях тысяч участников вполне. Да и войнов в первом крестовом было не менее 100 тысяч. В посленднем могу сослаться на ту-же Моррисон и Рансимена.

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (10.10.2006 10:51:59)
Дата 10.10.2006 10:57:31

"Какие Ваши доказательства?" (с)


>Да и войнов в первом крестовом было не менее 100 тысяч. В посленднем могу сослаться на ту-же Моррисон и Рансимена.
Желательно, например, византийский отчет о том, что через Босфор ими перевезено столько-то людей и столько то лошадей...
От tsa
К mpolikar (10.10.2006 10:57:31)
Дата 10.10.2006 11:36:06

Аналогичный вопрос.

Здравствуйте !

Византийцы перевозили бесплатно и всего-то через пролив. Это дело не документировалось.

Я, однако, склонен серьёзно оценивать мнение участников походов. Неприложный факт, что под Константинополем собралось "дохрена". Современники сходятся во мнении, что орава была огромная. Один из участников пишет "как песка в море, как звёзд на небе", капелан одного из предводителей пишет про 600 тысяч, Урбан II про 300 тысяч. А Европа на тот момент знала 30-40 тысячные армии и не впадала от них в экстаз.
Показательна и реакция противника. Килич-Арслан, успешно бивший Византию, увидив противника осадившего его собственную столицу - Никею, на бой не решился. И после взятия, когда он мобилизовал всё, что мог, он снова дать генеральную битву побоялся и попытался разбить крестоносные отряды по отдельности.
Можно вспомнить переход через горя и пустыни в Палестину, в котором смерность была огромна. В один из дней умерло 500 человек. Голод разразившийся под Антиохией унес до 50 тысяч человек. Потом была битва с Кербогой. Вот что пишет про него арабский хронист:
Когда Кавам ад-Даула Кербога услышал о том, что франки захватили Антиохию, он собрал войска и отправился в Сирию и остановился в Мардж Дабик. К нему собрались войска со всей Сирии — тюрки и арабы, кроме тех, кто был в Халебе. К нему присоединился Дакак ибн Тутуш, атабек Тугтегин, Джанах ад-Даула, правитель Химса, Арслан Таш, правитель Синджара, Сулейман ибн Артык и другие эмиры, подобных которым не [120] найти.
И тем не менее, крестоносцев на этот момент всё ещё было немногим менее чем противника.

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (10.10.2006 11:36:06)
Дата 10.10.2006 11:59:26

эти цифры столь же правдоподобны, что

и 150 тысяч русских воинов на Куликовском поле в 1380 :)

>Византийцы перевозили бесплатно и всего-то через пролив. Это дело не документировалось.
Люди умные, могли посчитать :)


>Европа на тот момент знала 30-40 тысячные армии и не впадала от них в экстаз.
Кстати, какие именно 30-40 тысячные армии знала Европа в конце 11 века?

>Показательна и реакция противника. Килич-Арслан, успешно бивший Византию, увидив противника осадившего его собственную столицу - Никею, на бой не решился.
1)Килич-Арслан недооценил противника и отправился воевать на Восток, а Никея была взята достаточно быстро.
2) сельджуки пытались деблокировать Никею 21.05.1097. но неудачно.
3) Никея была взята при непосредственном участии византийцев ... у крестоносцев не хватило сил сделать это самостоятельно.

>И после взятия, когда он мобилизовал всё, что мог,
Все что мог?

>он снова дать генеральную битву побоялся и попытался разбить крестоносные отряды по отдельности.
А Дорилея чем нем генеральное сражение? Причем турки берут даже укрепленный лагерь, где оброняются крестоносцы...

>Голод разразившийся под Антиохией унес до 50 тысяч человек.
Источник можно?

Потом была битва с Кербогой. Вот что пишет про него арабский хронист:
(...)
>И тем не менее, крестоносцев на этот момент всё ещё было немногим менее чем противника.

Источник можно?
От tsa
К mpolikar (10.10.2006 11:59:26)
Дата 10.10.2006 13:33:37

Дались Вам эти 150 тысяч.

Здравствуйте !

>и 150 тысяч русских воинов на Куликовском поле в 1380 :)

Можно подумать их лично называли Дмитрий Донской и Сергий Радонежский, а вы их опровергли. ;))

>>Византийцы перевозили бесплатно и всего-то через пролив. Это дело не документировалось.
>Люди умные, могли посчитать :)

Кое что посчитали. Анна Комнина в частности пишет:
Не прошло и пятнадцати дней, как Боэмунд, о котором часто упоминалось выше, высадился на берег у Кавалиона 1005 с многочисленными графами 1006 и с войском, ни с чем не сравнимым по величине.
...
В это же время граф Готфрид с другими графами и с войском, состоявшим из десяти тысяч всадников и семидесяти тысяч пехотинцев, тоже совершил переправу.
...
Вслед за Готфридом прибыл граф по имени Рауль 1042 с пятнадцатью тысячами всадников и пехотинцев.


>Кстати, какие именно 30-40 тысячные армии знала Европа в конце 11 века?

Ну например в конце 10 века византийцы прибыли к Доростолу с 2-тысячным отрядом "бессмертных", 13-тысячной конницей и 15-тысячной пехотой.

>1)Килич-Арслан недооценил противника и отправился воевать на Восток, а Никея была взята достаточно быстро.

Он отправился воевать до прибытия крестоносцев к Никее.

>2) сельджуки пытались деблокировать Никею 21.05.1097. но неудачно.

Это была попытка малыми силами. Увидев численность противника, попыток деблокировать больше не было.

>3) Никея была взята при непосредственном участии византийцев ... у крестоносцев не хватило сил сделать это самостоятельно.

Бу-га-га.
Византийцы пришли в ноч перед штурмом и сказали "или вы сдаёте город нам или латиняне завтра вас всех перережут". И что характерно, осаждённые сразу.

>>И после взятия, когда он мобилизовал всё, что мог,
>Все что мог?

Нет, он распустил войска и к Дорилее прибыл один. :))

>А Дорилея чем нем генеральное сражение?

Тем, что он сознательно неожиданно напал на один из отрядов. Да и его не разбил и был бит подошедшими.

>>Голод разразившийся под Антиохией унес до 50 тысяч человек.
>Источник можно?

В данном случае Доманин. Но у участников есть оценки и похлеще. Раймунд Ажильский пишет, что во время свары за владение Антиохией, крестоносцы роптали «Да что же это такое, в самом деле? Ужели предводителям нашим недостаточно, что мы проторчали здесь целый год и что здесь погублены двести тысяч воинов?».

>Источник можно?

Источник чего? Что крестоносцев было сравнимо с Кербогой?

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (10.10.2006 13:33:37)
Дата 10.10.2006 17:47:52

так или иначе, точных цифр, определяющих численность

крестоносцев в первом походе, нет. А тьмочисленные средневековые оценки, тем более - разные у различных очевидцев и участников, всерьез не воспринимаются ...

>Ну например в конце 10 века византийцы прибыли к Доростолу с 2-тысячным отрядом "бессмертных", 13-тысячной конницей и 15-тысячной пехотой.
Только "западноевропейцы" эту армию увы... не видели

>Византийцы пришли в ноч перед штурмом и сказали "или вы сдаёте город нам или латиняне завтра вас всех перережут". И что характерно, осаждённые сразу.

Важнее то, что перед этим ромеи помогли блокировать город...


>>>Голод разразившийся под Антиохией унес до 50 тысяч человек.
>>Источник можно?
>В данном случае Доманин.
Доманин - это... не источник. Sapienti sat его 80 тыс. при Калке.
От tsa
К mpolikar (10.10.2006 17:47:52)
Дата 10.10.2006 17:51:59

В общем, да. Точных данных нет. Так что вопрос останется спорным. (-)