От	ЖУР
К	All
Дата	09.10.2006 18:09:12
Рубрики	Древняя история;

Вопрос М.Денисову и не только.

---

Под Доростолом у византийцев были катафракты? Если да то откуда у Святослава пехота способная выдержать их таранный удар?


ЖУР

---

От	Kmax
К	ЖУР (09.10.2006 18:09:12)
Дата	10.10.2006 16:31:25

Re: Вопрос М.Денисову...

---

Здравствуйте!
Встречал мнение, что катафракты в древности (особенно) и в средневековье в том числе супротив сомкнутой пехотной массы совсем не вундерваффе. И что их т.с. таранный удар совсем не то, что удар скажем зап. европейских рыцарей. Учитывая видимо достаточно высокие моральные и профессиональные качества войска Святослава ничего экстраординарного тут нет.
С уважением, Коннов Максим

---

От	Александр Жмодиков
К	ЖУР (09.10.2006 18:09:12)
Дата	09.10.2006 18:44:17

Re: Вопрос М.Денисову...

---

>Под Доростолом у византийцев были катафракты?

Да.

>Если да то откуда у Святослава пехота способная выдержать их таранный удар?

Смотря что Вы понимаете под таранным ударом.

---

От	Михаил Денисов
К	Александр Жмодиков (09.10.2006 18:44:17)
Дата	09.10.2006 19:23:36

Re: Вопрос М.Денисову...

---

День добрый

>
>Смотря что Вы понимаете под таранным ударом.
------
кстати, а по вашему отсутствие выскокой задней луки исключает удар копьем "по рыцарски"?
Денисов

---

От	Александр Жмодиков
К	Михаил Денисов (09.10.2006 19:23:36)
Дата	10.10.2006 11:14:21

Re: Вопрос М.Денисову...

---

>кстати, а по вашему отсутствие выскокой задней луки исключает удар копьем "по рыцарски"?

Нет, не исключает, но удар не будет таким сильным.

---

От	Михаил Денисов
К	ЖУР (09.10.2006 18:09:12)
Дата	09.10.2006 18:27:16

Re: Вопрос М.Денисову...

---

День добрый
>Под Доростолом у византийцев были катафракты? Если да то откуда у Святослава пехота способная выдержать их таранный удар?
----------
а как пехота викингов держала таранные удары "прото" рыцарей Карла Лысого? Или саксонские хускарлы держали удар вполне себе рыцарей Вильгельма? Стена щитов рулит.


>ЖУР
Денисов

---

От	ЖУР
К	Михаил Денисов (09.10.2006 18:27:16)
Дата	09.10.2006 22:48:26

Re: Вопрос М.Денисову...

---

>а как пехота викингов держала таранные удары "прото" рыцарей Карла Лысого? Или саксонские хускарлы держали удар вполне себе рыцарей Вильгельма? Стена щитов рулит.

А можно примеры когда пехота викингов или
саксонцев в чистом поле держала удары рыцарей? Вопрос без подковырки. У меня сложилось мнение что пехота смогла достойно противостоять тяжелой коннице только с появлением швейцарских баталий. Т.е. по вашему достаточно было плотного и достаточно глубоко построения пехоты чтобы остановить удар катфрактов?


ЖУР

---

От	Михаил Денисов
К	ЖУР (09.10.2006 22:48:26)
Дата	10.10.2006 21:44:46

тут вот какое дело.

---

День добрый

>А можно примеры когда пехота викингов или
>саксонцев в чистом поле держала удары рыцарей? Вопрос без подковырки. У меня сложилось мнение что пехота смогла достойно противостоять тяжелой коннице только с появлением швейцарских баталий. Т.е. по вашему достаточно было плотного и достаточно глубоко построения пехоты чтобы остановить удар катфрактов?
--------
во времена викингов рыцарей, в полном смысле этого слова, не было. Рыцарь ведь это не только высокая задняя лука, длинные стремена и ланс под мышкой. Это еще и моральное превосходство, полная уверенность в том, что он не победим.
Скары каролингов или катафракты базилевсов не были рыцарями, хотя часто имели весьма не плохую подготовку. И с ними викинги справлялись и не однократно. И именно за счет сплоченности и высокого боевого духа. Т.е., как верно заметил Жмодиков - они не бежали.
Что же касается именно рыцарского периода, в итальянские войны и во времена крузад, да и в других местах (Фландрия, Чезия) пехота иногда бивала рыцарей. Например Хаттин Саладин выйграл именно пехотой. В подобной же сетуации пехота выйграла у рыцарей под Никополем. И т.д.
И всегда единственное. что отличало победившую пехоту от побжавшей было умение (и желание) стоять "купно и едино" и "умирать за друзи своя"



Денисов

---

От	vergen
К	ЖУР (09.10.2006 22:48:26)
Дата	10.10.2006 13:16:21

гастингс

---

там вроде пехоту вынесли только притворным отступлением расстроив её ряды.

---

От	ЖУР
К	vergen (10.10.2006 13:16:21)
Дата	10.10.2006 14:08:11

Только вот пехота не в чистом поле была. Да и все равно слили. (-)

---

---

От	Chestnut
К	ЖУР (10.10.2006 14:08:11)
Дата	10.10.2006 14:25:25

Слили, но Гийому победа далась очень тяжело

---

Более того, если бы первым убили именно его, а не Харольда Годвинсона, результат Гастингса был бы тот же, что и Стамфорд-бриджа

А вообще Харольду не повезло, что на него наехало сразу два претендента практически одновременно. Под Стамфорд бриджем именно его лучники плюс притворное отступление сломали "стену щитов" Хардрады (у меня вообще такое впечатление, что дедушка Разин в своём "описании" Гастингса описывает во многом именно вторую фазу Стамфорд-Бриджа )))


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	mpolikar
К	Chestnut (10.10.2006 14:25:25)
Дата	10.10.2006 17:58:47

а еще не повезло норвежцам , ибо

---

"сыр в мышеловке лдостается второй мышке"

им стоило напасть на Англию после Вильгельма..

---

От	Chestnut
К	vergen (10.10.2006 13:16:21)
Дата	10.10.2006 13:48:47

Не всю и даже не большинство

---

---

От	mpolikar
К	ЖУР (09.10.2006 22:48:26)
Дата	10.10.2006 09:28:27

ну, не викинги и не саксонцы, но

---

ЕМНИП при Фолкерке первую атаку рыцарей шотладцы выдержали...
>
>А можно примеры когда пехота викингов или
>саксонцев в чистом поле держала удары рыцарей? Вопрос без подковырки. У меня сложилось мнение что пехота смогла достойно противостоять тяжелой коннице только с появлением швейцарских баталий.

---

От	ЖУР
К	mpolikar (10.10.2006 09:28:27)
Дата	10.10.2006 11:55:42

Ну во первых шотландский скилтрон все таки покруче будет всяких там викингов

---

>ЕМНИП при Фолкерке первую атаку рыцарей шотладцы выдержали...

Хотя бы потому что был "заточен" как раз против тяж.конницы.
А во вторых Фолкерк закончился не в пользу
пехоты. "Против лома нет приема"(с)

ЖУР

---

От	Chestnut
К	ЖУР (10.10.2006 11:55:42)
Дата	10.10.2006 13:04:34

Re: Ну во...

---

>Хотя бы потому что был "заточен" как раз против тяж.конницы.
>А во вторых Фолкерк закончился не в пользу
>пехоты. "Против лома нет приема"(с)

Не нравится Фолкирк -- можно вспомнить Баннокбурн ))) Хотя в принципе схилтрон надёжен только как оборонительный строй против конницы, но визажист Эдуард 2й постарался обеспечить шотландцам победу, хотя и его папа, и его сынок их бы побили как детей (и били)

а вообще схилтрон -- это просто вариант общегерманского клина, известного ещё с античности. Проще говоря, толпа мужиков с копьями, сбившаяся вместе

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	ЖУР
К	Chestnut (10.10.2006 13:04:34)
Дата	10.10.2006 14:14:15

Re: Ну во...

---

Я собственно вот о чем. Да можно было построить мужиков с копьями плотными рядами. Вряд ли конница их сходу опрокинет. Но скилтрон это сознательны переход в оборону. А если инициатива у противника с т.конницей то рано или поздно он решит вопрос с лучниками прикрывающими скилтрон. И тогда неподвижная толпа мужиков сбившихся вместе становится отличной мишенью для его лучников. И рано или поздно пробивается тараном конницы.

ЖУР

---

От	Александр Жмодиков
К	ЖУР (10.10.2006 14:14:15)
Дата	10.10.2006 14:50:38

Re: Ну во...

---

>можно было построить мужиков с копьями плотными рядами. Вряд ли конница их сходу опрокинет.

Они сами разбегутся перед конницей.

---

От	ЖУР
К	Александр Жмодиков (10.10.2006 14:50:38)
Дата	10.10.2006 14:52:48

Ну при Фолкерке ведь не разбежались. (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	ЖУР (10.10.2006 14:52:48)
Дата	10.10.2006 15:30:43

Так там и не простые мужики были. (-)

---

---

От	Chestnut
К	ЖУР (10.10.2006 14:14:15)
Дата	10.10.2006 14:19:43

Re: Ну во...

---

Правильно, Вы описали тактику Эдуарда Первого при Фолкирке

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	mpolikar
К	ЖУР (10.10.2006 11:55:42)
Дата	10.10.2006 12:03:39

акцент на то, что швейцарцы - не первопроходцы...

---

>А во вторых Фолкерк закончился не в пользу
>пехоты.
так это после того, как скилтроны были сильно расстреляны английскими лучниками...

---

От	Chestnut
К	mpolikar (10.10.2006 12:03:39)
Дата	11.10.2006 02:24:53

Re: акцент на

---

Но до своей тактики они вполне допёрли сами, и она у них вовсе не стояла на месте (см замену альпенштосов на алебарды и алебард на пики)


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	ЖУР
К	mpolikar (10.10.2006 12:03:39)
Дата	10.10.2006 12:14:59

Ну так бой ведь не в сферическом вакууме идет

---

>так это после того, как скилтроны были сильно расстреляны английскими лучниками...

Что мешало шотландским лучникам расстрелять англ.конницу или хотя бы англ.лучников?

ЖУР

---

От	Chestnut
К	ЖУР (10.10.2006 12:14:59)
Дата	10.10.2006 13:06:34

гл обр отсутствие лучников

---

---

От	ЖУР
К	Chestnut (10.10.2006 13:06:34)
Дата	10.10.2006 14:02:37

А разве не действия конницы англичан которая разогнала их? (-)

---

---

От	Chestnut
К	ЖУР (10.10.2006 14:02:37)
Дата	10.10.2006 14:09:05

вот именно

---

плюс их изначальное количество и качество

А наступательных противокавалеристских качествах схилтронов говорит то, что английские рыцари смогли разогнать лучников, находившихся в строю между схилтронами

---

От	mpolikar
К	ЖУР (10.10.2006 12:14:59)
Дата	10.10.2006 12:32:27

Так и швейцарцам бы от массированного обстрела

---

нескольких тысяч английских лучников тоже бы поплохело)) ...

---

От	Chestnut
К	mpolikar (10.10.2006 12:32:27)
Дата	10.10.2006 13:10:38

Re: Так и...

---

>нескольких тысяч английских лучников тоже бы поплохело)) ...

Им и поплохело под Муртеном 1476, пока лучников не обошли с фланга

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Аркан
К	ЖУР (10.10.2006 12:14:59)
Дата	10.10.2006 12:19:48

Ну так бой ведь не шахматы

---

>>так это после того, как скилтроны были сильно расстреляны английскими лучниками...
>
>Что мешало шотландским лучникам расстрелять англ.конницу или хотя бы англ.лучников?

Шотландские лучники не равны английским

---

От	mpolikar
К	Аркан (10.10.2006 12:19:48)
Дата	10.10.2006 12:28:42

"Против лома нет приема"(с)

---

>Шотландские лучники не равны английским

причем ни качественно, ни количественно.

---

От	Bogun
К	Михаил Денисов (09.10.2006 18:27:16)
Дата	09.10.2006 18:55:51

Re: Вопрос М.Денисову...

---

>День добрый
>>Под Доростолом у византийцев были катафракты? Если да то откуда у Святослава пехота способная выдержать их таранный удар?
>----------
>а как пехота викингов держала таранные удары "прото" рыцарей Карла Лысого? Или саксонские хускарлы держали удар вполне себе рыцарей Вильгельма? Стена щитов рулит.

А может рулит пересеченная или холмистая местность или неударная тактика противника?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Михаил Денисов
К	Bogun (09.10.2006 18:55:51)
Дата	09.10.2006 19:02:45

Re: Вопрос М.Денисову...

---

День добрый
>>День добрый
>>>Под Доростолом у византийцев были катафракты? Если да то откуда у Святослава пехота способная выдержать их таранный удар?
>>----------
>>а как пехота викингов держала таранные удары "прото" рыцарей Карла Лысого? Или саксонские хускарлы держали удар вполне себе рыцарей Вильгельма? Стена щитов рулит.
>
>А может рулит пересеченная или холмистая местность или неударная тактика противника?
-------
а как сложная местность поможет выдержать удар конницы не построенной пехоте? Как пример - тот же Гастингс, стоило хускарлам нарушить строй - их порвали.


Денисов

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (09.10.2006 19:02:45)
Дата	10.10.2006 13:13:49

Re: Вопрос М.Денисову...

---

>а как сложная местность поможет выдержать удар конницы не построенной пехоте? Как пример - тот же Гастингс, стоило хускарлам нарушить строй - их порвали.

Строй нарушили как раз не хускарлы, а фирд -- и это вовсе не решило исход сражения, а принесло лишь локальный успех Гийому. Хускарлов порвали только комбинацией обстрела и атак, и то после того, как смогли убить короля

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Bogun
К	Михаил Денисов (09.10.2006 19:02:45)
Дата	09.10.2006 19:12:25

Re: Вопрос М.Денисову...

---

>День добрый
>>>День добрый
>>>>Под Доростолом у византийцев были катафракты? Если да то откуда у Святослава пехота способная выдержать их таранный удар?
>>>----------
>>>а как пехота викингов держала таранные удары "прото" рыцарей Карла Лысого? Или саксонские хускарлы держали удар вполне себе рыцарей Вильгельма? Стена щитов рулит.
>>
>>А может рулит пересеченная или холмистая местность или неударная тактика противника?
>-------
>а как сложная местность поможет выдержать удар конницы не построенной пехоте? Как пример - тот же Гастингс, стоило хускарлам нарушить строй - их порвали.

Насколько я знаю, при Гастингсе конница Вильгельма ограниченно использовала ударную тактику, а применяла дротики. То ли была не особенно способна, то ли холм не давал ей разогнаться. А на равнинной, слабопересеченной местности пехотный строй способен выдержать удар копейной кавалерии или з счет леса копий, или очень глубоким построением, или контратакой выдвигающейся для удара кавалерии (ИМХО).
Пересеченная же местность может или вообще не позволить кавалерии атаковать или сузить фронт атаки в бутылочное горлышко (Пуатье)

С уважением, Вячеслав Целуйко.




>Денисов

---

От	Chestnut
К	Bogun (09.10.2006 19:12:25)
Дата	10.10.2006 13:17:24

Re: Вопрос М.Денисову...

---

>Насколько я знаю, при Гастингсе конница Вильгельма ограниченно использовала ударную тактику, а применяла дротики.

Насчёт дротиков можно подробнее?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (10.10.2006 13:17:24)
Дата	10.10.2006 21:46:02

Re: Вопрос М.Денисову...

---

День добрый
>>Насколько я знаю, при Гастингсе конница Вильгельма ограниченно использовала ударную тактику, а применяла дротики.
>
>Насчёт дротиков можно подробнее?
--------
картинки смотри с коврика :))

Денисов

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (10.10.2006 21:46:02)
Дата	11.10.2006 02:06:00

Re: Вопрос М.Денисову...

---

>картинки смотри с коврика :))

Там единственный явный дротик летит в сторону конников ))) ещё у одного не вышит наконечник. А использование копья оверарм не равно использованию его как дротик

>Денисов
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Bogun
К	Chestnut (10.10.2006 13:17:24)
Дата	10.10.2006 21:37:40

Re: Вопрос М.Денисову...

---

>>Насколько я знаю, при Гастингсе конница Вильгельма ограниченно использовала ударную тактику, а применяла дротики.
>
>Насчёт дротиков можно подробнее?

Может Вам подробнее М. Денисов ответит, я лишь слышал, что всадники Вильгельма засыпали противника дротиками.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Михаил Денисов
К	Bogun (09.10.2006 19:12:25)
Дата	09.10.2006 19:16:04

Re: Вопрос М.Денисову...

---

>
>Насколько я знаю, при Гастингсе конница Вильгельма ограниченно использовала ударную тактику, а применяла дротики.
-------
и так и эдак. Кстати, эффективность дротиков против пехотных формаций испанские хинеты доказывали всю реконкисту

То ли была не особенно способна, то ли холм не давал ей разогнаться.
--------
несколько раз атаковала - отступала с потерями.

А на равнинной, слабопересеченной местности пехотный строй способен выдержать удар копейной кавалерии или з счет леса копий, или очень глубоким построением, или контратакой выдвигающейся для удара кавалерии (ИМХО).
-----
вы же вроде украинец? а свою историю не знаете :))
Я про возы. А стена щитов совсем не отменяет лес копий.

>Пересеченная же местность может или вообще не позволить кавалерии атаковать или сузить фронт атаки в бутылочное горлышко (Пуатье)
--------
место для боя выбирают обе стороны, нес па?


Денисов

---

От	Bogun
К	Михаил Денисов (09.10.2006 19:16:04)
Дата	09.10.2006 19:26:14

Re: Вопрос М.Денисову...

---

> А на равнинной, слабопересеченной местности пехотный строй способен выдержать удар копейной кавалерии или з счет леса копий, или очень глубоким построением, или контратакой выдвигающейся для удара кавалерии (ИМХО).
>-----
>вы же вроде украинец? а свою историю не знаете :))

Возы - это святое :)) Только я думал мы про раннее средневековье, а не про рассвет украинской пехоты :)

>Я про возы. А стена щитов совсем не отменяет лес копий.

Тогда вопрос исчерпан, просто Ваши примеры про викингов и Гаральда навели меня на мысль, что Вы считаете достаточным плотный строй со щитами.

>>Пересеченная же местность может или вообще не позволить кавалерии атаковать или сузить фронт атаки в бутылочное горлышко (Пуатье)
>--------
>место для боя выбирают обе стороны, нес па?

Но французов же местность у Пуатье устроила ;)


>Денисов
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	vergen
К	Bogun (09.10.2006 19:26:14)
Дата	10.10.2006 13:19:10

ну есть мнение

---

>Тогда вопрос исчерпан, просто Ваши примеры про викингов и Гаральда навели меня на мысль, что Вы считаете достаточным плотный строй со щитами.

что главное, чтобы пехота не побежала. А конница мол на плотный строй пехоты непойдёт. Кони забоятся

---

От	Михаил Денисов
К	Bogun (09.10.2006 19:26:14)
Дата	09.10.2006 19:41:26

Re: Вопрос М.Денисову...

---

День добрый

>>вы же вроде украинец? а свою историю не знаете :))
>
>Возы - это святое :)) Только я думал мы про раннее средневековье, а не про рассвет украинской пехоты :)
-----
хм..вообще-то вагенбург против конницы применялся с античных времен ЕМНИП :))

>>Я про возы. А стена щитов совсем не отменяет лес копий.
>
>Тогда вопрос исчерпан, просто Ваши примеры про викингов и Гаральда навели меня на мысль, что Вы считаете достаточным плотный строй со щитами.
---------

вот вам гастингс, как видите копья присутствуют. наряду со стеной щитов.

>>>Пересеченная же местность может или вообще не позволить кавалерии атаковать или сузить фронт атаки в бутылочное горлышко (Пуатье)
>>--------
>>место для боя выбирают обе стороны, нес па?
>
>Но французов же местность у Пуатье устроила ;)
------
ну идиотизм одной стороны не есть аксиома



Денисов

---