От объект 925
К All
Дата 09.08.2006 11:58:51
Рубрики WWII; Артиллерия;

Вопрос-альтернатива по 1935-50. Замена системы полковушка+миномет на гаубицу/

мортиру/штурмовое орудие.
Плюсы: высвобождаются люди, т.к. 6xполковушек + 6xминометов заменяются на 6xгаубиц. Меньше подразделений лучше управление.
Вероятно 107-мм (от корпусной пушки) или 122-мм. Поскольку система будет где-то 1,2 тонны то поддержка "огнем и колесами" скорее всего превратится в поддержку "огнем", а значит дальность должна быть 6-9 км и конечно же связь хорошая.
Чего скажем?
Алеxей
От Oleh Nemchinov
К объект 925 (09.08.2006 11:58:51)
Дата 14.08.2006 13:33:24

А почему именно 107 мм? Почему не 95? (-)
От Выстрел
К Oleh Nemchinov (14.08.2006 13:33:24)
Дата 14.08.2006 13:34:49

Потому, что в 1935-м он был на вооружении. (-)
От Oleh Nemchinov
К Выстрел (14.08.2006 13:34:49)
Дата 14.08.2006 13:45:28

Не коректная вводная

Временная рамка 1935-1950!
А 122-мм в 35-м был?! Был! Почему не 76 мм (если мы исключительно про 35-й)?
От Мелхиседек
К объект 925 (09.08.2006 11:58:51)
Дата 14.08.2006 13:22:01

Re: Вопрос-альтернатива по...


>мортиру/штурмовое орудие.
>Плюсы: высвобождаются люди, т.к. 6xполковушек + 6xминометов заменяются на 6xгаубиц. Меньше подразделений лучше управление.
а разве в полку на начало войны не 4 миномёта?
>Вероятно 107-мм (от корпусной пушки) или 122-мм. Поскольку система будет где-то 1,2 тонны то поддержка "огнем и колесами" скорее всего превратится в поддержку "огнем", а значит дальность должна быть 6-9 км и конечно же связь хорошая.
107мм снаряды от 1910/30 и м60 бороги, года скорее от перспективной 107 горной гаубицы
либо полковую мортиру в руки, но смысла не имеет

лучше мылгядит 6-107полковушек + 120 миномёты
От Dimka
К объект 925 (09.08.2006 11:58:51)
Дата 11.08.2006 00:17:25

Re: А как насчет введения в дивизию дополнительно 4-8 105мм пушек-гаубиц?

людей слегка подсократить и дивизий больше развернуть
а еще самоходный миномет в мехдивизию
От Amstrong
К Dimka (11.08.2006 00:17:25)
Дата 14.08.2006 13:45:25

Ре: А как...


>а еще самоходный миномет в мехдивизию

орудие типа SIG 33 на шасси от лёгкого танка для пехотных дивизий.
Батарея из 3/4 орудий на дивизию. Позволит быстро и дёшево уничтожать укрепления противника и подавлять огневыи точки силами дивизии.

От (v.)Krebs
К Dimka (11.08.2006 00:17:25)
Дата 11.08.2006 13:37:48

боеприпас какой будем брать?

Si vis pacem, para bellum

105 мм - уж больно непривычный калибр.

>а еще самоходный миномет в мехдивизию
что за зверь? на какой тяге?

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Dimka
К (v.)Krebs (11.08.2006 13:37:48)
Дата 11.08.2006 14:22:01

Re: боеприпас какой...

>Si vis pacem, para bellum

>105 мм - уж больно непривычный калибр.
107 мм
>>а еще самоходный миномет в мехдивизию
>что за зверь? на какой тяге?
120 мм на базе т26 например если потянет
81 мм на базе су76
>== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Дмитрий Козырев
К Dimka (11.08.2006 14:22:01)
Дата 11.08.2006 14:27:02

Re: боеприпас какой...

>>105 мм - уж больно непривычный калибр.
>107 мм

это нужно только мехсоединениям.

>>>а еще самоходный миномет в мехдивизию
>>что за зверь? на какой тяге?
>120 мм на базе т26 например если потянет

интересная кстати идея. Странно что еще не обсуждалась :)

>81 мм на базе су76

су-76 еще нету.
Да и избыточно ее шасси.
На т-37 их надо монтировать :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (11.08.2006 14:27:02)
Дата 14.08.2006 13:18:58

Re: боеприпас какой...

>>81 мм на базе су76
>
>су-76 еще нету.
>Да и избыточно ее шасси.
>На т-37 их надо монтировать :)

но как?
корпус мелковат
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (14.08.2006 13:18:58)
Дата 14.08.2006 14:08:21

Re: боеприпас_какой...

Мелхиседек wrote:
> но как?
> корпус мелковат
>
 Тюльпан, но мааленький.
Можно перевозить даже плитой вперёд. :)

--
CU, IVan
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (11.08.2006 14:27:02)
Дата 14.08.2006 11:55:23

Re: боеприпас_какой...







Дмитрий Козырев wrote:

интересная кстати идея. Странно что еще не обсуждалась :)




Обсуждалась. Но не тут. :)




81 мм на базе су76


су-76 еще нету.
Да и избыточно ее шасси.
На т-37 их надо монтировать :)


А-ля Тюльпан? Вариант. Но всё равно вторая машина нужна. Для перевозки
остального расчёта и основного боекомплекта.
--
CU, IVan
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (14.08.2006 11:55:23)
Дата 14.08.2006 11:59:53

Re: боеприпас_какой...

>А-ля Тюльпан? Вариант. Но всё равно вторая машина нужна. Для перевозки
>остального расчёта и основного боекомплекта.

Мотоциклисты как-то обходились.
Какой там еще "расчет"?
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (14.08.2006 11:59:53)
Дата 14.08.2006 14:06:29

Re: боеприпас_какой...

Дмитрий Козырев wrote:
> Мотоциклисты как-то обходились.
>
 Два человека вместе с водителем. Плюс ЕМНИП второй мотоцикл на котором
остальные.

> Какой там еще "расчет"?
>
Водитель в самоходке не должен входить в расчёт оружия. Двоих человек в
безбашенный десентный отсек на месте БО ещё как-то можно впихнуть, о для
полноценного использования миномёта нужно ещё двое.
Грубо говоря, в первой машине едут наводчик и первый заряжающий с
минимальным боекомплектом. Во второй -- дополнительный боекомплект,
подносчик и второй заряжающий.
Плюс "командирская" машина на батарею.

Единственный вопрос -- в положении "на спине" не влезет случаем более
крупный калибр?

--
CU, IVan
От Dimka
К Дмитрий Козырев (11.08.2006 14:27:02)
Дата 11.08.2006 14:39:16

Re: боеприпас какой...

>>>105 мм - уж больно непривычный калибр.
>>107 мм
>
>это нужно только мехсоединениям.

>>>>а еще самоходный миномет в мехдивизию
>>>что за зверь? на какой тяге?
>>120 мм на базе т26 например если потянет
>
>интересная кстати идея. Странно что еще не обсуждалась :)

>>81 мм на базе су76
>
>су-76 еще нету.
>Да и избыточно ее шасси.
для большей автономности
>На т-37 их надо монтировать :)
а почему нет с 36 выпущено ~1500 т38
и опять же часть т37 вполне можно переоборудовать
но наверное их придется 2 на один миномет брать
От Выстрел
К Dimka (11.08.2006 14:39:16)
Дата 11.08.2006 15:51:32

Re: боеприпас какой...

>>>>>а еще самоходный миномет в мехдивизию
>>>>что за зверь? на какой тяге?
>>>120 мм на базе т26 например если потянет
>>
>>интересная кстати идея. Странно что еще не обсуждалась :)

Так был 107-мм на Т-26 и?

>>На т-37 их надо монтировать :)
>а почему нет с 36 выпущено ~1500 т38
>и опять же часть т37 вполне можно переоборудовать
>но наверное их придется 2 на один миномет брать

Пробовали. Расспыпался танк. Точнее, подвеску надо выключать :))
От Иван Уфимцев
К Выстрел (11.08.2006 15:51:32)
Дата 14.08.2006 11:49:27

Re: боеприпас_какой...

Выстрел wrote:
> Так был 107-мм на Т-26 и?
>
 То был неправильный миномёт. :)
К тому же ни один проэкт использования шасси Т-26 до массовой реализации
не был доведен.

Хотя казнозарядный 120мм миномёт на лафете 107мм горной пушки -- пестня.
Особенно если добавить реактивные мины.
> Пробовали. Расспыпался танк. Точнее, подвеску надо выключать :))
>

Именно. Классической опроной плитой. Можно даже дульнозарядный оставить.

--
CU, IVan
От Выстрел
К Иван Уфимцев (14.08.2006 11:49:27)
Дата 14.08.2006 12:33:39

Re: боеприпас_какой...

> То был неправильный миномёт. :)

Чем же?

>К тому же ни один проэкт использования шасси Т-26 до массовой реализации
>не был доведен.

Так потому и не был доведен, что не было жесткой опоры при стрельбе. Разброс мин был офигительным. РАЗГРУЖАТЬ шасси Т-26 при стрельбе надо было. 82-мм результаты были чуть лучше.

>Хотя казнозарядный 120мм миномёт на лафете 107мм горной пушки -- пестня.
>Особенно если добавить реактивные мины.

Ну дак если еще и самонаводящиеся мины взять!

>Именно. Классической опроной плитой. Можно даже дульнозарядный оставить.

Как вы себе это видите? Прикиньте эскизик! Тогда был вариант выключения шасси по типу СУ-6. Макет давал очень многообещающие результаты, но СТОИМОСТЬ!!!
От Дмитрий Козырев
К Выстрел (14.08.2006 12:33:39)
Дата 14.08.2006 12:51:59

Re: боеприпас_какой...

>>Именно. Классической опроной плитой. Можно даже дульнозарядный оставить.
>
>Как вы себе это видите? Прикиньте эскизик!

Как на "тюльпане", чего тут прикидывать?

Другой кстати вариант (он для среднего миномета более пригоден ИМХО) - опускать плиту на землю через люк в днище.
От Выстрел
К Дмитрий Козырев (14.08.2006 12:51:59)
Дата 14.08.2006 13:24:22

Re: боеприпас_какой...

>Как на "тюльпане", чего тут прикидывать?

А поподробнее? А "Тюльпан" из какого танка "быстренько перепилился"? Нельзя ли рассказать, как на МТО крепить плиту? Расчет из 2-х человека будет в БО сидеть? А два человека не мало? А вылезать они будут из люков сверху или из днищевого? А не получится ли время изготовки к выстрелу больше, чем при снятии с двухколесной повозки, ведомой на прицепе автомобиля (танка)?

Можете не гадать. Получится :))

>Другой кстати вариант (он для среднего миномета более пригоден ИМХО) - опускать плиту на землю через люк в днище.

Для чего днище в БО надо ликвидировать, как класс? А чем, кстати, опускать и поднимать миномет? Приводы червячные, или лидравлические? И как быть с карданным валом? Его в обход прлиты пускать сочлененным из 3-х частей?

Или может быть быстренько сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ ШАССИ по типу СУ-5 с МТО впереди, а БО сзади? На это шасси пойтет движок с КПП и катки с траками? А остальное - заново! Так, пардон, кто будет этим заниматься? Ведь только простой сдвижкой мотора в существующем корпусе тут не обойтись! Вспомните, как серию СУ-5 со скрипом делали!

Кстати, в 1940-м рассматривали вопрос переделки шасси Т-26 в САУ. Но не склалось!
Переделки требовались офигительные.Сравнимые с изготовлением машин заново!
От (v.)Krebs
К Выстрел (14.08.2006 13:24:22)
Дата 14.08.2006 15:54:31

Re: боеприпас_какой...

Si vis pacem, para bellum

>>Другой кстати вариант (он для среднего миномета более пригоден ИМХО) - опускать плиту на землю через люк в днище.
>Для чего днище в БО надо ликвидировать, как класс? А чем, кстати, опускать и поднимать миномет? Приводы червячные, или лидравлические? И как быть с карданным валом? Его в обход прлиты пускать сочлененным из 3-х частей?
совместить плиту и днище. Кардан оставить на месте, а сместить вправо сам ствол

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Сергей Зыков
К Выстрел (14.08.2006 13:24:22)
Дата 14.08.2006 13:38:34

Re: боеприпас_какой...



>Кстати, в 1940-м рассматривали вопрос переделки шасси Т-26 в САУ. Но не склалось!
>Переделки требовались офигительные.Сравнимые с изготовлением машин заново!

какие такие переделки? АТ-1, питерская СУ-76, и немецкая с французской 75-мм пушкой - все на базе Т-26 и ходовая с МТО не затронута.

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Выстрел
К Сергей Зыков (14.08.2006 13:38:34)
Дата 14.08.2006 13:42:35

Re: боеприпас_какой...


>какие такие переделки? АТ-1,

АТ-1 - машинс спецпостройки с измененным МТО. Куда ты там воткнешь 120-мм миномет?

>питерская СУ-76, и немецкая с французской 75-мм пушкой - все на базе Т-26 и ходовая с МТО не затронута.

Да! Платформа НАД копусом и с нее из 120-мм миномета :))

От Сергей Зыков
К Выстрел (14.08.2006 13:42:35)
Дата 14.08.2006 14:07:40

Re: боеприпас_какой...


>>какие такие переделки? АТ-1,
>
>АТ-1 - машинс спецпостройки с измененным МТО. Куда ты там воткнешь 120-мм миномет?

>>питерская СУ-76, и немецкая с французской 75-мм пушкой - все на базе Т-26 и ходовая с МТО не затронута.
>
>Да! Платформа НАД копусом и с нее из 120-мм миномета :))

А вы чё, - 120-мм миномет собрались ставить??
Так если не заморачиваться с самой-лучшей-компоновкой то труба с плитой возится на открытом боевом отделении поперек корпуса. В боевое положение миномет опрокидывается плитой на грунт с левого или с правого борта. можно и вперед. Вообщем почти как у тюльпана.
От Дмитрий Козырев
К Выстрел (14.08.2006 13:24:22)
Дата 14.08.2006 13:34:15

Re: боеприпас_какой...

>>Как на "тюльпане", чего тут прикидывать?
>
>А поподробнее?

над МТО и БО крепиться каркасная конструкция для закрепления ствола в горизонтальном положении (в походном положении).
Плита "висит" за кормой.

В боевом положении плита отопускается на грунт. Огонь ведется в направлении обратном движеню машины.


>А "Тюльпан" из какого танка "быстренько перепилился"?

его не пилили, а специально разрабатывали.

>Нельзя ли рассказать, как на МТО крепить плиту?

Я рассказал, надеюсь что было понятно. Дополню - эта конструкция будет подобна штатной тележке для буксировки, только она будет смонтирована на корпусе танка.

>Расчет из 2-х человека будет в БО сидеть? А два человека не мало?

Нужно 4. Сидеть они будут в открытом БО. По два человека на борт.


>А не получится ли время изготовки к выстрелу больше, чем при снятии с двухколесной повозки, ведомой на прицепе автомобиля (танка)?

Оно будет сравнимым.
Хотя... :) может действительно на прицепе проще :)

>>Другой кстати вариант (он для среднего миномета более пригоден ИМХО) - опускать плиту на землю через люк в днище.
>
>Для чего днище в БО надо ликвидировать, как класс?

Почему?

>А чем, кстати, опускать и поднимать миномет? Приводы червячные, или лидравлические?

гнаверное червячные - усилие тут небольшое.

>И как быть с карданным валом?

да. Не учел.
От Выстрел
К Дмитрий Козырев (14.08.2006 13:34:15)
Дата 14.08.2006 13:40:19

Re: боеприпас_какой...

>>>Как на "тюльпане", чего тут прикидывать?
>>
>>А поподробнее?
>
>над МТО и БО крепиться каркасная конструкция для закрепления ствола в горизонтальном положении (в походном положении).
>Плита "висит" за кормой.

Принимается :)

>В боевом положении плита отопускается на грунт. Огонь ведется в направлении обратном движеню машины.

Как опускается? Мускульным усилием двух человек с такой высоты?

>>А "Тюльпан" из какого танка "быстренько перепилился"?
>
>его не пилили, а специально разрабатывали.

Об этом и спич!

>>Нельзя ли рассказать, как на МТО крепить плиту?
>
>Я рассказал, надеюсь что было понятно. Дополню - эта конструкция будет подобна штатной тележке для буксировки, только она будет смонтирована на корпусе танка.

Главное. Высота побъема офигительная. Как опускать-поднимать? Если на корпусе, то как вылезуть удальцы?

>>Расчет из 2-х человека будет в БО сидеть? А два человека не мало?
>
>Нужно 4. Сидеть они будут в открытом БО. По два человека на борт.

А поподробнее? Не влезали в БО четверо. Троим там тесно было

>>А не получится ли время изготовки к выстрелу больше, чем при снятии с двухколесной повозки, ведомой на прицепе автомобиля (танка)?
>
>Оно будет сравнимым.
>Хотя... :) может действительно на прицепе проще :)

Главное - быстрее, что испытания 1940-го и показали!
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.08.2006 12:51:59)
Дата 14.08.2006 13:16:08

Re: боеприпас_какой...

>>Как вы себе это видите? Прикиньте эскизик!
>
>Как на "тюльпане", чего тут прикидывать?

гидравлика того времени слишком быстро от отдачи потечет, как в походное положение приводить будем?
От (v.)Krebs
К Мелхиседек (14.08.2006 13:16:08)
Дата 14.08.2006 14:41:33

никакой гидравлики

Si vis pacem, para bellum

>гидравлика того времени слишком быстро от отдачи потечет, как в походное положение приводить будем?
только механика, по типу домкрата - 3 минуты крутим ручку, опустили, прицелились - отстрелялись, еще 3 минуты приводимся в походное положение и поехали.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Мелхиседек
К (v.)Krebs (14.08.2006 14:41:33)
Дата 14.08.2006 14:51:24

Re: никакой гидравлики

>>гидравлика того времени слишком быстро от отдачи потечет, как в походное положение приводить будем?
>только механика, по типу домкрата - 3 минуты крутим ручку, опустили, прицелились - отстрелялись, еще 3 минуты приводимся в походное положение и поехали.

3 минуты на опускание или привидение в боевое положение?

нафиг тогда такая сау, на конную тягу
От (v.)Krebs
К Мелхиседек (14.08.2006 14:51:24)
Дата 14.08.2006 15:48:38

ничего подобного

Si vis pacem, para bellum

>нафиг тогда такая сау, на конную тягу
под огнем работать можно.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Владислав Моргунов
К Dimka (11.08.2006 14:39:16)
Дата 11.08.2006 15:22:54

Re: боеприпас какой...

Не, ну это Вы слишком. Самоходный 81-мм миномет – это уже изыск, в нем и достоинство-то главное – переносится личным составом. Решение годится, если только других никаких систем нет. А вот 120мм вариант вещь уже не лишняя, но шасси скорее всего заберут под пушку...
От Dimka
К Владислав Моргунов (11.08.2006 15:22:54)
Дата 11.08.2006 15:30:42

Re: боеприпас какой...

>Не, ну это Вы слишком. Самоходный 81-мм миномет – это уже изыск, в нем и достоинство-то главное – переносится личным составом. Решение годится, если только других никаких систем нет. А вот 120мм вариант вещь уже не лишняя, но шасси скорее всего заберут под пушку...
для мехдивизий
а 120, если ставить на т26, то врядли заберут
какую пушку туда ставить,разве что зенитную
но вроде и не ставили
От Владислав Моргунов
К Dimka (11.08.2006 15:30:42)
Дата 11.08.2006 16:19:12

Re: боеприпас какой...

Под 3”, под 37-ку, да мало ли подо что. С насыщением войск противотанковыми пушками танк НПП из Т-26 все равно никакой. Самоходный 120 мм миномет же нужен для механизированных частей, т.е. пехота у нас должна быть на БТР. Технические возможности позволят реализовать это в лучшем случае только к началу войны, т.е. когда от шасси Т-26 проку для высокоманевренного подразделения будет немного.
От Выстрел
К Dimka (11.08.2006 15:30:42)
Дата 11.08.2006 15:52:55

Re: боеприпас какой...

>а 120, если ставить на т26, то врядли заберут
>какую пушку туда ставить,разве что зенитную
>но вроде и не ставили

Вопрос тот же. РАЗГРУЖАТЬ шасси надо! А это радикальная переделка.
Зенитки на Т-26 таки ставили :))
От Дмитрий Козырев
К Dimka (11.08.2006 14:39:16)
Дата 11.08.2006 14:40:51

Re: боеприпас какой...

>>су-76 еще нету.
>>Да и избыточно ее шасси.
>для большей автономности

автономности от кого?!

>>На т-37 их надо монтировать :)
>а почему нет с 36 выпущено ~1500 т38
>и опять же часть т37 вполне можно переоборудовать
>но наверное их придется 2 на один миномет брать

да ну ладно - немцы на француские амr-35 ставили же.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (11.08.2006 14:40:51)
Дата 11.08.2006 15:28:44

Re: боеприпас какой...

>>>су-76 еще нету.
>>>Да и избыточно ее шасси.
>>для большей автономности
>
>автономности от кого?!
больше на себе возить
боеприпасов,топлива
расчет
+бронирование
тк при его дальности, вполне могут под пулеметный огонь попасть

>>>На т-37 их надо монтировать :)
>>а почему нет с 36 выпущено ~1500 т38
>>и опять же часть т37 вполне можно переоборудовать
>>но наверное их придется 2 на один миномет брать
>
>да ну ладно - немцы на француские амr-35 ставили же.
амр35 всетаки почти 7т, а т37 38 меньше 4
но если хватит то почему бы и нет
От Дмитрий Козырев
К Dimka (11.08.2006 00:17:25)
Дата 11.08.2006 09:59:21

Под какие задачи? Да и не было таких.

107 мм пушки собирались вводить и в этом был определенный резон.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (11.08.2006 09:59:21)
Дата 11.08.2006 13:07:58

Re: Под какие...

>107 мм пушки собирались вводить и в этом был определенный резон.
восновном для контрбатарейной борьбы
ну и вести обстрел тылов противника
те частично корпусные задачи, но в интересах дивизии
От Владислав Моргунов
К Dimka (11.08.2006 13:07:58)
Дата 11.08.2006 13:48:41

Re: Под какие...

Я бы не одобрил. Калибр для обозначенных целей как бы малоэффективен, а к лошади мы уже не так сильно привязаны. Если противник оснащен тоже на уровне дивизионного звена, то наши задачи решают 6” гаубицы. Ну, а в ответ на усиление и мы можем усилиться...
От Дмитрий Козырев
К Dimka (11.08.2006 13:07:58)
Дата 11.08.2006 13:16:34

Re: Под какие...

>>107 мм пушки собирались вводить и в этом был определенный резон.
>восновном для контрбатарейной борьбы
>ну и вести обстрел тылов противника
>те частично корпусные задачи, но в интересах дивизии

Как Вы верно заметили - для этих задач существовали штатные корпусные артполки.
От СанитарЖеня
К Dimka (11.08.2006 00:17:25)
Дата 11.08.2006 09:58:53

А ещё реактивной авиации и спутниковой разведки...

Хороший совет - но для другого места и времени.
От Владислав Моргунов
К объект 925 (09.08.2006 11:58:51)
Дата 09.08.2006 13:41:23

Re: Вопрос-альтернатива по...

Здравствуйте, Алексей!

Мне кажется, в такой замене нет смысла. Единственный выигрыш – требуется меньше личного состава. Другими словами, этот вариант имеет какое-то право на рассмотрение, только если у нас страна маленькая и богатая. Типа в Финляндии нашли море нефти, и Маннергейм теперь ломает голову, чем бы таким насытить полковое звено максимум 10 тыс. дивизии. У нас же исходные данные совершенно противоположные. А помимо цены, главное, Ваш вариант сильно проигрывает существующей паре в мобильности и скорострельности, что в деле непосредственной поддержки пехоты имеет первоочередное значение. Выигрыш же только в одном – возможность разрушить ДЗОТ прямой наводкой. Дело нелишнее, но все же узкоспециализированное. Вдобавок для сих целей калибр желателен побольше. Если уж есть денежка, тогда нужно думать скорее о мортире в 6”. Но только когда заимеем эти 6+6. Более перспективные оптимизации, на мой взгляд, еще 6 минометов вместо тяжеловатых полковушек. Все равно штурмовых групп нет. Или полковушки заменить дивизионками. Ибо орудие НПП с минимальными противотанковыми возможностями выглядит стремновато...
От СанитарЖеня
К объект 925 (09.08.2006 11:58:51)
Дата 09.08.2006 13:19:18

Плохое скажем.

>мортиру/штурмовое орудие.
>Плюсы: высвобождаются люди, т.к. 6xполковушек + 6xминометов заменяются на 6xгаубиц. Меньше подразделений лучше управление.
>Вероятно 107-мм (от корпусной пушки) или 122-мм. Поскольку система будет где-то 1,2 тонны то поддержка "огнем и колесами" скорее всего превратится в поддержку "огнем", а значит дальность должна быть 6-9 км и конечно же связь хорошая.



1. Экономика. Стоимость 122м гаубицы эдак в 3 раза выше полковушки, а миномёта в 5-10.
По снарядам разница ещё больше, прежде всего при сравнении с минами.
2. Связь. Это нам просто сказать - купить сотовые и выдать всем. На то время - даже телефонная связь это дорого, а радио - очень дорого. И ненадёжно. И радистов нет. Радист нужен. С хотя бы радиолюбительской квалификацией. Для мелкого ремонта и настройки. А не "нажиматель кнопок". Без связи - возможность выполнения задач в интересах полка исчезает.
3. Тактика. Особенно в рассуждении квалификации общевойсковых командиров. Которые не умеют пользоваться артиллерией. Распределить 6+6 стволов более-менее равномерно их хватит, а управлять единственной батареей, угадав важнейшее направление - вряд ли.
4. ПТО. 6 полковушек слабое средство ПТО. 6 гаубиц - никакое.
5. Малоразмерные цели. Типа амбразуры. Попасть с закрытой позиции - "фантастика на другой этаже". Прямой наводкой - 2-м выстрелом на "5", 4-м на троечку, задача для сержанта.
6. Противник за близким укрытием. Интересно, хватило бы мне отваги вызвать артподдержку по холмику в 100 метрах, при том, что 122мм батарея в 6-9 км?
От А.Погорилый
К СанитарЖеня (09.08.2006 13:19:18)
Дата 09.08.2006 13:54:54

Re: Плохое скажем.

>6. Противник за близким укрытием. Интересно, хватило бы мне отваги вызвать артподдержку по холмику в 100 метрах, при том, что 122мм батарея в 6-9 км?

Вспомнилось из Варенников В. И. Парад Победы. — М.: Вагриус, 2005.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/varennikov_vi/index.html
Он как раз в полковой артиллерии служил, и пришлось ему решать такую задачу. И с полковушками была серьезная сложность при пристрелке, чтобы не поразить своих, пришлось "подводить сзади", т.е первый выстрел заведомо с перелетом, и дальше корректировка так, чтобы каждый раз был перелет, но все уменьшающийся.
У 122 мм и радиус поражения больше, и при стрельбе с большей дальности эллипс рассеивания больше, так что тут получится героическое "вызываю огонь на себя", что бывало очень редко, и только в безнадежной ситуации.

PS Варенников - интересные мемуары, вполне достойны того чтобы с ними ознакомиться.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (09.08.2006 13:54:54)
Дата 09.08.2006 14:14:16

Re: Плохое скажем.

>так что тут получится героическое "вызываю огонь на себя", что бывало очень редко, и только в безнадежной ситуации.

Это не совсем так:
Введенное в заблуждение ложным манёвром противника на соседнем участке боевое охранение на участке 7-й роты было застигнуто врагом врасплох и уничтожено. Финны вклинились в нашу оборону и оказались в 50-60 м от наблюдательного пункта [88] 5-й батареи. Находившийся на нём командир батареи старший лейтенант Папинов, учитывая, что этот район обороны имел хорошие укрытия (траншеи полного профиля и ДЗОТ в 5-6 накатов), приказав оставшейся пехоте и артиллерийским наблюдателям уйти в укрытия, быстро вызвал огонь батареи «на себя».

Данные для открытия огня по району наблюдательного пункта 5-й батареи были заранее подготовлены. Значительная часть прорвавшейся пехоты противника была уничтожена метким огнём батарей, а остальные отступили, бросив на поле боя имущества связи, боеприпасы и оружие. Положение было восстановлено.


Вывод
При надлежащем инженерном оборудовании укрытий на переднем крае и при заблаговременной подготовке данных для стрельбы огонь «на себя» является надёжным способом отражения атаки противника, уже вклинившегося в наше расположение.

От Владислав Моргунов
К А.Погорилый (09.08.2006 13:54:54)
Дата 09.08.2006 14:07:18

Re: Плохое скажем.

Заметил бы только, что в таком случае тоже получается “вызываю огонь на себя”. Только у артиллеристов. За бугром-то полковушку не спрячешь...
От А.Погорилый
К Владислав Моргунов (09.08.2006 14:07:18)
Дата 09.08.2006 15:03:59

Re: Плохое скажем.

>Заметил бы только, что в таком случае тоже получается “вызываю огонь на себя”. Только у артиллеристов. За бугром-то полковушку не спрячешь...

Почему? Дальность у полковушек около 5 км, с закрытых позиций они много стреляли. Навесная из-за малой начальной скорости снаряда траекторияч позволяет прятать их за бугром, в низинах, на лесных полянах и т.п.
От Владислав Моргунов
К А.Погорилый (09.08.2006 15:03:59)
Дата 09.08.2006 16:09:12

Re: Плохое скажем.

Ну, так никто и не отрицал возможность стрельбы из полковушки с закрытой позиции. Тем более на большое расстояние. Хотя начальная скорость там совсем и немаленькая, заряд-то как бы один. И с углом возвышения не богато. Просто речь-то у нас о чем шла – пехота залегла в 100 метрах от огневой точки, а мы еще и “подводим”. Создается впечатление, что орудие где-то под боком. Корректировка огня батареи полковушек на 5 км с вынесенного пункта управления – слишком статичная картина для данной ситуации. Но это, конечно, все чисто субъективно... У Варенникова, кстати, стреляли из 120мм минометов. Да, подводили, и долго, но там торопиться было некуда. И полковушка в описанном им случае была бы бесполезна...
От А.Погорилый
К Владислав Моргунов (09.08.2006 16:09:12)
Дата 09.08.2006 16:54:10

Re: Плохое скажем.

>Просто речь-то у нас о чем шла – пехота залегла в 100 метрах от огневой точки, а мы еще и “подводим”. Создается впечатление, что орудие где-то под боком. Корректировка огня батареи полковушек на 5 км с вынесенного пункта управления – слишком статичная картина для данной ситуации.

Да. В такой ситуации орудие должно быть поближе. В связи с чем и появилось "сопровождать огнем и колесами".
От ЖУР
К объект 925 (09.08.2006 11:58:51)
Дата 09.08.2006 12:42:49

Может сразу заменить на три 152 мм. Или одну 203 мм.:) (-)
От объект 925
К ЖУР (09.08.2006 12:42:49)
Дата 09.08.2006 13:18:18

Еще АргУмент. Но ведь в конечно итоге отказались же. Т.е. Гвоздички и все. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.08.2006 13:18:18)
Дата 09.08.2006 16:34:47

122 мм орудия были введены в полк по след причине (+)

.. когда одной из _типовых_ задач стало поражение не только живой силы, но легкой бронетехники, т.к. вся обзавелась БТР и БМП.
От Червяк
К объект 925 (09.08.2006 13:18:18)
Дата 09.08.2006 16:31:50

Re: А по пушке на каждом БМП? (-)
От (v.)Krebs
К объект 925 (09.08.2006 11:58:51)
Дата 09.08.2006 12:30:09

а стоимость универсальной артсистемы

Si vis pacem, para bellum

>мортиру/штурмовое орудие.
вы учли? которая будет выше (и ощутимо) стоимости 2 специальных систем.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От объект 925
К (v.)Krebs (09.08.2006 12:30:09)
Дата 09.08.2006 13:19:46

Ре: а стоимость...

>>мортиру/штурмовое орудие.
>вы учли? которая будет выше (и ощутимо) стоимости 2 специальных систем.
+++
Не учел. Надо будет смотреть. И чего то гложут меня сомнения что 122-мм мортира на лафете полковухи обр.1927-го года будет дороже чем сама полковуха+миномет.
Алеxей
От (v.)Krebs
К объект 925 (09.08.2006 13:19:46)
Дата 09.08.2006 18:00:11

Ре: а стоимость...

Si vis pacem, para bellum
>>>мортиру/штурмовое орудие.
>Не учел. Надо будет смотреть. И чего то гложут меня сомнения что 122-мм мортира на лафете полковухи обр. 1927-го года будет дороже чем сама полковуха+миномет.
ну приблизительно так: гаубица использует заряды более мощные, чем мортира - для универсальной а\с нужен более мощный ствол. На больших углах возвышения потребуются более мощные откатные устройства - более прочный лафет, нежели стандартный. Соответственно потребность в разработке (!) утяжеленного лафета - (косвенные затраты) меньшая маневренность+мощный транспортер.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От (v.)Krebs
К (v.)Krebs (09.08.2006 18:00:11)
Дата 11.08.2006 17:50:03

подумалось тут

Si vis pacem, para bellum

>>Не учел. Надо будет смотреть. И чего то гложут меня сомнения что 122-мм мортира на лафете полковухи обр. 1927-го года будет дороже чем сама полковуха+миномет.
>ну приблизительно так: гаубица использует заряды более мощные, чем мортира - для универсальной а\с нужен более мощный ствол. На больших углах возвышения потребуются более мощные откатные устройства - более прочный лафет, нежели стандартный. Соответственно потребность в разработке (!) утяжеленного лафета - (косвенные затраты) меньшая маневренность+мощный транспортер.
взять лафет от горного орудия, слдеующего большего калибра, чем разрабатываемая артсистема. Только 122-мм горных пушек вроде в природе не было :)

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Llandaff
К объект 925 (09.08.2006 11:58:51)
Дата 09.08.2006 12:03:07

12 стволов лучше, чем 6 (-)
От объект 925
К Llandaff (09.08.2006 12:03:07)
Дата 09.08.2006 12:06:28

Ре: Обоснуйте. Вот постоянно говорят что бы подавить огневую точку типа

ДОТ нужно (абстракция) 3x76-мм снаряда или один 122-мм.
Мой вывод- лучше одна 122-мм чем три 76-мм.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.08.2006 12:06:28)
Дата 09.08.2006 12:40:55

Обосновываю.

>Мой вывод- лучше одна 122-мм чем три 76-мм.

1. При большем количестве орудий можно добиться большей ширины фронта (или площади) обстрела и большей плотности огня.

2. Расход металла при использовании меньших калибров или мин будет меньше, что важно при расходовании снарядов тысячами и миллионами. Крупные калибры вообще всегда рекомендуется применять, только если характер цели требует такой мощности на поражение.

3. ресурс орудия снижается с ростом кадибра (при прочих равных).

4. масса системы должна таки позволять сопровождать колесами.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 12:40:55)
Дата 09.08.2006 13:23:58

Ре: Обосновываю.

>1. При большем количестве орудий можно добиться большей ширины фронта (или площади) обстрела и большей плотности огня.
++++
Я не артиллерист, но думаю чо если взять площадь разлета 6-ти 122-мм снарядов выстроив их цепочкой и 12-ти полковух то будет тоже самое.
Т.е. 6x100м и 12x50м. Абстрактность ессно.

>2. Расход металла при использовании меньших калибров или мин будет меньше, что важно при расходовании снарядов тысячами и миллионами. Крупные калибры вообще всегда рекомендуется применять, только если характер цели требует такой мощности на поражение.
+++
У нас в бате миноментая рота.

>4. масса системы должна таки позволять сопровождать колесами.
+++
ЗИС-2 и 3 в конце войны били на полковом уровне. Мортира/ гаубица в тех же весовых рамка, т.е. где-то 1,2 тонны.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.08.2006 13:23:58)
Дата 09.08.2006 13:34:22

Ре: Обосновываю.

>>1. При большем количестве орудий можно добиться большей ширины фронта (или площади) обстрела и большей плотности огня.
>++++
>Я не артиллерист, но думаю чо если взять площадь разлета 6-ти 122-мм снарядов выстроив их цепочкой и 12-ти полковух то будет тоже самое.

Нормы на ширину фронта заградительного огня
для 76 мм пушек - 30 м на орудие
для 122 мм гаубиц - 40 м на орудие.

т.е. разница не в два а в полтора раза. Эта ширина определяется радиусом действительного поражения осколков.

>>2. Расход металла при использовании меньших калибров или мин будет меньше, что важно при расходовании снарядов тысячами и миллионами. Крупные калибры вообще всегда рекомендуется применять, только если характер цели требует такой мощности на поражение.
>+++
>У нас в бате миноментая рота.

и что?

>>4. масса системы должна таки позволять сопровождать колесами.
>+++
>ЗИС-2 и 3 в конце войны били на полковом уровне. Мортира/ гаубица в тех же весовых рамка, т.е. где-то 1,2 тонны.

зис-2 и зис-3 по сравнению с гаубицей способны решать важную и неотъемлимую задачу подразделения - борьба с танками.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 13:34:22)
Дата 09.08.2006 13:38:58

Ре: Обосновываю.

>Нормы на ширину фронта заградительного огня
>для 76 мм пушек - 30 м на орудие
>для 122 мм гаубиц - 40 м на орудие.
>т.е. разница не в два а в полтора раза. Эта ширина определяется радиусом действительного поражения осколков.
+++
Спасибо. Согласен, телаем батарею в 9 орудий:)

>и что?
++++
Ну она мелочью и занимается.

>зис-2 и зис-3 по сравнению с гаубицей способны решать важную и неотъемлимую задачу подразделения - борьба с танками.
+++
Вы М-392 – штурмовое орудие видели же? Я предполагаю что оно ничем не хуже ЗИС-3 по действию по танкам. Ну кроме скорострельности конечно.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.08.2006 13:38:58)
Дата 09.08.2006 13:42:52

Ре: Обосновываю.

>Спасибо. Согласен, телаем батарею в 9 орудий:)

так факторы расхода боеприпасов и стоимсоти орудий Вы опускаете? :)
Кроме того Вы предлагаете альтернативу на 1935-50 гг
А управлять Вы такими батареями как собираетесь?

9 орудий это уже дивизион.

>>и что?
>++++
>Ну она мелочью и занимается.

ну так у нее на своем уровне - свои задачи. Всегда ли задачи уровня полка требуют 122 мм боеприпаса?

>>зис-2 и зис-3 по сравнению с гаубицей способны решать важную и неотъемлимую задачу подразделения - борьба с танками.
>+++
>Вы М-392 – штурмовое орудие видели же? Я предполагаю что оно ничем не хуже ЗИС-3 по действию по танкам.

Я его видел. Но не знаю как оно.
А его можно изготовить с технологиями 1935-50?

>Ну кроме скорострельности конечно.

это ведь тоже важно.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 13:42:52)
Дата 09.08.2006 13:49:18

Ре: Обосновываю.

>так факторы расхода боеприпасов и стоимсоти орудий Вы опускаете? :)
+++
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1282040.htm

>Кроме того Вы предлагаете альтернативу на 1935-50 гг
>А управлять Вы такими батареями как собираетесь?
+++
По радио. Нащет нехватки скажу, что перевооружение ведь идет постепенно, так же как и наполнение раиоср-ами.

>9 орудий это уже дивизион.
+++
Невсегда (с)

>ну так у нее на своем уровне - свои задачи. Всегда ли задачи уровня полка требуют 122 мм боеприпаса?
+++
В каком году убрали 120-мм с полка? И что поменялось?

>Я его видел. Но не знаю как оно.
>А его можно изготовить с технологиями 1935-50?
+++
Его не знаю. Нечто похоже, вполне. ИМХО.
См. например ПМ-1 и ПМ-2 у Широкорада.
Ессно адоптированные для целей ПТБ, т.е. прицел и "вертлюги" на одной сторое.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.08.2006 13:49:18)
Дата 09.08.2006 14:00:40

Ре: Обосновываю.

>>Кроме того Вы предлагаете альтернативу на 1935-50 гг
>>А управлять Вы такими батареями как собираетесь?
>+++
>По радио.

Я не про материальную основу :)
Я про следующее:
"батарея" это аналог роты значит во главе командир с соответсвующим званием и количество л\с должно быть адекватным.
А тут народу на батальон (дивизион).
Зря что ли батареи крупнокалиберных орудий имели по два орудия?

Далее - батарея на те деньги основная огневая единица.
Значит основная линейка целей должна требовать сосредоточения огня всей батареи. А целей которые бы требовали одновременного огня 9 122 мм орудий - меньше (это уже дивизион).
А практика огня дивизиона отработана только к 1942 г.

А значит надо делить на "взводы" (3-х орудийные), которые будут в сущности батареями.

Раз они будут вести огонь кажый по своей цели их надо обеспечивать своими средствами связи и артразведчиками.

Если 9 орудий - батарея, то все они должны стоять на одной ОП (прикиньте размеры), а если разводить "взводы" на разные ОП то надо каждую ОП отдельно "привязать" и готовить данные стрельбы на каждый "взвод" - т.е. провести работу по сложности и трудоемкости эквивалентную работе батареи управления дивизиона, т.е. нужны соответсвующие кадры и средства, и т.п.


>>9 орудий это уже дивизион.
>+++
>Невсегда (с)

На те деньги.

>>ну так у нее на своем уровне - свои задачи. Всегда ли задачи уровня полка требуют 122 мм боеприпаса?
>+++
>В каком году убрали 120-мм с полка? И что поменялось?

Вы что имеете ввиду? Штаты соединений 100% моторизованой армии в период применения ТЯО на поле боя? Это уже другие деньги.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 14:00:40)
Дата 09.08.2006 14:32:09

Ре: Обосновываю.

Здравствуйте, Дмитрий!

Вы все правильно говорите, но в принципе, для полкового уровня можно ведь допустить и упрощение? В смысле организации огня. В большинстве случаев ведь это воздействие на передний край противника с просматриваемыми разрывами. И корректировкой наблюдателем по телефону, а то и просто командиром орудия с биноклем. То есть и взводы и одиночные орудия могут действовать вполне самостоятельно?
А 2 орудия в тяжелой батарее, к слову, разве это больше не от нехватки этих самых орудий? Для каких задач может быть эффективна такая батарея? Беспокоящий огонь по тылам противника? Контрбатарейная борьба, тем более опорные узлы в глубине обороны, конечно, это не стрельба по площадям, но все равно требуется существенный расход боеприпасов...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (09.08.2006 14:32:09)
Дата 09.08.2006 14:38:30

Ре: Обосновываю.

>Вы все правильно говорите, но в принципе, для полкового уровня можно ведь допустить и упрощение? В смысле организации огня. В большинстве случаев ведь это воздействие на передний край противника с просматриваемыми разрывами. И корректировкой наблюдателем по телефону, а то и просто командиром орудия с биноклем. То есть и взводы и одиночные орудия могут действовать вполне самостоятельно?

могут. Значит возможности артсистем (и огневых единиц) будут задейстованы не в полной мере.

>А 2 орудия в тяжелой батарее, к слову, разве это больше не от нехватки этих самых орудий?

Я имею ввиду не сокращение 1941 г, а изначальную организацию батарей 203 мм гаубиц по два орудия. Их было несколько сотен.

>Для каких задач может быть эффективна такая батарея?

какого калибра?

>Беспокоящий огонь по тылам противника? Контрбатарейная борьба, тем более опорные узлы в глубине обороны,

разрушение прочных сооружений.


>конечно, это не стрельба по площадям, но все равно требуется существенный расход боеприпасов...

любая цель требует определнного расхода боеприпсаов.
Большее количество орудий привлекаемых для поражения позволяет выполнить эту задачу быстрее.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 14:38:30)
Дата 09.08.2006 15:32:09

Ре: Обосновываю.

>Значит возможности артсистем (и огневых единиц) будут задейстованы не в полной мере.

То есть Вы за строго по-батарейное использование полковых средств? Если мы, условно говоря, посылаем 2-й батальон охватить опорный пункт противника в деревне Г. , то он у нас может получить или 6 полковушек или ни одной?

>Я имею ввиду не сокращение 1941 г, а изначальную организацию батарей 203 мм гаубиц по два орудия. Их было несколько сотен.

А я как раз имел ввиду то самое сокращение, прошу прощения. С большими калибрами просто что там обсуждать... Для подавления локализованного дота 6-орудийная батарея ясно, что ни к чему.
От Червяк
К Владислав Моргунов (09.08.2006 15:32:09)
Дата 09.08.2006 16:30:11

Ре: Обосновываю.

Приветствую!

> Если мы, условно говоря, посылаем 2-й батальон охватить опорный пункт противника в деревне Г. , то он у нас может получить или 6 полковушек или ни одной?

в 6-и орудийной батарее 5 офицеров-артиллеристов (комбат, три командира огневых взводов и комвзвода управления) При этом один офицер должен быть на каждом НП, а один на каждой ОП. Т.е. теоритически батарею можно разбить на две части, но практически...



С уважением
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (09.08.2006 15:32:09)
Дата 09.08.2006 15:50:19

Ре: Обосновываю.

>>Значит возможности артсистем (и огневых единиц) будут задейстованы не в полной мере.
>
>То есть Вы за строго по-батарейное использование полковых средств?

нет я за возможность их как централизованного так и децентрализованного использования.
От Виктор Крестинин
К объект 925 (09.08.2006 12:06:28)
Дата 09.08.2006 12:08:59

Есть и другие задачи. (-)
От объект 925
К Виктор Крестинин (09.08.2006 12:08:59)
Дата 09.08.2006 12:13:47

И что? Блин, мы же не в чате. Можно ответы более развернуто давать?

В каких случаях 6 минометов калибра 120-мм и 6 полковушек лучше чем 6 122-мм гаубиц?
Алеxей
От Виктор Крестинин
К объект 925 (09.08.2006 12:13:47)
Дата 09.08.2006 12:32:55

Далеко не все цели, возникающие при решении задач нпп (+)

Здрасьте!
>В каких случаях 6 минометов калибра 120-мм и 6 полковушек лучше чем 6 122-мм гаубиц?

требуют 122мм чемоданчика. Кроме того, при стрельбе, например, по бронеавтомобилю нужна скорострельность полковушки. Ею же ловко закидывать цепи шрапнелью.
Кроме того, полковушка и минометы гораздо более маневрены. Да и делить на три батальона 12 стволов легче, чем 6.

Виктор
От объект 925
К Виктор Крестинин (09.08.2006 12:32:55)
Дата 09.08.2006 13:26:56

Ре: Далеко не...

>требуют 122мм чемоданчика.
+++
Ети задачи решаются минометными ротами батов.

>Кроме того, при стрельбе, например, по бронеавтомобилю нужна скорострельность полковушки.
+++
Есть ПТО.

>Ею же ловко закидывать цепи шрапнелью.
+++
гаубицей не хуже.

>Кроме того, полковушка и минометы гораздо более маневрены.
+++
А если сделать калибра 100-мм типа как пушка на Бахче. Там вес можно ИМХО кг. 800 запросто сделать.

>Да и делить на три батальона 12 стволов легче, чем 6.
+++
А как часто нужно делит?
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (09.08.2006 12:13:47)
Дата 09.08.2006 12:21:59

ну например

День добрый
>В каких случаях 6 минометов калибра 120-мм и 6 полковушек лучше чем 6 122-мм гаубиц?
--------
разогнать наступающую пехоту или подавить оживший пулемет.
Просто за счет большей скорострельности 6 минометов и 6 полковух сделают это лучше и быстрей. чем 6 122мм гаубиц
>Алеxей
Денисов