От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов
Дата 08.08.2006 23:34:10
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

От нашего стола - вашему -)

Я тут написал текст, типа миниэссе на тему исторических корней "многовекторной гетманщины". Оно оказалось большим для Русского Ньюсуика - его сократили там, да плюс добавили немного от редакции: в начале оперативный коммент к соглашению Ющенко-Янукович, да в конце пассаж про "голодомор", которого у меня не было. Желающие могут прочесть в самом журнале ( http://www.runewsweek.ru/rubrics/?rubric=globus ), а ниже запощу авторский исходный текст:

Многовекторное гетманство

Роман Храпачевский

Украинская «многовекторность», беззастенчивая беспринципность в политике, безусловный, на уровне инстинкта, примат собственного кармана перед общественной пользой – это все закономерные продукты истории Юго-Западной Руси (она же Малороссия, позднее – Украина). Устное народное творчество дало ей меткую, на века, характеристику: «Где два казака – там три гетмана».

Ордынский наезд

Южнорусское население после Батыева погрома окончательно опустило руки и с тех пор приняло за правило уживаться со всеми завоевателями. Для понимания этого феномена достаточно посмотреть как вел себя сильнейший князь Южной Руси Даниил Романович Галицкий, якобы совершивший выбор «западного пути» и тем самым ставший духовным маяком современной украинской идеологии. В 1250 г. он стоит на коленях перед Батыем в Орде, пьет кумыс и получает снисходительное потрепывание по плечу от хана: «ты уже нашь же Тотаринъ, пии наше питье. Он (Даниил) же испив, поклонися по обычаю их... О злее зла честь Татарьская - Данилови Романовичю, князю велику, обладавшу Рускою землею, Кыевом и Володимером и Галичем, со братом си инеми странами - ныне седить на колену и холопом называеться». А еще он сам, его брат и их сыновья по приказу татарских ханов не раз выставляли своих, русских, воинов в качестве вспомогательного войска в походах татар на Литву и Польшу. Бывало и так, что они сами просили татарские войска себе на усиление в сражениях с Польшей, Литвой и Венгрией. Вот простой перечень годов XIII в., когда южнорусские князья выступали на исполнение своего интернационального ордынского долга: 1255 г., 1259 г., 1260 г., 1261 г., 1274 г., 1278 г., 1280 г., 1283 г., 1287 г. Автор Галицко-Волынской летописи, так констатирует полное подчинение татарам Южной Руси: «тогда бяхуть вси князи Русции в воли Татарьской».
В тот же самый период князья Северо-Восточной Руси давали татарам свои войска один только раз – в 1277 г. Это им удавалось потому что во-первых могли отсиживаться за своими непролазными лесами, а во-вторых – было чем откупаться от воли «Сарайского обкома», поскольку Великий Новгород с его сверхприбыльной заморской торговлей входил в состав великого княжества Владимирского и исправно пополнял его золотовалютные резервы.
Ну а южнорусские князья в составе ордынских коалиций покорно ведут свои войска куда укажут, отдав при этом свою собственную экономику на откуп ордынским баскакам. В то же время на севере, народ вырезает имперских баскаков с откупщиками (воспользовавшись тем, что Золотая Орда отделяется от монгольской империи), так что потом князья сами собирают дань и возят ее на саммиты в Сарай, каждый раз пользуясь обстановкой, чтобы выторговать у ханов себе льготы (так, они ухитрялись более ста лет платить дань из расчета численности населения по переписи 1257 г.). Так что уже тогда намечается та разница в политическом образе действий между Северной и Южной Русью, которая наблюдается вплоть до нашего времени.

«Крышевание» по-ордынски и по-литовски

В конце XIII в., пользуясь ослаблением княжеской власти в Руси, литовские феодалы начали натиск на русские земли. Сначала на западнорусские, а потом на Киевщину и Волынь с Подолией. При этом они старались избегать прямого столкновения в ордынцами, предпочитая пока только «крышевать» поддавшиеся им русские города на предмет взимания с них дани. Непосредственный контроль татар в виде сидящих по городам баскаков сохранялся в Южной Руси вплоть до середины XIV в. – еще в 1331 г. в Киеве находится баскак и вместе в литовскими даньщиками собирает налоги. Надо сказать, что бывшие места кочевания «своих поганых» в районе Белой Церкви (50-80 км южнее Киева), вообще были отобраны у русских, там теперь кочевали сами татары и имелась собственно ордынская администрация.
Сравним – в Северной Руси баскаки перестают сидеть по городам с конца XIII в., а сбор дани переходит в руки русских князей. Войск Орды же в качестве гарнизонов во Владимирской Руси тоже не отмечается. Т.о. только в Юго-Западной Руси татары непосредственно хозяйничают еще в середине XIV в., в то время как в "Московщине" ордынцы давно уже передоверили сбор налогов местным, русским администрациям, из-за чего прямой контакт населения с хозяевами Золотой Орды прервался.
В 1360-х годах в Орде началась «великая замятня», т.е. многолетняя война за сарайский трон. Вот тут-то литовцы и становятся доминирующей силой в Южной Руси. По привычке, без какой-либо борьбы, южнорусские земли подчиняются и им. Даже когда в 1360 г. литовцы по приказу своего великого князя Ольгерда бросают св. Алексия Московского, митрополита Киевского и всея Руси, в тюрьму, киевляне наблюдают это, плачут, лобзают руки святителя, но не делают даже попытки возмутиться и помочь. Что впрочем не удивительно – они уже привыкли всем покоряться и выполнять что прикажут, даже налоги платят в двойном размере – и литовцам, и татарам одновременно. Распространный миф, что с приходом литовцев Южная Русь полностью освободилась от татарского ига, неверен – дань татарам те земли Руси, что были в составе Великого княжества Литовского (ВКЛ) и Польши, платили вплоть до конца XV в. Так, в соответствующих актах и грамотах времен литовского великого князя Александра и короля Казимира присутствуют строгие внушения своим "украинским" землям и подданным вовремя платить татарскую дань.

От унии до унии

Под властью ВКЛ русские феодалы довольно быстро поняли, что им выгодны феодальные порядки Польши, на которые ориентировались литовские власти. Правда, так произошло не сразу – еще в конце XV в. часть русских князей ВКЛ этого не понимала и предпочла перейти со своими землями к великому князю Московскому, главе только что образовавшегося Русского централизованного государства и прямому наследнику Киевского стола. Но уже в середине XVI в., вкусив прелестей безраздельной власти над крестьянами, они стали ярыми защитниками таких порядков и согласились на унию ВКЛ с Польшей, создав в 1569 г. Речь Посполитую. Так русский нобилитет Южной Руси слился с польско-литовским, а мнение посполитых (крестьян, горожан-мещан и купечества) тогда никого не интересовало. Хотя свое слово могло сказать еще православное духовенство. Но тут произошла еще одна уния, на этот раз церковная – т.н. Брестская уния.
Эта уния окончательно порвала с наследием Киевской Руси, что с одной стороны вело к ассимиляции русского населения Галичины с поляками, а с другой – к незарастающему расколу, религиозному и цивилизационному, между «западенцами» и «схидняками» Юго-Западной Руси. Причем сама история унии 1596 г. удивительно хорошо ложится в знакомый стереотип «многовекторного» поведения: сначала православные епископы улавливают желания католического короля Сигизмунда, под его чутким руководством собираются в Бресте на сходняк и быстро объявляют, что пришли к выводу о каноничности унии с католической церковью, коию и подписывают с ватиканскими эмиссарами. Но после этого начинаются разделения по разным векторам между недавно соединившимися на едином пути епископами – вернувшись в свои епархии и видя крайнее возмущение своей паствы, значительная их часть, только что участвовавшая в сходняке, заявляет, что их обманули, что они проклинают «заморских искусителей» и готовы бороться «за святую веру». Но поздно – в итоге и народ отворачивается от них, не доверяя священникам и соединяясь в свои православные братства, и королевская власть с тех пор подозрительно смотрит на униатов, не признавая их равными прочим католикам. В такой ситуации кроме вечно молчащей массы посполитых единственно реальной силой становится казачество.

«Береговое братство» на Днепре

Самое появление казачества – результат длительного сосуществования южнорусского населения со степью и проникновения в него восточного, в основном тюркского элемента. Понятие «казак» тюркское, возникло в период распада Орды – так называли свободных, точнее беглых, от ханской власти людей. Крымско-татарские казаки упоминаются уже в начале XV в., почти за 50 лет до казаков русских – рязанских, донских, днепровских. Из общей массы этих разных казаков выделялось «братство Сечи», всем известные запорожцы, совершенно особая ментальность которых вызвана причудливым переплетением русских, ордынских и польско-литовских элементов.
Стороннему наблюдателю население Южной Руси тогда казалось уже почти и не русским – в Московском государстве в официальной переписке оно именовалось «литвой» и «черкасами». Вплоть до конца XVII в. дьяки писали «черкасами» запорожских казаков. Например в письме царя Федора Иоанновича приказывалось, что когда крымские «царь или царевичи поидут на наши украины и с ними азовские люди… а велено черкасом запорожским гетману Хриштопу Косицкому и всем атаманом и черкасом быть на Донце на шляхех и за царем итти к нашим украинам». Иностранные путешественники тоже знают это название и отмечают татарское влияние, как например англичанин С. Коллинс (1661 г.): «Черкасы так же, как и Русские, исповедуют Греческую веру... Черкасы — Татарского племени, народ грубый и мрачный... Во время угощений они напиваются пьяны еще прежде, нежели начнут подавать кушанья: едою они протрезвляются, потом опять напьются, а потом опять протрезвятся пляскою, а пляску они очень любят».
Дело в том, что ордынцы, помимо своих монголо-кипчакских орд, привлекли на завоеванные территории Южной Руси в качестве гарнизонов массы кочевого и прочего восточного элемента, например черкесов и алан. Уже в конце XIV в. средневековый «Список русских городов дальних и ближних» отмечает существование в Киевской земле города Черкассы. А в грамотах литовских князей и польских королей, подтверждавших древние пожалования, говорится о «ясачной службе», т.е. «государевой службе», «черкасов» – потомков этой ордынской воинской аристократии. Позднее, при короле Стефане Батории, из «черкасов» и разного рода казаков было сформированы полки «реестрового казачества», как части регулярной армии Речи Посполитой. По своим правам реестровые казаки были почти равны шляхтичам, но их положение было неустойчивым – изменение численности их полков вело к сокращению реестровых, которые становились простыми крестьянами и теряли свой привилегированный статус. Естественно, что такая политика Речи Посполитой – дразнить целое сословие профессиональных воинов, не могла довести до добра.

«Нэзалэжнисть» по Хмелю и Руина

Конечно, и до Хмельницкого бывали казацкие бунты и крестьянские волнения, но никогда они не приводили, да и целью не имели, вычленение из Речи Посполитой русского государства. Собственно и Хмельницкий этого не предполагал, когда начал свой «рокош» в защиту прав реестровых казаков. Да и религиозная составляющая в действиях Хмельницкого поначалу отсутствовала. Но неожиданно характер очередного бунта реестровых приобрел черты борьбы всего народа за свои социальные, религиозные и национальные права – впервые соединились вместе казачество, посполитые и часть духовенства, а Хмельницкий стал их признанным вождем-гетманом.
Произошло это по простой причине – Хмельницкий привлек могучего союзника, договорившись с крымским ханом о выделении ему татарского войска взамен будущей богатой добычи. В результате соединенное казацко-татарское войско наголову разгромило польскую армию и это впервые зародило реальную надежду у посполитых, увидевших перспективность восстания. Так произошло единение всех сил народа в Гетманщине Хмельницкого.
Это была именно «гетманщина», а не государство. Характер ее точно описал иностранный очевидец: «Правление их совершенно анархическое, потому что они, возмутившись, уничтожили все дворянское сословие и теперь управляются полковниками, ими самими избранными, с которыми всякий из них обходится запанибрата. Воинов они на своем языке называют казаками, почему ошибаются многие, считая казаков особенным народом». После первых успехов, перед Хмельницким встала дилемма – или объявить собственное княжество со своей династией во главе, или стать чьим-то вассалом. Ввиду анархического характера Гетманщины, создание своего государства было невозможным – когда все считали равными друг другу, то явное выделение из своей среды дворянства было немыслимым, а другого способа строить государственность в середине XVII в. русские люди не знали. Зато они знали старый способ ВКЛ – вверху государь, под которым масса полунезависимых княжеств. Так родилась идея выбора сюзерена для Гетманщины.
Вначале выбор пал на царя всея Руси Алексея Михайловича и 8 января 1654 г. в Переяславле верхушка Гетманщины дала присягу царю на подданство, после чего с присяжными листами московские стольники и дьяки объехали всю Украину и везде принимали присяги от населения. Но трудности войны с Речью Посполитой привели вскоре к поиску Хмельницким нового сюзерена, которому можно было бы переприсягнуть – понимание присяги казаками всегда было весьма своеобразным, в первую очередь она ими понималась как способ удачного устроения собственных дел. Сам Хмельницкий едва успел обменяться на сей счет письмами со шведами и трансильванцами, как умер в 1657 г. Поэтому эстафету перехватил его преемник – Выговский. Собственно преемником вначале избрали сына Хмельницкого Юрия, но в результате интриги Выговского выбор этот был отменен и он сам стал гетманом, перетянув на свою сторону неустойчивое большинство казацкой старшины.
В 1658 г. Выговский втайне договаривается с королем Речи Посполитой: он переходит на его сторону, а на месте Гетманщины образуется «Русское княжество», которое в составе Речи Посполитой становится равным двум ее другим частям – Польше и ВКЛ. Объявление казачеству об условиях этого договора вызвало раскол не только среди войск, но и среди населения. За Выговским пошла значительная часть казачества, видевшего в договоре с Речью Посполитой исполнение своих заветных мечтаний – стать шляхтой. Зато среди посполитых – крестьян и горожан, а также среди духовенства, подавляющее большинство выступило против. Возникшие восстания Выговский беспощадно подавил – так, в восставшей Полтаве он вырезал чуть ли не все население. Поэтому верные присяге казаки и население городов Гетманщины обратилось за помощью к царю. Вначале Выговскому с его казацко-татарским войском удалось нанести поражение под Конотопом царской коннице, но русская и наемная иноземная пехота уцелела и с боями отошла, заняв оборону в городах. При поддержке населения московским воеводам удалось переломить ситуацию и в 1659 г. в Переяславе вновь была собрана «черная Рада» (Рада всего народа) и Гетманщина получила новые царские законы, несколько смирявшие анархию.
Но механизм междуусобицы был уже запущен – объявились новые претенденты на гетманство, причем как на Левобережье, так и на Правобережье Днепра. Левобережье контролировалось Русским государством и гетманы там ставились от его имени, соответственно претенденты в основном боролись за благосклонность Москвы, не забывая впрочем вмешиваться в борьбу за Правобережье. Остальные «гетманы» делались ставленниками Польши, Турции или Крымского ханства. Они постоянно воевали как против московского гетмана, так и друг с другом – временами воевало одновременно три-четыре «гетмана» сразу. Их войска, вместе с приданными частями их хозяев и наемниками, в течение многих лет терзали земли Южной Руси, и так уже опустошенные Хмельниччиной, татарскими набегами и войной России с Польшей. Кончилось все это грандиозными походами турецких армий в 1672-1677 гг. – против поляков и русских, когда Петр Дорошенко, один из претендентов на гетманство, перешел в подданство султана и призвал его войска. С большим трудом турок отбили, но потери были огромные, а земли Правобережья были окончательно опустошены. Весь этот период так и стали называть – Руина, поскольку поселения были разрушены, а их люди или погибли, или бежали на Левобережье.

Попытка номер два

Успокоившись в лоне Империи, Малороссия стала интегрированной ее частью. Но все держалось внешними обручами законности и государственного аппарата. Во время очередной русской смуты малороссийский народ не мог ни самостоятельно выйти из нее, ни создать новую государственность. Вместо этого история повторилась. К счастью не масштабах трагедии Руины.
Февральское падение монархии открыло шлюзы всяческим прожектам по переустройству России. 6(19)–8(21) апреля 1917 г. в Киеве Украинский национальный конгресс объявил о существовании Украинской Центральной Рады (ЦР) во главе с проф. Михаилом Грушевским (украинским эсером). Внутренний меморандум Австро-Венгерского Генерального штаба так его характеризует: «Старец, сотканный из страха и опасений, чья дряхлая фигура должна придать Раде благородную ржавчину почтенного сената. Боязливо цепляется за германскую власть».
Сначала ЦР декларировала своей целью Украинскую народную республику (УНР) в федеративной связи с Россией. Но начало мирных переговоров большевиков с немцами подало лучшую идею – делегация УНР сама прибыла в Брест-Литовск 12 января 1918 г. и была признана Центральными державами равноправным членом переговоров. Тут то и пришел долгожданный момент объявить о своей «самостийности» – 4-й Универсал ЦР, ее объявивший, даже не вспомнил о Всероссийском Учредительном Собрании, на которое ссылался предыдущий Универсал как о высшем полномочном органе единой страны.
Украинские делегаты, спешащие стать «частью Европы», быстро согласились на внесение в текст мирного договора пункта с прямым обязательством Украины поставить немцам 1 миллион тонн зерновых до 31 июня 1918 г. Но вскоре организованный грабеж затормозился – после исчерпания запасов крупных центров, немцы обнаружили неспособность правительства УНР контролировать ситуацию в сельской местности и обеспечить поставки. Не слишком вникая в суть проблемы, германское командование решило поправить дело заменой «социалистического» правительства Рады на более управляемый режим генерала Скоропадского. Задача прикрыть германский интерес и вмешательство в «переворот» была решена на удивление легко. Правительство УНР было уже основательно скомпрометировано тотальной коррупцией и некомпетентностью. Последняя действительно сильно раздражала привыкших к «орднунгу» немцев.
Предлог для переворота нашелся быстро – началось с того, что в Киеве пропал влиятельный банкир Добрый. Это событие получило значительный резонанс и правительство Рады, в лице премьера Голубовича и министра внутренних дел Ткаченко, заверило, что поиски ведутся очень тщательно. Однако вскоре, в Харькове, в расположении украинской части банкир был случайно обнаружен немцами. Они его освободили и проведя расследование установили: министр внутренних дел Ткаченко вместе с военным министром Жуковским при одобрении премьера, организовали похищение – среди бела дня в квартиру Доброго зашли четыре человека в масках (среди них были министры Ткаченко и Жуковский) и под дулами револьверов посадили его в машину и увезли. Как выяснилось, таким образом украинское правительство хотело нейтрализовать членов влиятельных промышленно-финансовых кругов, которые, по свидетельству корреспондента уголовной хроники газеты «Киевская мысль» Сумского, «относились с ненавистью к полуинтеллигенции из Рады, невежественной, самоуверенной, относились с ненавистью и презрением потому, что все эти сельские учителя, фельдшера и маленькие журналисты были…совершенно неспособны к какой-нибудь государственной и хозяйственной деятельности».
Под предлогом расследования, министры Рады были арестованы, а власть ее была ликвидирована. Прошедший в Киевском цирке «съезд хлеборобов», точнее крупных землевладельцев, провозгласил «Гетманщину» с гетманом Скоропадским во главе. Бывшие же министры бывшей УНР предстали перед германским военно-полевым судом, который был успешно использован для дискредитации свергнутой власти. Как пишет в своем судебном отчете Сумский: «Премьер Голубович обещал прокурору больше никогда этого не делать. Прокурор в этом нисколько не сомневался... Немцам удалось не только скомпрометировать "демократическое" правительство, но и доказать всю его моральную негодность. Немцы говорили: нас не интересует, какое у вас правительство; пусть будут демократы, социалисты, монархисты, но нельзя допускать мазуриков, невежд и самоуверенно-наглых мальчишек».
Дальнейшее напоминает Руину, но только уже в виде трагифарса: «гетманщина» Скоропадского продержалась несколько месяцев, пока на Украине были немцы; как только немцы в конце 1918 г. ушли, то гетманцы бежали с ними, а на Украине на короткое время воцарилась «Директория» С. Петлюры, составленная из осколков ЦР. Отличившись в основном погромами и переводом вывесок с русского на украинский, петлюровцы убегали из городов при приближении к ним – последовательно – белых, большевиков и махновцев. И так по нескольку раз в течение года с небольшим. Для пущего параллелизма остается только напомнить, что в 1920 г. все закончилось установлением твердой власти Советов, а остальные «гетманы» разбежались по уже знакомым маршрутам: петлюровцы – к полякам, а белая армия – в Турцию.

«Оранжевый вариант»

Корни открытого и все более нарастающего противостояния в современном украинском обществе надо искать в истории украинской государственности. Ныне «оранжевые реформаторы» ориентируются на идеологии прошлых, неудачных попыток построения отдельного государства в Южной Руси. А предлагаемые ими национальные мифы (на которых стоит обычно любая государственность) входят в противоречие с существующей моделью государственного устройства Украины, берущей истоки там же где и остальные ныне независимые государства бывшего Советского Союза – левой, социалистической идеи.
Ирония истории, с которой «щирые самостийники» никак не могут смириться, состоит в том, что «козацко-гетманско-галицийский» миф, с его внутренним противоречием между шляхетской составляющей и анархо-демократическим базисом казачества, постоянно разрушал основы государственности, а независимая с 1991 года Украина целиком и полностью заслуга коммунистов – что ранних, образца 1917 г., что самых последних, образца 1990 г. Поэтому попытка слома этой, единственной состоявшейся версии украинской государственности, возвращает Украину на заезженную колею повторов руин и центральных рад и поисков очередных сюзеренов.

http://rutenica.narod.ru/
От Геннадий
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 10.08.2006 18:17:05

Спасибо!

Уважаемый Роман!
Работа очень хорошая. Всегда с огромным интересом отношусь к Вашим работам, которые полезны и интересны. Напишу только о том, что "резануло слух".

Понимаю, что невозможно объять необъятное и Вы в данном формате не могли в подробностях изложить события 1595-96 гг. Однако из-за такого беглого описания унии может возникнуть впечатление, что события в Бресте были действительно все же в какой-то мере унией, т.е. соединением, тогда как реально они стали наоборот расколом. Реальная уния состоялась в 1595 в Риме, куда по велению польского короля, а не паствы и не церкви явились Потей и Терлецкий, и где в ознаменования этого события была выбита медал Русь принята- Ruthenis receptis. А последующий собор 1596 г. Бресте должен был только легитимизировать королевско-папскую волю. Что ему ни в какой мере не удалось. Не только потом, вернувшись в свои епархии, но и сразу на соборе епископы-отступники ощутили полное неприятие клира и паствы, почему Рагоза, триждды приглашаемый так и не вышел к Собору. Почему собор и лишил пятерых епископов-отступников - униатов - сана. А двое епископов остались верны православию, и как ни странно для нас сегодня, это были самые западные епископы - дьвовский и перемышльский. Тогда еще не было Галиции, а местность эта до самого финита полония называлась Русским воеводством.

Конечно, обо всем в одной статье не вспомнишь, но считаю, что акцент следует делать не том, что епискомпы под руководством польского короля быстро объявили, - хотя это верно. А на том, что объявление хотя и было, а унии - не было, а вместо нее объявился всеобщий раскол. А превращение жителей современной Галиции в не-русских было классическим этноцидом, который за три+ столетия провели Польша и Австрия.

Хотя тогда они были, возможно, более русскими, чем жители Киева или Полоцка.


> http://rutenica.narod.ru/
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Роман Храпачевский
К Геннадий (10.08.2006 18:17:05)
Дата 10.08.2006 20:05:52

Да не за что -)

>>Понимаю, что невозможно объять необъятное и Вы в данном формате не могли в подробностях изложить события 1595-96 гг. Однако из-за такого беглого описания унии может возникнуть впечатление, что события в Бресте были действительно все же в какой-то мере унией, т.е. соединением, тогда как реально они стали наоборот расколом.

Ну собственно про раскол между русскими, как результат унии, я и написал, другое дело, что не мог расписывать в подробностях весь процесс, а дал только результат его в виде сухого остатка.

http://rutenica.narod.ru/
От А.Никольский
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 10.08.2006 13:06:45

хороший текст

ну а редакутра - дело привычное:)
От Роман Храпачевский
К А.Никольский (10.08.2006 13:06:45)
Дата 10.08.2006 13:27:12

Спасибо -)

>ну а редакутра - дело привычное:)

Знамо дело -). Ну так и не жалуемся, а токмо информирую не знакомых со спецификой, дабы не удивлялись -))

http://rutenica.narod.ru/
От Siberiаn
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 10.08.2006 07:28:08

Здорово написал. Молодец (-)
От Денис Лобко
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 18:46:46

Смешной и забавный комментарий на статью. Что скажете, Роман?

Гамарджобат, генацвале!

Объясняю сразу - текст НЕ МОЙ, чтобы меня зазря не пинали. По тексту сказать ничего не могу, так как вопросом совершенно не владею.

------------------
Уже в начале Хропачевский пишет, что "безусловный, на уровне инстинкта, примат собственного кармана перед общественной пользой . это все закономерные продукты истории Юго-Западной Руси (она же Малороссия, позднее . Украина)".
Приводит он в качестве обоснования этой идеи целую россыпь исторических фактов, которые должны убедить читателя в том, что московиты во всех отношениях оказались круче "жителей ЮЗР" (по крайней мере, именно такое впечатление остаётся после прочтения статьи).
Для краткости рассмотрю аргументацию автора только по одной проблеме - татарской, которая якобы показала трусливость и подлость украинцев и стойкость и мужество русских.
Хропачевский начинает с того, что галицко-волынский кн. Даниил пил кумыс у ног Батыя - это позорно и нехорошо. Но ведь не один он был таким. Все, продчёркиваю, абсолютно все, русские князья обязаны были подходить к шатру верховного хана коленопреклонёнными, вдобавок кланяясь истуканам монголов-язычников. Это был тяжкий грех, но все православные князья, когда были в ставке хана Золотой Орды, проходили через этот обряд. Правда, были и исключения. Один князь отказался поклониться монгольским божкам и его тут же придали очень мучительной казни. Вы думаете это какой-нибудь Владимирский или Суздальский князь? Нет, это один из князей ЮЗР - кн. Михаил Черниговский, причисленный к лику святых.
Ну а сам Даниил Романович - разве он был трусом? Именно ему принадлежат ПЕРВЫЕ серьёзные победы над крупными монгольскими отрядами на Руси (он разгромил хана Куремсу). Именно он стал первым представителем многовекторности. Этого нет в статье - он перешёл в католичество и принял присланную папой корону, надеясь на общеевропейский крестовый поход против монголов. Ошибочно, наивно - конечно, но ведь им двигало стремление к национальной независимости. Показательно, что он даже не предпринимал попыток окатоличить своих подданных. Все его усилия пошли прахом, когда в его княжество пришло главное ордынское войско под командованием Бурундая, он действительно превратился в холопа Бытыя. Но кто на тот период из русских князей не был таким вот холопом? Может быть Александр Невский, который резал и пытал в 1259 г. новгородцев, которые отказывались от записи в число, т.е. начала уплаты дани монголам? Его отец кн. Ярослав, которого Батый погнал в столицу самой Монголии Каракорум за подтверждением ярлыка, где его отравили?
Даниил сопротивлялся, Александр Невский сразу решил, что пока с татарами лучше не связываться.

Далее Хропачевский издевается над "жителями ЮЗР" на тему татарско-литовского крышевания. Мол, дань и тем, и тем платили, солдат ордынцам поставляли и т.д. И вообще, они "уже привыкли всем покоряться и выполнять что прикажут". В противовес автор пишет о том, что московиты и литовщину выдержали, и дань сами собирали с конца 13 века, и войск ордынцам не отправляли. Хропаческий, здесь ему надо отдать должное, всё же кратко касается причин, обусловивших такое различие в положении ЮЗР и Северной Руси. Первое - природно-климатический фактор: можно отсидеться в лесах, на Севере татарским коням не поразгуляться. Второе - у Севера было больше возможностей откупиться. Если бы Храповицкий был честным автором, он бы показал объективные факторы, определившие бедственную многовекторность и в ЮЗР. Но он не делает этого. Поэтому, давайте разбираться.
Во-первых, в отличие от ЮЗР ИЗНАЧАЛЬНО СВР не вошла в состав сначала монгольской империи, а затем Золотой Орды. Природный фактор оказался определющим. Монголо-татары не могли контролировать лесисто-болотистый Северо-Восток и не были заинтересованы в проживании в этих районах. Поэтому зависимость от Орды ограничивалась уплатой дани. Другое дело - южные земли! Эти земли вошли в состав Золотой Орды, многие земли были превращены в пастбища. Местные княжества, князья, население постоянно находились в пределах досягаемости кочевников. Что бы наказать южан не требовалось снаряжать большие рати как на Север. Именно поэтому территории бывшего Переяславского, Киевского и др. княжеств стали местом расселнения ордынцев о чём презрительно пишет автор. При этом он забывает, что и на СВР осуществлялись такие "вселения". Так, в правление Василия 2 на исконно русские земли пришёл хан Касим и основал свою орду. Напоминанием об этом служит г. Касимов в Рязанской области. Это был не служилый князь, он просто воспользовался слабостью Василия и привёл свой род и своих воинов на эти земли.

Что касается двойного гнёта литовцев и татар. Дело в том, что на территории современной Украины в то время схлестнулись две силы - Орда и Литва (14-15 вв.). Ни та, ни другая не могла полностью контролировать ситуацию в этом регионе. У литовцев не было сил для охраны границ, у татар не было сил для занятия территорий, но были возможности для организации набегов. Именно поэтому литовцы, а затем и поляки требовали от местных властей уплаты дани татарам. Практически один в один ситуация повторилась в 17 веке, когда московские цари каждый год отсылали в Крым особые дары - "поминки", чтобы крымский хан не грабил пограничье (фактически ту же дань). Плюсом Москвы при этом является то, что она не перекладывала эту заботу на местное население.

Наконец, многовекторность была характерна не только для ЮЗР, но и для тех земель Северо-Востока, которые были в тех же условиях, что и Юго-Запад. Классический пример - Рязанское княжество. Почему рязанские князья всегда были "пятой колонной" (вспомните хотя бы поведение кн. Олега Рязанского в ходе борьбы Дмитрия Донского с Мамаем)? Да всё потому же: княжество было пограничным - леса не защищали от близких ордынцев, литовцы в любой момент могли раззорить дотла Рязань. Ведь Литовщину мог выдержать только белокаменный Кремль. Тоже самое можно сказать о Новгороде (правда, здесь своя специфика).
Ни в коем случае не хочу умалить подвиг нашего Северо-Востока. Помимо природного фактора огромную роль играли политический (сильная власть великого князя) и экономический факторы. Я их здесь не рассматриаю - нет у меня времени. Просто я показал, что не нужно унижать нынешних украинцев подобными словесами: "Южнорусское население после Батыева погрома окончательно опустило руки и с тех пор приняло за правило уживаться со всеми завоевателями".
Посмотрел бы я, как бы себя вели москвичи или тверичане в 13-14 вв., проживая в степи или лесостепи.
----------------

Естественно, коверкание вашей фамилии - детская обзывалка, не обращайте внимания.


С уважением, Денис Лобко.
От Михаил Денисов
К Денис Лобко (09.08.2006 18:46:46)
Дата 09.08.2006 19:23:23

писал совершенно безграмотный человек

День добрый


>Хропачевский начинает с того, что галицко-волынский кн. Даниил пил кумыс у ног Батыя - это позорно и нехорошо.
----------
позорно и не хорошо - это домыслы автора коммента

Но ведь не один он был таким. Все, продчёркиваю, абсолютно все, русские князья обязаны были подходить к шатру верховного хана коленопреклонёнными, вдобавок кланяясь истуканам монголов-язычников. Это был тяжкий грех, но все православные князья, когда были в ставке хана Золотой Орды, проходили через этот обряд. Правда, были и исключения. Один князь отказался поклониться монгольским божкам и его тут же придали очень мучительной казни. Вы думаете это какой-нибудь Владимирский или Суздальский князь? Нет, это один из князей ЮЗР - кн. Михаил Черниговский, причисленный к лику святых.
--------
с каких пор Черниговское княжество относится к ЮЗР? Там одим из ведущих городов был Брянск.

> Может быть Александр Невский, который резал и пытал в 1259 г. новгородцев, которые отказывались от записи в число, т.е. начала уплаты дани монголам? Его отец кн. Ярослав, которого Батый погнал в столицу самой Монголии Каракорум за подтверждением ярлыка, где его отравили?
>Даниил сопротивлялся, Александр Невский сразу решил, что пока с татарами лучше не связываться.
------
Просто один был умный, а другой нет

>Далее Хропачевский издевается над "жителями ЮЗР" на тему татарско-литовского крышевания. Мол, дань и тем, и тем платили, солдат ордынцам поставляли и т.д. И вообще, они "уже привыкли всем покоряться и выполнять что прикажут". В противовес автор пишет о том, что московиты и литовщину выдержали, и дань сами собирали с конца 13 века, и войск ордынцам не отправляли. Хропаческий, здесь ему надо отдать должное, всё же кратко касается причин, обусловивших такое различие в положении ЮЗР и Северной Руси. Первое - природно-климатический фактор: можно отсидеться в лесах, на Севере татарским коням не поразгуляться.
---------
автор скромно забывает в какое время года на Русь пришел Батый

Второе - у Севера было больше возможностей откупиться.
----
с чего бы?


>Во-первых, в отличие от ЮЗР ИЗНАЧАЛЬНО СВР не вошла в состав сначала монгольской империи,
-------
изначально вошла..были присланы баскаки и даруги

а затем Золотой Орды. Природный фактор оказался определющим. Монголо-татары не могли контролировать лесисто-болотистый Северо-Восток и не были заинтересованы в проживании в этих районах.
------
см. выше

Поэтому зависимость от Орды ограничивалась уплатой дани. Другое дело - южные земли! Эти земли вошли в состав Золотой Орды, многие земли были превращены в пастбища.
----
горы то же?

Местные княжества, князья, население постоянно находились в пределах досягаемости кочевников. Что бы наказать южан не требовалось снаряжать большие рати как на Север. Именно поэтому территории бывшего Переяславского, Киевского и др. княжеств стали местом расселнения ордынцев о чём презрительно пишет автор. При этом он забывает, что и на СВР осуществлялись такие "вселения". Так, в правление Василия 2 на исконно русские земли пришёл хан Касим и основал свою орду. Напоминанием об этом служит г. Касимов в Рязанской области. Это был не служилый князь, он просто воспользовался слабостью Василия и привёл свой род и своих воинов на эти земли.
------
вообще-то эти земли были отданы Касыму за помощь в гражданской войне. Ни о каком насильственном заселении речи не шло.


>Что касается двойного гнёта литовцев и татар. Дело в том, что на территории современной Украины в то время схлестнулись две силы - Орда и Литва (14-15 вв.). Ни та, ни другая не могла полностью контролировать ситуацию в этом регионе. У литовцев не было сил для охраны границ, у татар не было сил для занятия территорий, но были возможности для организации набегов. Именно поэтому литовцы, а затем и поляки требовали от местных властей уплаты дани татарам. Практически один в один ситуация повторилась в 17 веке, когда московские цари каждый год отсылали в Крым особые дары - "поминки", чтобы крымский хан не грабил пограничье (фактически ту же дань). Плюсом Москвы при этом является то, что она не перекладывала эту заботу на местное население.
----------
автор скромно путает 15-й и 17-й века. И сравнивает несравнимое

>Наконец, многовекторность была характерна не только для ЮЗР, но и для тех земель Северо-Востока, которые были в тех же условиях, что и Юго-Запад. Классический пример - Рязанское княжество. Почему рязанские князья всегда были "пятой колонной" (вспомните хотя бы поведение кн. Олега Рязанского в ходе борьбы Дмитрия Донского с Мамаем)? Да всё потому же: княжество было пограничным - леса не защищали от близких ордынцев, литовцы в любой момент могли раззорить дотла Рязань. Ведь Литовщину мог выдержать только белокаменный Кремль. Тоже самое можно сказать о Новгороде (правда, здесь своя специфика).
----------
блин..как достали эти грамотеи со своими лесами

>Ни в коем случае не хочу умалить подвиг нашего Северо-Востока. Помимо природного фактора огромную роль играли политический (сильная власть великого князя) и экономический факторы. Я их здесь не рассматриаю - нет у меня времени. Просто я показал, что не нужно унижать нынешних украинцев подобными словесами: "Южнорусское население после Батыева погрома окончательно опустило руки и с тех пор приняло за правило уживаться со всеми завоевателями".
----------
тем не менее баскаки сидели в Киевщене до кон 14-го века. Это факт и с ним не поспориш
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (09.08.2006 19:23:23)
Дата 09.08.2006 19:38:09

Добавлю

>вообще-то эти земли были отданы Касыму за помощь в гражданской войне. Ни о каком насильственном заселении речи не шло.

Кстати эти земли не были этнически русскими - их заселяли в основном финно-угры.

>>Просто я показал, что не нужно унижать нынешних украинцев подобными словесами: "Южнорусское население после Батыева погрома окончательно опустило руки и с тех пор приняло за правило уживаться со всеми завоевателями".

Хочу еще добавить к твоему комменту указанного отрывка:
вообще-то это благое пожелание автора комментируемого отзыва насчет "унижения" лучше адресовать авторам украинской идеологии и исторического мифотворчества, которые целиком стоят на уничижении Русского государства и сведения его к "азиатской Московщине". Они тут у меня просто получили "обратку", причем на куда лучше исполненную - как фактически, так и концептуально -)

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Денис Лобко (09.08.2006 18:46:46)
Дата 09.08.2006 19:18:38

Re: Смешной и...

Ну что человеку отвечать - он кажется не читал основополагающих мифов украинизма, которые я высмеиваю, показывая, что если (согласно указанным мифам) "Московия - это Западная Монголия", то Южная Русь - Западно-Западная Монголия -)).
В своем раже автор "обзывалки" только усиливает мои позиции.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 15:56:46

Re: От нашего...

>Вот простой перечень годов XIII в., когда южнорусские князья выступали на исполнение своего интернационального ордынского долга: 1255 г., 1259 г., 1260 г., 1261 г., 1274 г., 1278 г., 1280 г., 1283 г., 1287 г. Автор Галицко-Волынской летописи, так констатирует полное подчинение татарам Южной Руси: «тогда бяхуть вси князи Русции в воли Татарьской».

Вопрос по этому списку -- если верить ГВЛ, то в 1274 и 1280 годах походы на ляхов и литву были не татарской инициативой, а русьской, и князья сами просили татар о военной помощи. А в другие годы походы на северных и восточных соседей в союзе с татарами тоже вряд ли шли вразрез с внешней политикой ГВК

>В тот же самый период князья Северо-Восточной Руси давали татарам свои войска один только раз – в 1277 г.

Можно узнать, из какой летописи сведения? В Суздальской и Новгородской летописях, которые были в доступе, большие лакуны как раз в конце 13 века -- может, сведения о походах по требованию татар просто не сохранились (а ГВЛ не имела сведений о Северо-Востоке)? Или разницу подтверждают ордынские источники? Кстати, а на кого был поход 1277 года?

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (09.08.2006 15:56:46)
Дата 09.08.2006 16:43:19

Re: От нашего...


>Вопрос по этому списку -- если верить ГВЛ, то в 1274 и 1280 годах походы на ляхов и литву были не татарской инициативой, а русьской, и князья сами просили татар о военной помощи. А в другие годы походы на северных и восточных соседей в союзе с татарами тоже вряд ли шли вразрез с внешней политикой ГВК

Политика ГВК - это политика в составе Орды, что и подтверждается совместными походами.

>Можно узнать, из какой летописи сведения? В Суздальской и Новгородской летописях, которые были в доступе, большие лакуны как раз в конце 13 века -- может, сведения о походах по требованию татар просто не сохранились (а ГВЛ не имела сведений о Северо-Востоке)? Или разницу подтверждают ордынские источники? Кстати, а на кого был поход 1277 года?

Поход 1277 г. был карательный - на возмутившихся алан. Что касасется лакун в ЛЛ и НЛ, то слава богу ими русские летописи не исчерпаны.
Что касается восточных источников, а не ордынских (ордынских источников до нас не дошло), то открывайте СМИЗО т.1 и см. пассаж про совместные рати татар, русских, черкесов и алан - по этому списку под "русскими" могут подразумеваться только южные русские, ибо только с ним постоянно граничили черкесы и аланы во время Орды. О том же сообщает и Шильтбергер, хотя его данные и более поздние.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (09.08.2006 16:43:19)
Дата 09.08.2006 17:51:08

Re: От нашего...

Интересно, как именно логически сочетается вот это:

>Поход 1277 г. был карательный - на возмутившихся алан.

с вот этим:

>пассаж про совместные рати татар, русских, черкесов и алан - по этому списку под "русскими" могут подразумеваться только южные русские, ибо только с ним постоянно граничили черкесы и аланы во время Орды.


In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (09.08.2006 17:51:08)
Дата 09.08.2006 18:06:58

Re: От нашего...

>Интересно, как именно логически сочетается вот это:

>>Поход 1277 г. был карательный - на возмутившихся алан.
>
>с вот этим:

>>пассаж про совместные рати татар, русских, черкесов и алан - по этому списку под "русскими" могут подразумеваться только южные русские, ибо только с ним постоянно граничили черкесы и аланы во время Орды.

Очень просто - 1277 г. явление уникальное, единственный случай (что специально отмечено северными летописцами) припахивания княжеских войск Севера, а вот сообщения арабских авторов и немецкого наемника говорят о ПОСТОЯННОМ явлении. В сочетании с географическим соседством (Черкасск как известно на Днепре находится), все это говорит именно о южных русских.

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Lee
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 15:02:00

Север под Ордой конечно выглядит поприличнее Юга, но все-таки...

до Куликовской битвы - кажется было только восстание против ига ? Иван Калита за что великого княззя-то получил ?
От Роман Храпачевский
К Alex Lee (09.08.2006 15:02:00)
Дата 09.08.2006 16:45:08

Re: Север под

>до Куликовской битвы - кажется было только восстание против ига ? Иван Калита за что великого княззя-то получил ?

Ничего не понял, причем тут 14 в., когда Юг Руси уже вышел на одну колею исторического развития, а Север - на другую и пути их разошлись ?

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Lee
К Роман Храпачевский (09.08.2006 16:45:08)
Дата 09.08.2006 16:59:33

Какая разница - какой век.? Ты же аж до современности добрел. (-)
От Роман Храпачевский
К Alex Lee (09.08.2006 16:59:33)
Дата 09.08.2006 17:08:11

Большая, я показал на начале процесса...

...различия между Севером и Югом для НАГЛЯДНОТИ (сравнение не бло главной темой), а дальше различия уже нарастали и я перестал давать отсылки на параллели с Севером, перешел только к Южной Руси.

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Lee
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 14:53:57

Александр Ярославич Невский - тоже был многовекторный, насколько я помню (-)
От Роман Храпачевский
К Alex Lee (09.08.2006 14:53:57)
Дата 09.08.2006 16:45:41

Не-а, он нашел в себе силы встать на одну сторону -) (-)
От Kosta
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 14:35:28

Так поляки...


>Вот простой перечень годов XIII в., когда южнорусские князья выступали на исполнение своего интернационального ордынского долга: 1255 г., 1259 г., 1260 г., 1261 г., 1274 г., 1278 г., 1280 г., 1283 г., 1287 г. Автор Галицко-Волынской летописи, так констатирует полное подчинение татарам Южной Руси: «тогда бяхуть вси князи Русции в воли Татарьской».

Можно ли сказать, что наступление поляков на Галич во времена Казимира Великого было, так сказать, мерой превентивной обороны против плацдарма, с которого орда реально угрожала Польше?
От Роман Храпачевский
К Kosta (09.08.2006 14:35:28)
Дата 09.08.2006 16:46:51

Re: Так поляки...

>Можно ли сказать, что наступление поляков на Галич во времена Казимира Великого было, так сказать, мерой превентивной обороны против плацдарма, с которого орда реально угрожала Польше?

Трудно сказать, это не моя тема. Могу посоветовать отличную монографию Ф. Шабульдо "Земли Юго-Западной Руси в 13-14 вв.", Киев 1987

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (09.08.2006 16:46:51)
Дата 09.08.2006 17:50:24

Очепятка?

>монографию Ф. Шабульдо "Земли Юго-Западной Руси в 13-14 вв.", Киев 1987

Может "Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского"?
От Роман Храпачевский
К Любитель (09.08.2006 17:50:24)
Дата 09.08.2006 18:07:58

Не дописал

>>монографию Ф. Шабульдо "Земли Юго-Западной Руси в 13-14 вв.", Киев 1987
>
>Может "Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского"?

Да, она самая

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Lee
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 12:25:22

Мое почтение. Жалко про Мазепу нет. И вывод не яен.

>Ныне «оранжевые реформаторы» ориентируются на >идеологии прошлых, неудачных попыток построения >отдельного государства в Южной Руси.

На что ориентируются - см. Универсал. А на что нужно ориентироваться? Яка розумная тому альтернатива ?

...независимая с 1991 года Украина целиком и полностью заслуга коммунистов – что ранних, образца 1917 г., что самых последних, образца 1990 г. Поэтому попытка слома этой, единственной состоявшейся версии украинской государственности...

Так государственности ведь у УССР не было ?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Роман Храпачевский
К Alex Lee (09.08.2006 12:25:22)
Дата 09.08.2006 16:47:23

Мазепа не уместился. А выводы - делайте сами -) (-)
От radus
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 12:14:45

хорошая статья, а чего ж

Еще бы избавиться от покровительственного тона, издевательского искажения иноязычных терминов и ярлыков - и можно публиковать не только на Рутенике.
От Дмитрий Козырев
К radus (09.08.2006 12:14:45)
Дата 09.08.2006 15:01:34

Вы невнимательны?

>Еще бы избавиться от покровительственного тона, издевательского искажения иноязычных терминов и ярлыков - и можно публиковать не только на Рутенике.

так ведь уже :)))
http://www.runewsweek.ru/rubrics/?rubric=globus
От radus
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 15:01:34)
Дата 09.08.2006 15:26:41

да опубликовать-то не проблема

Я к тому, что от ликвидации указанных недостатков статья бы только выиграла.
От Любитель
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 12:13:17

Возражения.

Общее: поиск корней помаранчевого балагана аж в Киевской Руси а)подыгрывает свидомым и б) совершенно беспочвенен.

Частное: ПМСМ совершенно безосновательно проигнорирована деятельность гетмана Конашевича-Сагайдачного. ПМСМ именно этот персонаж, попытавшийся спаять две оппозиционные властям РП силы - казачество и православных, является зачинателем протоукраинского политического проекта.

И ещё одно не возражение, а "так, вообще": без упоминания об украинских территориях за пределами РИ материал выглядит однобоко.

А вообще - очень ПМСМ неплохо.
От Роман Храпачевский
К Любитель (09.08.2006 12:13:17)
Дата 09.08.2006 17:01:37

Re: Возражения.

>Общее: поиск корней помаранчевого балагана аж в Киевской Руси а)подыгрывает свидомым и б) совершенно беспочвенен.

Это не так - проанализировано поведение элиты Южной Руси на длительный период.

>Частное: ПМСМ совершенно безосновательно проигнорирована деятельность гетмана Конашевича-Сагайдачного. ПМСМ именно этот персонаж, попытавшийся спаять две оппозиционные властям РП силы - казачество и православных, является зачинателем протоукраинского политического проекта.

Это частный вопрос, как и с Мазепой, в формат не влез.

>И ещё одно не возражение, а "так, вообще": без упоминания об украинских территориях за пределами РИ материал выглядит однобоко.

Галиция выведена за скобки как не русская.

>А вообще - очень ПМСМ неплохо.

Спасибо.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (09.08.2006 17:01:37)
Дата 10.08.2006 12:48:18

Re: Возражения.

>>Общее: поиск корней помаранчевого балагана аж в Киевской Руси а)подыгрывает свидомым и б) совершенно беспочвенен.
>
>Это не так - проанализировано поведение элиты Южной Руси на длительный период.

Однако в анализе отсутствует ключевой момент: механизм, обеспечивающий такое поведение. А без этого приведённые Вами факты есть не более чем проявление случайного стечения обстоятельств. Проводя житейскую аналогию даже если кто-то ездит в течении двух месяцев на работу на автобусе, покрашенном жёлтой краской, не будет ничего удивительного, если на следующий день он поедет на автобусе, покрашенном зелёной краской.

Ведь аналогичный текст можно написать и про Белорусию, опираясь на факты из истории ВКЛ, однако "многовекторностью" в лукашенковской политке и не пахнет.

"С тех пор приняло за правило уживаться со всеми завоевателями" - это не механизм. Ведь не думаете же Вы, что после каждой перетряски "властной вертикали" Малороссии население давало новой верхушке наказ: "Уживайтесь только со всеми кто к нам придёт".

>>Частное: ПМСМ совершенно безосновательно проигнорирована деятельность гетмана Конашевича-Сагайдачного. ПМСМ именно этот персонаж, попытавшийся спаять две оппозиционные властям РП силы - казачество и православных, является зачинателем протоукраинского политического проекта.
>
>Это частный вопрос, как и с Мазепой, в формат не влез.

Мне кажется Сагайдачный является даже более значимой фигурой чем Хмельницкий - тот больше маневрировал в рамках уже существующих тенденций. ПМСМ не будь политики Сагайдачного на смычку каазчества и православия малороссийские проблемы РП вряд ли приобрели бы столь серьёзный оборот.

>>И ещё одно не возражение, а "так, вообще": без упоминания об украинских территориях за пределами РИ материал выглядит однобоко.
>
>Галиция выведена за скобки как не русская.

В смысле?
От Роман Храпачевский
К Любитель (10.08.2006 12:48:18)
Дата 10.08.2006 13:32:40

Re: Возражения.

>Однако в анализе отсутствует ключевой момент: механизм, обеспечивающий такое поведение.

Механизм есть и он сообщался - отсутсвие в Южной Руси национальной элиты и уравниловка в менталитете. Отсюда и зависть к успешным, куджа более страшная чем у великороссов. В общем - Никольский ниже хорошо описывает этот сельский национализм.

>Мне кажется Сагайдачный является даже более значимой фигурой чем Хмельницкий - тот больше маневрировал в рамках уже существующих тенденций. ПМСМ не будь политики Сагайдачного на смычку каазчества и православия малороссийские проблемы РП вряд ли приобрели бы столь серьёзный оборот.

Не думаю - Сагайдачный не более чем вариант всех этих метаний между анархией Сечи и стремлением к нобилитации у реестровых.

>В смысле?

В смысле, что с 15 примерно века она, раньше чем другие русские земли, теряет русскость в своей элите, а с 1596 г. начинается необратимый процесс потери русскости и посполитыми ее.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (10.08.2006 13:32:40)
Дата 10.08.2006 20:27:43

Re: Возражения.

>Механизм есть и он сообщался - отсутсвие в Южной Руси национальной элиты

Как говорится "над этим стоит подумать".

>и уравниловка в менталитете. Отсюда и зависть к успешным, куджа более страшная чем у великороссов. В общем - Никольский ниже хорошо описывает этот сельский национализм.

Ну это уже проходит по статье "стереотипы".

>>Мне кажется Сагайдачный является даже более значимой фигурой чем Хмельницкий - тот больше маневрировал в рамках уже существующих тенденций. ПМСМ не будь политики Сагайдачного на смычку каазчества и православия малороссийские проблемы РП вряд ли приобрели бы столь серьёзный оборот.
>
>Не думаю - Сагайдачный не более чем вариант всех этих метаний между анархией Сечи и стремлением к нобилитации у реестровых.

А в чём заключались метания? ПМСМ Сагайдачный очень чётко сделал ставку на две силы - казачество и православных тэкскэть "активистов", и по крайней мере ярковыраженных противоречий между этими силами в его время не было.

>>В смысле?
>
>В смысле, что с 15 примерно века она, раньше чем другие русские земли, теряет русскость в своей элите, а с 1596 г. начинается необратимый процесс потери русскости и посполитыми ее.

В общем и целом солидарен здесь с Геннадием https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1283186.htm
От Роман Храпачевский
К Любитель (10.08.2006 20:27:43)
Дата 10.08.2006 21:18:55

Re: Возражения.

>А в чём заключались метания? ПМСМ Сагайдачный очень чётко сделал ставку на две силы - казачество и православных тэкскэть "активистов", и по крайней мере ярковыраженных противоречий между этими силами в его время не было.

Да все просто - ДО этой ставки, он был правоверным гражданином РП и с радостью бегал воевать за нее в Смуту против Московского государства, не гнушаясь палить православные монастыри в "Московщине". Ну а когда ему подпалило - всякие там комиссии пошли с поляками насчет сокращения реестра, то тут-то мы его и видим срочно обратившимся в руссколюбие и православие. Ничем короче он принципиально от Наливайко или Хмеля не отличается. Кстати, ему и Хмелю "повезло" умереть ДО ТОГО, как они очередной кульбит сделали, так что в мазепы просто не успели попасть.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (10.08.2006 21:18:55)
Дата 10.08.2006 21:45:06

Re: Возражения.

>>А в чём заключались метания? ПМСМ Сагайдачный очень чётко сделал ставку на две силы - казачество и православных тэкскэть "активистов", и по крайней мере ярковыраженных противоречий между этими силами в его время не было.
>
>Да все просто - ДО этой ставки, он был правоверным гражданином РП и с радостью бегал воевать за нее в Смуту против Московского государства, не гнушаясь палить православные монастыри в "Московщине". Ну а когда ему подпалило - всякие там комиссии пошли с поляками насчет сокращения реестра, то тут-то мы его и видим срочно обратившимся в руссколюбие и православие.

Так я разве спорю с тем, что его православность "льстива бысть"? Я даже доказывал как-то раз данный тезис Chestnut'у и Sav'у.

>Ничем короче он принципиально от Наливайко или Хмеля не отличается.

Но политической линии "опираться на православие ВНУТРИ РП Сагайдачный держался чётко. В этом и состоит ПМСМ его принципиальное отличие от предшественников.

>Кстати, ему и Хмелю "повезло" умереть ДО ТОГО, как они очередной кульбит сделали, так что в мазепы просто не успели попасть.

Тут не спорю.
От Llandaff
К Любитель (09.08.2006 12:13:17)
Дата 09.08.2006 12:57:07

Re: Возражения.

>И ещё одно не возражение, а "так, вообще": без упоминания об украинских территориях за пределами РИ материал выглядит однобоко.

Торонто?
От Nicky
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 11:15:06

хорошая статья, спокойная и взвешенная - гораздо лучше той что в корне ветки. (-)
От Роман Храпачевский
К Nicky (09.08.2006 11:15:06)
Дата 09.08.2006 17:02:05

Спасибо, старался -) (-)
От tevolga
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 09:10:40

Re: От нашего...

>Я тут написал текст, типа миниэссе на тему исторических корней "многовекторной гетманщины". Оно оказалось большим для Русского Ньюсуика - его сократили там, да плюс добавили немного от редакции:

Мне понравилось. Но как-то не отражена тема "русской смуты".

С уважением к сообществу.
От Роман Храпачевский
К tevolga (09.08.2006 09:10:40)
Дата 09.08.2006 17:02:36

Re: От нашего...


>Мне понравилось. Но как-то не отражена тема "русской смуты".

"Нельзя объять необъятное" -)))

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От tevolga
К Роман Храпачевский (09.08.2006 17:02:36)
Дата 09.08.2006 17:18:50

Re: От нашего...


>>Мне понравилось. Но как-то не отражена тема "русской смуты".
>
>"Нельзя объять необъятное" -)))

Просто это период и события в котором поучаствоали описанные персонажи и он заметный.

С уважением к сообществу.
От Роман Храпачевский
К tevolga (09.08.2006 17:18:50)
Дата 09.08.2006 17:22:46

Re: От нашего...

>Просто это период и события в котором поучаствоали описанные персонажи и он заметный.

Согласен. Тут надо отдельный текст писать...

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От DenisIrkutsk
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 08:17:33

Просто здорово


=Предлог для переворота нашелся быстро – началось с того, что в Киеве пропал влиятельный банкир Добрый. Это событие получило значительный резонанс и правительство Рады, в лице премьера Голубовича и министра внутренних дел Ткаченко, заверило, что поиски ведутся очень тщательно. Однако вскоре, в Харькове, в расположении украинской части банкир был случайно обнаружен немцами. Они его освободили и проведя расследование установили: министр внутренних дел Ткаченко вместе с военным министром Жуковским при одобрении премьера, организовали похищение – среди бела дня в квартиру Доброго зашли четыре человека в масках (среди них были министры Ткаченко и Жуковский) и под дулами револьверов посадили его в машину и увезли. Как выяснилось, таким образом украинское правительство хотело нейтрализовать членов влиятельных промышленно-финансовых кругов, которые, по свидетельству корреспондента уголовной хроники газеты «Киевская мысль» Сумского, «относились с ненавистью к полуинтеллигенции из Рады, невежественной, самоуверенной, относились с ненавистью и презрением потому, что все эти сельские учителя, фельдшера и маленькие журналисты были…совершенно неспособны к какой-нибудь государственной и хозяйственной деятельности».
Под предлогом расследования, министры Рады были арестованы, а власть ее была ликвидирована. Прошедший в Киевском цирке «съезд хлеборобов», точнее крупных землевладельцев, провозгласил «Гетманщину» с гетманом Скоропадским во главе. Бывшие же министры бывшей УНР предстали перед германским военно-полевым судом, который был успешно использован для дискредитации свергнутой власти. Как пишет в своем судебном отчете Сумский: «Премьер Голубович обещал прокурору больше никогда этого не делать. Прокурор в этом нисколько не сомневался... Немцам удалось не только скомпрометировать "демократическое" правительство, но и доказать всю его моральную негодность. Немцы говорили: нас не интересует, какое у вас правительство; пусть будут демократы, социалисты, монархисты, но нельзя допускать мазуриков, невежд и самоуверенно-наглых мальчишек».=


Особенно это место понравилось.

С уважением, Денис Иркутск
От Роман Храпачевский
К DenisIrkutsk (09.08.2006 08:17:33)
Дата 09.08.2006 17:04:16

Re: Просто здорово

>Особенно это место понравилось.

Вообще-то это просто кусок из неопубликованной статьи о 1917-1918 гг., что у меня на сайте, может прочитать полностью:

http://rutenica.narod.ru/ukraina_18.html

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От DenisIrkutsk
К Роман Храпачевский (09.08.2006 17:04:16)
Дата 09.08.2006 19:11:43

Спасибо (-)
От eugend
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 07:16:19

хорошо написано (-)
От Роман Храпачевский
К eugend (09.08.2006 07:16:19)
Дата 09.08.2006 17:04:31

Спасибо -) (-)
От Андю
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 02:21:50

Спасибо, мне понравилось. Но криков, ИМХО, с утра будет много. :-) (-)
От Роман Храпачевский
К Андю (09.08.2006 02:21:50)
Дата 09.08.2006 03:05:49

Крик - это признак интеллектуального бессилия -) (-)