От Исаев Алексей
К Никита
Дата 03.08.2005 00:34:00
Рубрики WWI; 1917-1939;

По существу вопроса

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Взял первую попавшуюся книжку по ПМВ. Корольков Г. Несостоявшиеся Канны (неудавшийся разгром русских летом 1915 г.). Стратегический этюд с приложением одной схемы. М.: Государственное военное издательство, 1926.
Во вводной части написано следующее:
Состояние русских армий.
Задачи русских армий. С началом Тарнов-Горлицкого сражения русская Ставка стремилась постоянной присылкой подкреплений задержать натиск австро-германских сил, но все эти подкрепления, перебрасываемые с других участков фронта, вводились в бой по мере их прибытия и таяли в огне, не принося ощутительной пользы. Армии Юго-западного фронта истощались и отходили с одного рубежа на другой, будучи не в состоянии выдержать натиск противника. Чтобы найти выход из создавшегося положения и точнее выяснить обстановку. Ставка 17(4) июня устраивает совещание в Холме при штабе Юго-западного фронта. На
1} Дело архива миров, войны № 168. стр. 265.

этом совещании было выяснено !): 1) несмотря на прилив пополнений армии Юго-западного фронта имеют некомплект до 170.000 человек и Ставка теперь может дать на пополнение только 20.000 (или 11—12°/о), 2) снарядов и патронов так мало, что приходится ограничивать употребление огня, 3) подвоз продовольствия, особенно фуража, неудовлетворителен и армии живут изо дня в день без установленных норм запасов, 4) ощущается острый недостаток оружия, обученных пополнений и офицеров, 5) на устранение этих недочетов в ближайшее время нет никакой надежды, 6) все это не позволяет рассчитывать на успешное проведение даже небольшого маневра с наступательной задачей и приходится отказаться от всякой активности.
Картина, выяснившаяся на совещании, вскрыла более значительные недочеты, но и указанных было вполне достаточно, чтобы видеть в какое недопустимое положение поставлены войска, лишенные возможности вести борьбу с противником при равных условиях. Только теперь русская Ставка начала понимать причины неуспеха на полях Гали-ции. Казалось бы, следовало перейти к так называемой, скифской стратегии, т. е. использовать глубину театра войны и сразу решиться на большой отход, пока условия борьбы придут в равновесие. Вместо этого Ставка только временно отказалась от наступательных планов и поставила фронтам такие задачи:
1) армиям Юго-западного фронта перейти к обороне, а при невозможности держаться отходить с одной укрепленной позиции на другую, при этом 3-я армия с группой Оло-хова прикрывают пути на Брест-Литовск, а остальные армии отходят на Киевский военный округ.
2) армиям Северо-западного фронта продолжать выполнять прежние задачи, удерживая район Варшавы и плацдарм на левом берегу Вислы на случай развертывания армий для наступления в Германию.
В этом оперативном плане Ставки поражает задача, даваемая на случай будущего наступления. Эта задача „на случай" составляет грубую ошибку. Совещание в Холме с достаточною ясностью установило невозможность какого бы ни было наступления, поэтому задача на такой случай в самом отдаленном будущем представлялась стратегическим недомыслием и отсутствием понимания значения глубины театра. Ставка хорошо знала, что некомплект в армиях обоих фронтов достиг солидной величины— 380.000 2), а на его пополнение в ближайшее время назна-
1) Дело архива миров, войны. № 438, стр. 30.
2) Дело архива миров, войны. № 269, стр. 211.(Корольков Г. Указ. соч. С.8 - 9).
Вполне взвешенные слова, со ссылками на архивные документы.

А что не трандели про ПМВ в ГлавПУРовском стиле про ВОВ это уж извините, подкачали.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (03.08.2005 00:34:00)
Дата 03.08.2005 11:46:04

Re: По существу...

>А что не трандели про ПМВ в ГлавПУРовском стиле про ВОВ это уж извините, подкачали.

Цитат можно набрать разных. Писать одну пропаганду в узкоспециализированных работах опасно. Но наряду с весьма трезвыми рассуждениями даже в качественных работах пробивается типа:

"Совершенно очевидно, что не всякий из старших начальников в действующей армии был склонен действовать в духе авантюристических замыслов главкома Ю.-8. фронта и его начальника штаба, а потому совершенно ясно и понятно, что в Ю.-З. фронт потянули все родственные главкому по духу генералы; потянули туда и многие изжитые "герои" манчжурских полей сражения. В Ю.-З. фронте собралось не мало генералов, преданных главкому, выдвигавших друг друга взаимными похвалами на людях, но вместе с тем завистливых и потому отказывавших друг другу в поддержке в минуты тяжелых боевых испытаний.
Доступ в эту "клику" посторонним был воспрещен, главным образом, по причине боязни получить брошенный камень в это устоявшееся болото нелепых взаимоотношений.
Удушающая атмосфера, мощным потоком расходившаяся от верхов управления фронтом, давила на командный состав среднего ранга; начальники дивизий и ниже, а порою и корпусные командиры были какими-то пешками в азартной игре заправил Ю.-З. фронта. Это несчастие сплотило солдатские массы с их командирами и начальниками среднего ранга; но зато между войсковыми массами и большинством старших генералов Ю.-З. фронта образовалась непроходимая пропасть. Войска Ю.-З. фронта шли за своими ближайшими начальниками, негодуя на высшее командование, которое толкало войсковые массы, не щадя их крови, в ненужные бои и в авантюристические боевые предприятия. Все в войсковых массах понимали в чем дело и сознавали, что высшие начальники, начиная с главкома-это одно, а строевые начальники-совсем другое.
Этими настроениями войсковых масс и объясняется огромный скачек всего Ю.-З. фронта назад, вызванный наступлением армии г. Макензена: войска изверились в своих полководцах и искали свое спасение в пространстве, которое они своим отходом положат между собою и противником."

Это из Бонч-Бруевича о потере Галиции.

Или вот из работы Базаревского:
"Политико-моральное состояние дивизии, отошедшей за лето на 130 км и понесшей значительные потери (особенно в кадровой ее части), было тяжелым"

Иссерсон вообще делает глобальный вывод о том, что в русской армии, оказывается ни больше ни меньше:
"Полная неподготовленность к управлению большими вооруженными массами, непонимание самой техники управления, притупленность оперативной восприимчивости и косность оперативной мысли - все эти черты, так наглядно выявившиеся в действиях Самсонова, были характерны для всей старой русской военной школы. Генерал Самсонов не мог быть в этом отношении исключением, и если он им был, как честный солдат, то разве только в лучшую для себя сторону»."

И последнее мнение преобладало.
От Исаев Алексей
К Никита (03.08.2005 11:46:04)
Дата 03.08.2005 12:37:15

Re: По существу...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но наряду с весьма трезвыми рассуждениями даже в качественных работах пробивается типа:

Ну и? Генерал-майор царской армии М.Д.Бонч-Бруевич вполне мог быть в курсе настроений среди комсостава армии. Или Вам хочется закрыть глаза на указанные им проблемы?

>Или вот из работы Базаревского:
>"Политико-моральное состояние дивизии, отошедшей за лето на 130 км и понесшей значительные потери (особенно в кадровой ее части), было тяжелым"

Ну это вообще "Афигеть, дайте две!". Каким должен быть полиморсос после отступления? %-[ ]

>Иссерсон вообще делает глобальный вывод о том, что в русской армии, оказывается ни больше ни меньше:
>"Полная неподготовленность к управлению большими вооруженными массами, непонимание самой техники управления, притупленность оперативной восприимчивости и косность оперативной мысли - все эти черты, так наглядно выявившиеся в действиях Самсонова, были характерны для всей старой русской военной школы. Генерал Самсонов не мог быть в этом отношении исключением, и если он им был, как честный солдат, то разве только в лучшую для себя сторону»."

Я вполне допускаю, что высказывание, что имела место "неподготовленность к управлению большими вооруженными массами" соответствует действительности.
Хотя сам Иссерсон ИМХО не самый острый нож в столе среди историков ПМВ.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (03.08.2005 12:37:15)
Дата 03.08.2005 12:43:20

Re: По существу...

>Ну и? Генерал-майор царской армии М.Д.Бонч-Бруевич вполне мог быть в курсе настроений среди комсостава армии. Или Вам хочется закрыть глаза на указанные им проблемы?

Он мог быть тендециозен. Мне хочется нормального разбора, а не априорных идеологических установок.



>Ну это вообще "Афигеть, дайте две!". Каким должен быть полиморсос после отступления? %-[ ]

Какое еще политико-моральное состояние в принципе? Впрочем Базаревский - очень добросовестен и подобные вещи у него не превалируют. Наряду с Корсуном.


>Я вполне допускаю, что высказывание, что имела место "неподготовленность к управлению большими вооруженными массами" соответствует действительности.

А я подобное, основываясь на фактах имевшихся побед, не допускаю в принципе в масштабах, описанных Иссерсоном, который из Самсонова вывел типиного представителя, так сказать. ТО, что на войне совершаются и ошибки и поражения и служебное несоответствие - не новость, но разбор нужен конкретный и индивидуальный, а не предвзято-диалектический.




>Хотя сам Иссерсон ИМХО не самый острый нож в столе среди историков ПМВ.

Ну, это была цитата из работы по операциям в Пруссии в 1914ом. Не самая худшая работа.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (03.08.2005 12:43:20)
Дата 03.08.2005 13:24:17

Re: По существу...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Он мог быть тендециозен. Мне хочется нормального разбора, а не априорных идеологических установок.

Только вот такие же "идеологические установки" обнаруживаются у Деникина, которого трудно упрекнуть в аналогичных Бонч-Бруевичу "идеологических установках". Он пишет:
Но чистка командного состава шла все же слишком медленно. Наша мягкотелость ("жаль человека", "надо его устроить"), протекционизм, влияния, наконец, слишком ригористически проводимая линия старшинства — засорили списки командующего генералитета вредным элементом.

Высшая аттестационная комиссия, собиравшаяся раз в год в Петрограде, почти никого из аттестуемых не знала...

Этими обстоятельствами объясняется ошибочность первоначальных назначений: пришлось впоследствии удалить четырех главнокомандующих (из них один, правда временный, оказался с параличом мозга...), нескольких командующих армиями, много командиров корпусов и начальников дивизий.

Генерал Брусилов в первые же дни сосредоточения 8-ой армии (июль 1914 г.) отрешил от командования трех начальников дивизий и корпусного командира.

Бездарности все же оставались на своих местах, губили и войска и операции. У того же Брусилова генерал Д., последовательно отрешаемый, переменил одну кавалерийскую и три пехотных дивизии, пока, наконец, не успокоился в немецком плену.

И обиднее всего, что вся армия знала несостоятельность многих из этих начальников и изумлялась их назначению...
http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/index.html
Честно говоря, принципиальных различий в оценках Бонч-Бруевича и Деникина я не вижу.

Кстати говоря, Деникин еще пишет вот что:
Должен, однако, отметить, что вся эта пропаганда извне и изнутри, оказывая воздействие, главным образом, на тыловые части, гарнизоны и запасные батальоны крупных центров и в особенности Петрограда, до революции имела сравнительно небольшое влияние на войсковые части фронта. И сбитые с толку пополнения, придя на фронт и попадая в тяжелую, но более здоровую боевую атмосферу, зачастую быстро меняли к лучшему свой облик.
Т.е. воздействие пропаганды Вы бы не преувеличивали. :-)

>>Ну это вообще "Афигеть, дайте две!". Каким должен быть полиморсос после отступления? %-[ ]
>Какое еще политико-моральное состояние в принципе?

??? А чем Вам не нравится термин? Политико-моральное состояние присутствует вне зависимости от политической системы.


>>Я вполне допускаю, что высказывание, что имела место "неподготовленность к управлению большими вооруженными массами" соответствует действительности.
>А я подобное, основываясь на фактах имевшихся побед, не допускаю в принципе

А если вспомнить об имевшихся поражениях? :-)

>ТО, что на войне совершаются и ошибки и поражения и служебное несоответствие - не новость, но разбор нужен конкретный и индивидуальный, а не предвзято-диалектический.

И как высказывание Иссерсона этому противоречит. Опыта вождения крупных масс действительно не было. Как не было в 1941 г. опыта вождения крупных механизированных соединений.

Вы странный человек. Вам, видимо, нужна ГлавПУРовская жвачка, но только развернутая не на ВОВ, а не на ПМВ.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (03.08.2005 13:24:17)
Дата 03.08.2005 13:45:03

Re: По существу...

>Только вот такие же "идеологические установки" обнаруживаются у Деникина, которого трудно упрекнуть в аналогичных Бонч-Бруевичу "идеологических установках".

Начнем с того, что у Деникина более общие высказывания, чем у Бонч-Бруевича, описывавшего обстановку военного планирования и работы штабов в конкретной операции.


Он пишет:
>Но чистка командного состава шла все же слишком медленно. Наша мягкотелость ("жаль человека", "надо его устроить"), протекционизм, влияния, наконец, слишком ригористически проводимая линия старшинства — засорили списки командующего генералитета вредным элементом.

Да, с этим можно согласиться. Однако неадекватных хватало в армиях всех крупных участников. Возможно процесс ротации командного состава шел медленнее, чем требовала обстановка. Но он шел и ПМВ дала немалое кол-во выдвиженцев.




>Высшая аттестационная комиссия, собиравшаяся раз в год в Петрограде, почти никого из аттестуемых не знала...

Вполне возможно. Системный недостаток в кадровой работе.



>Этими обстоятельствами объясняется ошибочность первоначальных назначений: пришлось впоследствии удалить четырех главнокомандующих (из них один, правда временный, оказался с параличом мозга...), нескольких командующих армиями, много командиров корпусов и начальников дивизий.

>Генерал Брусилов в первые же дни сосредоточения 8-ой армии (июль 1914 г.) отрешил от командования трех начальников дивизий и корпусного командира.

>Бездарности все же оставались на своих местах, губили и войска и операции. У того же Брусилова генерал Д., последовательно отрешаемый, переменил одну кавалерийскую и три пехотных дивизии, пока, наконец, не успокоился в немецком плену.

Я пока кроме общих фраз не вижу никакого "армагеддона" в командном составе. Повторю, хотелось бы детального разбора с указанием пропорции подобных лиц и степени их влияния на боевые операции.


>И обиднее всего, что вся армия знала несостоятельность многих из этих начальников и изумлялась их назначению...

Вполне допускаю.


>Честно говоря, принципиальных различий в оценках Бонч-Бруевича и Деникина я не вижу.

Да, в отсутствии указания на положительные аспекты и критические обобщения у них действительно превалируют. По вполне понятным причинам. Деникин - старый карбонарий и революционный выдвиженец (странно, как его при царе не затерли судя по его высказываниям) Бонч Бруевич придал кухне оперативное значение без детального разбора.



>Кстати говоря, Деникин еще пишет вот что:
>Должен, однако, отметить, что вся эта пропаганда извне и изнутри, оказывая воздействие, главным образом, на тыловые части, гарнизоны и запасные батальоны крупных центров и в особенности Петрограда, до революции имела сравнительно небольшое влияние на войсковые части фронта. И сбитые с толку пополнения, придя на фронт и попадая в тяжелую, но более здоровую боевую атмосферу, зачастую быстро меняли к лучшему свой облик.
>Т.е. воздействие пропаганды Вы бы не преувеличивали. :-)

Я не совсем понял, где я её преувеличил? Или в смысле описание о тотальном неверии в командование и пораженческих настроениях Вы считате истинными на этом основании?



>>>Я вполне допускаю, что высказывание, что имела место "неподготовленность к управлению большими вооруженными массами" соответствует действительности.
>>А я подобное, основываясь на фактах имевшихся побед, не допускаю в принципе
>
>А если вспомнить об имевшихся поражениях? :-)

Если бы дело было так, как описал Иссерсон, не было бы никаких побед ни в маневренный период войны, ни позже. Или Вы вслед за современными либералами, говорящими о ВОВ полагаете, что в маневренный период победы были также одержаны самоотверженностью простых солдат и низового офицерства, вопреки командованию, так сказать?:)



>И как высказывание Иссерсона этому противоречит.

Тем, что опыт довольно нетипичной фигуры Самсонова экстраполируется на всю армию, предполагая анализ тактических, оперативных и стратегических решений и событий с т.з. тотальной профнепригодности при отдельных проблесках.



>Опыта вождения крупных масс действительно не было. Как не было в 1941 г. опыта вождения крупных механизированных соединений.

При чем тут 1941ый? Была Балканская война, была японская война, были маневры, были победы маневренного периода летом и осенью 1914ого, которые по определению подразумевают умение вождения крупных масс. Ничего подобного в 1941ом не просматривается.


>Вы странный человек. Вам, видимо, нужна ГлавПУРовская жвачка, но только развернутая не на ВОВ, а не на ПМВ.

Я уже сказал, что мне нужно - обьективный и детальный разбор событий тех лет без априорных установок. Желательно вообще без идеологии и салонных сплетен.

С уважением,
Никита
От Владислав
К Исаев Алексей (03.08.2005 00:34:00)
Дата 03.08.2005 03:55:34

Алексей, зачем ты вообще с ним споришь?

Ни Королькова, ни Базаревского, ни Иссерсона, ни (извини за флотофильство) Томашевича, ни даже Бонч-Бруевича, ни тем более сборников документов по Горлицкому или Брусиловскому прорывам он не читал и читать никогда не будет. Я думаю, что даже недавно переизданного Корсуна он не читал -- поскольку и без того ЗНАЕТ ПРАВДУ.

И ничего ты ему никогда не докажешь. Лишь потратишь цветы своей селезенки.


С уважением

Владислав
От Константин Федченко
К Владислав (03.08.2005 03:55:34)
Дата 03.08.2005 12:28:35

браво )) замечательное предсказание ))

>Ни Королькова, ни Базаревского, ни Иссерсона, ни (извини за флотофильство) Томашевича, ни даже Бонч-Бруевича, ни тем более сборников документов по Горлицкому или Брусиловскому прорывам он не читал и читать никогда не будет.

и как быстро и наглядно оно опроверглось. ))
у вас нет хрустальной вазочки? я бы и сам в нее поставил букетик своей селезенки ;)

С уважением