От tramp
К zero1975
Дата 17.09.2026 19:43:58
Рубрики WWII; Армия;

Re: За что...

>Сабж. Война как война: предъявили ультиматум, потребовав передать флот на хранение (во избежание захвата Наполеоном) - датчане отказались и огребли.
Есть определенная разница между целенаправленным "превентивным" обстрелом столицы с мирными жителями зажигательными снарядами, не флота, и тянувшейся более года историей с объявлением войны, где война все-таки более шла между армиями, причем Россия потребовала от Англии вернуть флот и возместить Дании убытки.
>В те же времена Россия в в рамках Тильзитских договоренностей предъявляла ультиматум нейтральной Швеции, а потом напала на неё и отняла Финляндию - и до сих пор почему-то не извинилась.
Ну до этого Швеция отняла Финляндию и берега Финского залива у России, начала предыдущую русско-шведскую войну и в целом, как и с Турцией, история противостояния слишком давняя, причем вначале с перевесом за противником, чтобы изображать Швецию жутко нейтральной..
>А насчет оккупации Ирана в 1941 году - Британия тоже должна извиниться или "это совсем другое", раз там СССР поучаствовал?
А у нас договора были.
>А насчет того, извинялись ли британцы когда-либо
Перед нами за концлагерь на Мудьюге они тоже не извинились, как и за прочие художества..

Вообще у вас какие-то двойные стандарты по отношению к оценке поведения англичан...
От zero1975
К tramp (17.09.2026 19:43:58)
Дата 18.09.2026 04:18:23

Re: За что...

>Есть определенная разница между целенаправленным "превентивным" обстрелом столицы с мирными жителями зажигательными снарядами, не флота,

Претензии на этот счет - это пропаганда. В случае англо-датской войны этому способствовали и терки в британском парламенте, где оппозиция лила крокодильи слёзы. Реально в те времена страдания мирных жителей крепости (а Копенгаген, как ни крути, был крепостью) мало кого волновали: навскидку, см. бомбардировку Майнца пруссаками или бомбардировку Валансьена австрийцами в начале революционных войн - и там и там целенаправленно обстреливался центр города с мирными жителями.
И это ведь не единственные примеры...

В случае Копенгагена впечатление произвел не сам факт обстрела, а скорее его эффективность и высокий темп событий.

>и тянувшейся более года историей с объявлением войны,

Так и на Копенгаген напали не совсем внезапно - флот отплыл в июле, переговоры начались в первых числах августа, ультиматум предъявлен в середине августа, а бомбардировка - это начало сентября. Но обвинять кого-то за то, что он действовал быстрее и решительнее, чем мы...

>где война все-таки более шла между армиями,

Я русско-шведскую войну 1808 года привел как пример нападения на нейтрала. Если нужны примеры с обвинениями в гибели мирного населения - можно спросить у финнов, что они думают о действиях русской армии в ходе Северной войны, или у поляков (чур меня!) про суворовский штурм Праги. Пропаганда она такая - и не сказать, чтоб совсем безосновательная.

>причем Россия потребовала от Англии вернуть флот и возместить Дании убытки.

Ну да, и Тильзитские договоренности к этому никакого отношения не имеют :-)))

>Ну до этого Швеция отняла Финляндию и берега Финского залива у России, начала предыдущую русско-шведскую войну и в целом, как и с Турцией, история противостояния слишком давняя, причем вначале с перевесом за противником, чтобы изображать Швецию жутко нейтральной..

Такого между соседями накопать можно всегда - юрьевская дань, исконные земли рюриковичей... А по факту Дания/Норвегия и Швеция на 1808 год оставались едва ли не последними нейтралами. И виновны были в том, что кому-то хотелось кушать.

>>А насчет оккупации Ирана в 1941 году - Британия тоже должна извиниться или "это совсем другое", раз там СССР поучаствовал?
>А у нас договора были.

Договор 1921 года? Вы прочитайте, какие условия там записаны. Впрочем, не суть - вопрос-то был насчет действий Британии: им следует извиняться?

>>А насчет того, извинялись ли британцы когда-либо
>Перед нами за концлагерь на Мудьюге они тоже не извинились, как и за прочие художества..

Здоровое государство действует согласно простого правила: "Never complain, never explain" (c) приписывают Дизраэли.
А если руководство государства начинает извиняться за события прошлого - это тревожный симптом для его граждан. См. пример СССР: в 1989 году начали извиняться за Венгрию, Чехословакию, Афганистан - и где теперь СССР? Разумеется, после не значит вследствие, но связь очевидна.
То же самое с Британией - то, что британские оф. лица начали выражать сожаления - это свидетельство серьезного кризиса.

>Вообще у вас какие-то двойные стандарты по отношению к оценке поведения англичан...

Да что вы говорите! Вы меня еще англофилом назовите за то, что я не разделяю готтентотской морали наших "патриотов", которые одновременно не приемлют (правильно не приемлют) требований к России "платить и каяться" и в то же время требуют/ожидают покаяния от других стран.
От tramp
К zero1975 (18.09.2026 04:18:23)
Дата 18.09.2026 05:24:42

Re: За что...

>Претензии на этот счет - это пропаганда.
Я так и понял, есть пропаганда и есть сообщения ВВС.
>В случае англо-датской войны этому способствовали и терки в британском парламенте, где оппозиция лила крокодильи слёзы.
Не о погибшем мирняке как таковом
>Если нужны примеры с обвинениями в гибели мирного населения - можно спросить у финнов
Ну можно спросить о действиях шведов в Смуту и участии финнов в нападениях на русские земли в допетровскую эпоху, но это видимо пойдет по графе ЭДПН...
> у поляков (чур меня!) про суворовский штурм Праги.
А про предшествующую резню в церкви безоружных солдат и части населения, поддерживавших русских они не хотят? причем еще и гордятся этой "варшавской заутреней".. но это видимо входит в комплекс поведения восставшего восточноевропейца против русских, так же как и финнов в Выборге в 1918 году или эстонцев в 1919..
>Пропаганда она такая - и не сказать, чтоб совсем безосновательная.
Ну да, согласно ей резать любого русского это похвально, как сказал недавно один либеральный журналист "как мы можем помочь вам убивать больше русских?", подтвердив что гитлеры приходят и уходят, а европейцы не меняются..
>Ну да, и Тильзитские договоренности к этому никакого отношения не имеют
Какие коварныерусские, договоравынужденысоюлюдать. Вот англичанам достаточно подозрений и можно превентивно нападать и все одобрят.. Вот интересно, если бы Эссен атаковал как он хотел Швецию в начале ПМВ во избежание ее поддержки Германии, как он полагал, это как бысчиталось, тоже беспричинной агрессией русских? А планы шведов на превентивные удары химическим оружием по советским портам в Прибалтике в годы холодной войны для предотвращения ожидаемого десанта в Швецию это оправданная защита демократии?
>Такого между соседями накопать можно всегда - юрьевская дань, исконные земли рюриковичей...
Но виновными всегда выставляют русских, неспровоцированная агрессия, а англичане не хотели, но их вынудили бедняжек..
>А по факту Дания/Норвегия и Швеция на 1808 год оставались едва ли не последними нейтралами. И виновны были в том, что кому-то хотелось кушать.
Англичанам, что характерно... и всегда мало..
>Договор 1921 года? Вы прочитайте, какие условия там записаны. Впрочем, не суть - вопрос-то был насчет действий Британии: им следует извиняться?
Могут извинится, мы-то не обязаны...
>Здоровое государство действует согласно простого правила: "Never complain, never explain" (c) приписывают Дизраэли.
При этом очень любят страдать на публику, когда им самим прищемляют разное в попытках взять чужое..
>А если руководство государства начинает извиняться за события прошлого - это тревожный симптом для его граждан.
Как же так, Россия тоже извинялась, вот за Катынь например, это считалось признаком развития государства, вы что, против европейской мысли?
>То же самое с Британией - то, что британские оф. лица начали выражать сожаления - это свидетельство серьезного кризиса.
Все что плохо для Британии - можно только приветствовать.
>Да что вы говорите!
Имею право так считать.
>я не разделяю готтентотской морали наших "патриотов"
гм, значит перед Японией извинится за памятник надо?

с уважением
От zero1975
К tramp (18.09.2026 05:24:42)
Дата 18.09.2026 08:37:41

Re: За что...

>>Претензии на этот счет - это пропаганда.

Я так и понял, есть пропаганда и есть сообщения ВВС.

Есть пробританская пропаганда и есть антибританская пропаганда. И та, и другая - перпендикулярны исторической науке, в которой морализаторство не в чести, т.к. именно оно превращает историю в средство пропаганды.

>>В случае англо-датской войны этому способствовали и терки в британском парламенте, где оппозиция лила крокодильи слёзы.

>Не о погибшем мирняке как таковом

Выступление в парламенте вига Джоржджа Тирни:
Он хотел предостеречь Палату от того, чтобы она поддалась на уговоры и поверила, будто у министров имеется хоть малейшее доказательство, оправдывающее их действия. Ничего подобного не существовало, и он бросил им вызов: пусть представят хоть что-нибудь, что могло бы служить основанием для бомбардировки нейтрального города и убийства ни в чем не повинных мужчин, женщин и детей.

>>Если нужны примеры с обвинениями в гибели мирного населения - можно спросить у финнов

>Ну можно спросить о действиях шведов в Смуту и участии финнов в нападениях на русские земли в допетровскую эпоху, но это видимо пойдет по графе ЭДПН...

Нет, батенька, - это как раз пойдет по графе "это одно и то же": по графе контрпродуктивных взаимных обвинений, которые никому не принесут пользы.

>> у поляков (чур меня!) про суворовский штурм Праги.

>А про предшествующую резню в церкви безоружных солдат и части населения, поддерживавших русских они не хотят? причем еще и гордятся этой "варшавской заутреней"..

Меня в равной степени воротит что от предъяв польских "патриотов", что от наших. И то и другое сегодня - голимая пропаганда с целью разжигания и ничего более. Но для вас - "это совсем другое, понимать надо".

>но это видимо входит в комплекс поведения восставшего восточноевропейца против русских, так же как и финнов в Выборге в 1918 году или эстонцев в 1919..

А в комплекс поведения русского "патриота" входит кликушество на тему "англичанка гадит" - и что?

>>Пропаганда она такая - и не сказать, чтоб совсем безосновательная.

>Ну да, согласно ей резать любого русского это похвально, как сказал недавно один либеральный журналист "как мы можем помочь вам убивать больше русских?", подтвердив что гитлеры приходят и уходят, а европейцы не меняются..

А в это время ваш европейский визави смотрит на нас и говорит, что "русские не меняются". Но это, конечно же, совсем другое, понимать надо. Кажется, Сантояна писал: "Мне кажется ужасным унижением иметь душу, контролируемую географией" - но что бы понимал этот презренный испанский пиндос?

>>Ну да, и Тильзитские договоренности к этому никакого отношения не имеют

>Какие коварныерусские, договоравынужденысоюлюдать.

Так в случае англо-русской войны 1807-1812 года дело в договоре с Наполеоном или в "копенгагировании" датчан? Вам бы определиться, чтобы причину с поводом не путать.

> Вот англичанам достаточно подозрений и можно превентивно нападать и все одобрят..

Кто сказал все? Враги возмутятся, союзники либо одобрят, либо промолчат.

> Вот интересно, если бы Эссен атаковал как он хотел Швецию в начале ПМВ во избежание ее поддержки Германии, как он полагал, это как бысчиталось, тоже беспричинной агрессией русских? А планы шведов на превентивные удары химическим оружием по советским портам в Прибалтике в годы холодной войны для предотвращения ожидаемого десанта в Швецию это оправданная защита демократии?

А это зависит от текущей политической ситуации. Как сказано выше - враги возмутятся, союзники либо одобрят, либо промолчат. А внутри страны пропагандисты будут вертеться как флюгеры, чему нас учит собственная история: до войны пропаганда демонизировала британский империализм, во время ее - восхваляла британского союзника, а после - снова проклинали британцев. Вот и сейчас "патриотам" сказали "Фас!" и они залаяли. Скажут "Фу!" - заткнутся.

>>Такого между соседями накопать можно всегда - юрьевская дань, исконные земли рюриковичей...

>Но виновными всегда выставляют русских, неспровоцированная агрессия, а англичане не хотели, но их вынудили бедняжек..

Это слова русского "патриота". А английский скажет, что в "комплекс поведения" русских входит англофобия в стиле "англичанка гадит". Как по мне, так вы друг-друга стоите.

>>А по факту Дания/Норвегия и Швеция на 1808 год оставались едва ли не последними нейтралами. И виновны были в том, что кому-то хотелось кушать.

>Англичанам, что характерно... и всегда мало..

И англичанам, и Наполеону - в равной степени. И лишь Россия была и остается идеалом святости.

>>Договор 1921 года? Вы прочитайте, какие условия там записаны. Впрочем, не суть - вопрос-то был насчет действий Британии: им следует извиняться?

>Могут извинится, мы-то не обязаны...

А у иранцев по поводу содержания 6-го пункта договора 1921-го года и его применимости к реалиям 1941 года было и остается другое мнение. Но какое нам дело до их мнения, верно? Ой, блин, они же теперь наши типа союзники... Вот ведь незадача: как теперь угадать честному "патриоту", как относиться к иранской оценке...

>>Здоровое государство действует согласно простого правила: "Never complain, never explain" (c) приписывают Дизраэли.

>При этом очень любят страдать на публику, когда им самим прищемляют разное в попытках взять чужое..

Разумеется. И только мы не страдаем, когда нам "прищемляют разное в попытках взять чужое..." - ведь чужих для нас нет.

>>А если руководство государства начинает извиняться за события прошлого - это тревожный симптом для его граждан.

>Как же так, Россия тоже извинялась, вот за Катынь например, это считалось признаком развития государства, вы что, против европейской мысли?

Вы, типа не слышите? Так я повторю: здоровое государство не оправдывается и не извиняется, когда речь идет о прошлом. И Катынь - прекрасный пример: не помогли нам извинения наладить отношения с Польшей.

>>То же самое с Британией - то, что британские оф. лица начали выражать сожаления - это свидетельство серьезного кризиса.

>Все что плохо для Британии - можно только приветствовать.

Ага. До тех пор, пока Британия не станет нашим союзником.
В этом и заключается разница между историей и пропагандой: мораль пропагандиста - она как флюгер, а историк (если он историк) морализаторства избегает.

>>я не разделяю готтентотской морали наших "патриотов"

>гм, значит перед Японией извинится за памятник надо?

Значит, не надо извиняться самим и не надо от других ожидать извинений за события далекого прошлого. Извинения во внешней политике - признак слабости и ни к чему хорошему не ведут. Хотя бы потому, что требуя извинений от кого-либо, вы легитимизируете требования "платить и каяться" в отношении вас.
От tramp
К zero1975 (18.09.2026 08:37:41)
Дата 18.09.2026 12:26:31

Re: За что...

>Это слова русского "патриота". А английский скажет, что в "комплекс поведения" русских входит англофобия в стиле "англичанка гадит". Как по мне, так вы друг-друга стоите.
понятненько.. патриоты у вас в кавычках..
От zero1975
К tramp (18.09.2026 12:26:31)
Дата 18.09.2026 14:11:15

Re: За что...

>понятненько.. патриоты у вас в кавычках..

А надо разделять патриотов и "патриотов". Возвращаясь к приведенной выше цитате одного армянина, патриот (без кавычек), болея за свою страну, не чихает на чужие. А ваш "патриотизм" (в кавычках), который выражается в поливании словесными помоями ближних и дальних соседей - коротко и ёмко охарактеризовал один француз: Патриотизм - это любовь к своему, национализм - ненависть к чужому.
От Iva
К zero1975 (18.09.2026 14:11:15)
Дата 18.09.2026 14:44:07

хорошая формулировка (-)
От tramp
К zero1975 (18.09.2026 14:11:15)
Дата 19.09.2026 02:04:42

Re: За что...

>ваш "патриотизм" (в кавычках), который выражается в поливании словесными помоями ближних и дальних соседей
Вы мастерски передергиваете и извращаете чужие комментарии, сразу видно профессиональное..
От zero1975
К tramp (19.09.2026 02:04:42)
Дата 19.09.2026 04:42:19

Re: За что...

>Вы мастерски передергиваете и извращаете чужие комментарии, сразу видно профессиональное..

Забавно. У меня о вас такое же впечатление (только без "мастерски").