От Манлихер
К Pav.Riga
Дата 14.09.2026 13:45:52
Рубрики WWII; Армия;

А они вообще когда-либо за что-либо подобное на официальном уровне извинялись? (-)
От zero1975
К Манлихер (14.09.2026 13:45:52)
Дата 14.09.2026 14:53:11

За что извиняться в случае Копенгагена?

Сабж. Война как война: предъявили ультиматум, потребовав передать флот на хранение (во избежание захвата Наполеоном) - датчане отказались и огребли. В те же времена Россия в в рамках Тильзитских договоренностей предъявляла ультиматум нейтральной Швеции, а потом напала на неё и отняла Финляндию - и до сих пор почему-то не извинилась.
А насчет оккупации Ирана в 1941 году - Британия тоже должна извиниться или "это совсем другое", раз там СССР поучаствовал?

А насчет того, извинялись ли британцы когда-либо - совсем недавно их премьер извинился за прежнюю политику в отношении Газы. Тони Блэр извинялся за войну в Ираке. А из старых дел можно вспомнить историю с "Алабамой", когда Британия принесла США официальные извинения и выплатила компенсацию.

От Манлихер
К zero1975 (14.09.2026 14:53:11)
Дата 15.09.2026 11:59:11

Пролетарский ненавистник крупных налогоплательщиков, бросающийся (+)

Моё почтение

...с пером наперевес на защиту доброго имени Великобритании.

Любопытное, любопытное сочетание.

>Сабж. Война как война: предъявили ультиматум, потребовав передать флот на хранение (во избежание захвата Наполеоном) - датчане отказались и огребли. В те же времена Россия в в рамках Тильзитских договоренностей предъявляла ультиматум нейтральной Швеции, а потом напала на неё и отняла Финляндию - и до сих пор почему-то не извинилась.
>А насчет оккупации Ирана в 1941 году - Британия тоже должна извиниться или "это совсем другое", раз там СССР поучаствовал?

>А насчет того, извинялись ли британцы когда-либо - совсем недавно их премьер извинился за прежнюю политику в отношении Газы. Тони Блэр извинялся за войну в Ираке. А из старых дел можно вспомнить историю с "Алабамой", когда Британия принесла США официальные извинения и выплатила компенсацию.

За войну в Ираке, правда, штоле?!!!
А, может, всё же за "ошибки в планировании и неверное понимание того, что может последовать за свержением режима"?
Про свержение режима он прямо сказал, что извиняться не будет.
Ну, т.е., выразил сожаление, что случились жертвы, но подтвердил, что в главном был прав. Отличное извинение, просто замечательное!

Ирландцам извинения приносили? За скотское нацистское отношение и геноцид?

России за эксцессы в ходе интервенции на севере извинения приносили? За применение ОВ под Архангельском?

Вот, когда принесут, тогда и поговорим.

Т.е., никогда.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (15.09.2026 11:59:11)
Дата 15.09.2026 16:31:41

Re: Пролетарский ненавистник ...

>...с пером наперевес на защиту доброго имени Великобритании.

>Любопытное, любопытное сочетание.

Вам невтерпеж перейти на личности? Извольте: в сочетании сервильного шовинизма и двоемыслия нет ничего любопытного. Одно без другого не бывает.

Что до сути дела - мне нет дела до доброго имени Великобритании. Я вам всего лишь показал, что Россия/СССР, действуя одинаково - тоже и не думали извиняться. Поэтому ваши требования к Британии выглядят странно.
В общем, как сказал один армянин: "Болея за свою страну - не чихай на другие".


>За войну в Ираке, правда, штоле?!!!
>А, может, всё же за "ошибки в планировании и неверное понимание того, что может последовать за свержением режима"?
>Про свержение режима он прямо сказал, что извиняться не будет.
>Ну, т.е., выразил сожаление, что случились жертвы, но подтвердил, что в главном был прав. Отличное извинение, просто замечательное!

Я верно понял, что по другим указанным фактам возражений нет? Ну, и славно.

>Ирландцам извинения приносили? За скотское нацистское отношение и геноцид?

Вообще-то приносили, и если бы вы хоть чуть-чуть интересовались темой - вы бы это знали. Но зачем что-то читать, когда есть твердые убеждения?
Впрочем, уверен, что если вы их прочтете - они вас не устроят. Ирландцев устроили, а вас - точно нет.

>России за эксцессы в ходе интервенции на севере извинения приносили? За применение ОВ под Архангельском?

Эксцессы в ходе советских интервенций в Венгрию и Афганистан - это, безусловно, злобная и лживая пропаганда. В этом, конечно, нечего и сравнивать - мы ведь святые, с нами Бог! А вот хим. оружие мы тоже применяли. Причем, применяли в том числе и против своих граждан...

> Вот, когда принесут, тогда и поговорим.

Разговора у вас с ними по-любому не получится: на ваши странные претензии Британии по-любому начхать.
От VLADIMIR
К zero1975 (15.09.2026 16:31:41)
Дата 16.09.2026 10:38:39

Я гляжу, новое поколение политруков выходит на сцену... (-)
От Манлихер
К VLADIMIR (16.09.2026 10:38:39)
Дата 16.09.2026 10:51:17

Поколение новое, формат старый (-)
От VLADIMIR
К Манлихер (16.09.2026 10:51:17)
Дата 16.09.2026 11:03:40

Ну что вы... целая серия свежих идей (-)
От zero1975
К VLADIMIR (16.09.2026 10:38:39)
Дата 16.09.2026 16:51:51

Забавно, что себя вы считаете верхом объективности :-))) (-)
От VLADIMIR
К zero1975 (16.09.2026 16:51:51)
Дата 16.09.2026 17:05:41

Вовсе нет (-)
От zero1975
К VLADIMIR (16.09.2026 17:05:41)
Дата 16.09.2026 18:09:27

Вот и ладненько

Если человек уверен в том, что на его суждения ни политические убеждения, ни пропаганда не влияют - он просто льстит себе.
А если нет уверенности в собственной объективности, то странно называть кого-то замполитом.
От Alex Medvedev
К zero1975 (15.09.2026 16:31:41)
Дата 16.09.2026 13:14:01

Про химическое оружие поподробнее

А то пока что кроме одного эпизода "в темноте при отражении ночной атаки банды перепутали ящики и выпустили снаряды с хлорпикрином в сторону атакующих без каких либо последствий для атакующих и обороняющихся" других массовых применений не встречалось.

P.S. И кстати британцы вполне себе лупили химснарядами по ирландцам в 1919.
От zero1975
К Alex Medvedev (16.09.2026 13:14:01)
Дата 16.09.2026 17:36:06

Re: Про химическое...

>А то пока что кроме одного эпизода "в темноте при отражении ночной атаки банды перепутали ящики и выпустили снаряды с хлорпикрином в сторону атакующих без каких либо последствий для атакующих и обороняющихся" других массовых применений не встречалось.

А кто говорил о "массовом применении"?
https://scepsis.net/library/id_2974.html
Дело ведь не в количестве случаев и не в масштабах применения. Химоружие применялось крайне ограничено, но это потому, что условия не способствовали его широкому применению, а не потому, что в нем видели что-то предосудительное.
От Alex Medvedev
К zero1975 (16.09.2026 17:36:06)
Дата 17.09.2026 07:22:13

Re: Про химическое...

>>А то пока что кроме одного эпизода "в темноте при отражении ночной атаки банды перепутали ящики и выпустили снаряды с хлорпикрином в сторону атакующих без каких либо последствий для атакующих и обороняющихся" других массовых применений не встречалось.
>
>А кто говорил о "массовом применении"?

Тогда вы передергиваете. Химическое оружие времен ПМВ становилось оружием только при массовом применении. Отдельные снаряды или баллоны никакого эффекта не оказывали (ну разве что на обслугу)

>а не потому, что в нем видели что-то предосудительное.

У вас телега стоит впереди лошади. Никто не применял хим оружие точечным способом потому что это было бесполезно. Отсюда ваши выводы это натягивания совы на глобус.
От zero1975
К Alex Medvedev (17.09.2026 07:22:13)
Дата 17.09.2026 09:03:46

Глупо было бы ожидать от вас другой реакции. (-)
От Alex Medvedev
К zero1975 (17.09.2026 09:03:46)
Дата 17.09.2026 09:16:12

читайте наставления времен ПМВ по применению хим оружия

и не будете тогда писать чушь. Там везде прописано, что эффект достигается только при массированном использовании.
От zero1975
К Alex Medvedev (17.09.2026 09:16:12)
Дата 17.09.2026 09:33:50

Я вас прекрасно понимаю - можете не объяснять

>и не будете тогда писать чушь. Там везде прописано, что эффект достигается только при массированном использовании.

Все правильно: раз применяли косоруко - значит, не применяли вовсе.

От Alex Medvedev
К zero1975 (17.09.2026 09:33:50)
Дата 20.09.2026 07:46:46

Вы слабо понимаете реальное положение дел

>Все правильно: раз применяли косоруко - значит, не применяли вовсе.

Как применять правильно знали. И раз правильно не применяли, значит не было цели реально применять. Эффект был пропагандистский, рассчитанный на страшилки ПМВ. В отличии от британцев, которые знали как применять химоружие правильно и применили его против ирландцев.
От zero1975
К Alex Medvedev (20.09.2026 07:46:46)
Дата 20.09.2026 11:42:33

Грустное зрелище

>Как применять правильно знали. И раз правильно не применяли, значит не было цели реально применять.

Чуть выше вы рассказывали сказку: мол, "в темноте при отражении ночной атаки банды перепутали ящики и выпустили снаряды с хлорпикрином в сторону атакующих без каких либо последствий для атакующих и обороняющихся". Вам показали, что документы говорят об ином - и вы сменили пластинку: мол, "на пол-шишечки - не изнасилование".

Когда на первом месте идеология - другого ответа быть не может. Упоротый антисоветчик будет вопить про большевиков-людоедов. Упоротый засоветчик будет рассказывать, что применяли случайно, а если где-то кто-то и намеренно, то только любя. Если же попытаться избавиться от идеологически обусловленных интерпретаций, то есть документы, предписующие, как применять, есть документы подтверждающие применение, и нет никаких документов о том, что применение намеренно ограничивалось какими-то гуманитарными соображениями нет. Поэтому остается голый факт: применяли.

Касательно утверждений про британцев, которые "применили его против ирландцев" - можно было бы сослаться на статью в "Ириш Таймс":
https://www.irishtimes.com/ireland/2023/08/07/britain-sent-banned-gas-grenades-to-ireland-to-counter-anti-treaty-rebels-files-reveal/
Но я далек от иллюзий насчет продуктивности разговоров с упоротыми гражданами - как с антисоветчиками, так и с засоветчиками.
От Alex Medvedev
К zero1975 (20.09.2026 11:42:33)
Дата 20.09.2026 16:27:12

Re: Грустное зрелище

Вам показали, что документы говорят об ином - и вы сменили пластинку: мол, "на пол-шишечки - не изнасилование".

Вы эти документы явно не читали, иначе бы так в лужу не сели. Там речь идет или про одну химроту на 60% набранную из местных крестьян и как результат

«… Благодаря вышеизложенному, a именно: постоянные наряды и отсутствие комсостава и обмундирования, учебные занятия не ведутся, люди совершенно не обучены и химрота в отношении газо-борьбы является абсолютно не подготовленной и не боеспособной. Газотехник В. Пуськов»

или про снаряды с хлорпикрином, которые убить могут только если их взорвать внутри замурованного помещения

_______________
Ни 20, ни 22 августа никакой «операции в районе озера Рамза» не проводилось, да и «боев с бандитами» с применением артиллерии в эти дни не было, посему никаких снарядов выпущено быть не могло.
_______________

Дивизион Заволжских артиллерийских курсов при операции в районе озера Рамза израсходовал 130 шрапнельных, 69 фугасных и 79 химических снарядов.

Начальник отдела Заволжского дивизиона артиллерийских курсов Михайлов

и там же ниже написано:

_______________
Ни 20, ни 22 августа никакой «операции в районе озера Рамза» не проводилось, да и «боев с бандитами» с применением артиллерии в эти дни не было, посему никаких снарядов выпущено быть не могло.
_______________

Таким образом вас поймали на попытке передернуть.


>Когда на первом месте идеология

Когда на первом месте не факты, а желание доказать свои фантазии во что бы то не стало, вот такая фигня и получается.

А теперь читаем там же инструкцию по применению:

«…Для сведения и руководства объявляю краткие указания о применении химснарядов:
__________________
1. Химические снаряды применяются в тех случаях, когда газобаллонный выпуск невозможен по метеорологическим или топографическим условиям. Например: при полном отсутствии или слабом ветре, если противник засел в лесах, в местах труднодоступных для газов.

2. Химические снаряды разделяются на два типа: первые – удушающие, вторые – отравляющие.

3. Быстродействующие химснаряды употребляются для немедленного действия на противника; испаряются через 3-5 минут.

Медленно действующие – употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника: испаряются через 15 минут.

4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт (т.к. снаряды, попадая в мягкую почву, не разрываются, и никакого действия не производят); местность лучше закрытая и поросшая негустым лесом. При сильном ветре и также в жаркую погоду стрельба делается недействительной.

5. Стрельбу желательно вести ночью. Одиночных выстрелов делать не стоит, т.к. не создается газовой атмосферы. Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всей батареей) для большего действия и создания эффекта. Общая скорость стрельбы не менее 3-х выстрелов в минуту на орудие. Сфера действия снарядов 20-25 кв. шагов. Стрельбу нельзя вести при частом дожде.

Стрельба невозможна, если до противника 300-400 шагов и ветер в нашу сторону. Весь личный состав батарей должен быть снабжен противогазами боевыми…»
_______________

- другого ответа быть не может. Упоротый антисоветчик будет вопить про большевиков-людоедов. Упоротый засоветчик будет рассказывать, что применяли случайно, а если где-то кто-то и намеренно, то только любя.

А упоротый типа вас с какой целью написал про якобы бой "в районе озера Рамза"?
От zero1975
К Alex Medvedev (20.09.2026 16:27:12)
Дата 20.09.2026 19:09:23

Re: Грустное зрелище

>Ни 20, ни 22 августа никакой «операции в районе озера Рамза» не проводилось, да и «боев с бандитами» с применением артиллерии в эти дни не было, посему никаких снарядов выпущено быть не могло.

Вы только до этого места дочитали? А там сразу за фрагментом про фейковый эпизод с оз. Рамза следует текст:
Однако стрельба химснарядами все же велась. Правда в реальности это выглядело совсем не так эффектно, как описывается во многих работах. Известно всего две операции, где заранее планировалось применение газовых снарядов, причем в одной из них они так и не были использованы. Кроме того, выявлено два разрозненных эпизода артиллерийской стрельбы химическими боеприпасами.
И далее - собственно разбор этих случаев применения.

>Таким образом вас поймали на попытке передернуть.

Поздравляю вас соврамши. Причем, очень тупо соврамши. А ведь пропагандист не должен врать, т.к. ложь в пропаганде дискредитирует и содержащуюся в ней правдивую часть.

>А теперь читаем там же инструкцию по применению:

Читаем и понимаем, что командование боеучастка инструктировало подчиненных применять химоружие настоящим образом. По кому применять - вопрос риторический. Это ведь была не отвлеченная инструкция, а приказ. И если бы у пропагандиста хватило терпения дочитать статью дальше фрагмента с фейком про оз. Рамза - он бы знал, что химоружие таки применяли, хотя и с нарушением "инструкции по применению" - то есть косоруко.

>А упоротый типа вас с какой целью написал про якобы бой "в районе озера Рамза"?

И кто здесь передергивает? Какое я имею отношение к тому, кто родил фейк про оз. Рамза? Либо дайте ссылку на мое сообщение, в котором упомянут этот топоним, либо извинитесь за вранье.

И почему это наш пропагандист стыдливо поскипал фрагмент со ссылкой на ирландскую статью о британском химоружии в Ирландии? Может поделитесь с форумом источником знаний о том, как британцы травили ирландцев? Лично мне было бы интересно почитать об этом. Или вы и тут соврамши?
От Alex Medvedev
К zero1975 (20.09.2026 11:42:33)
Дата 20.09.2026 17:21:44

Ну и для понимания насколько вы далеки от реалий ПМВ и ГВ


[297K]



В другой инструкции, датированной 18 февраля 1917 года и касающейся снарядов с «+ зелёный» (дифосген), говорится, что огонь на поражение должен вестись на ровной местности на площади минимум 1 км², причём наименьший размер не должен быть меньше 700 м; наилучшие результаты будут получены при массированном и длительном огне (6–8 часов). Огонь будет тем эффективнее, чем спокойнее атмосфера (отсутствие солнца и ветра), и в этом отношении особенно показательно выбирать ночь или лесистые места; сильный дождь делает газ неэффективным. Этот документ предусматривает для 1 км² 12 000 выстрелов 77-мм, то есть примерно 12 тонн газа. При стрельбе необходимо, разумеется, учитывать направление ветра и в принципе начинать обстрел с наветренной стороны. Та же инструкция указывает, что беспокоящий огонь будет включать серии по 100 выстрелов 77-мм, сосредоточенных в одной точке, при максимальном времени 2 минуты
От tramp
К Alex Medvedev (17.09.2026 07:22:13)
Дата 17.09.2026 19:19:27

Re: Про химическое...

>Тогда вы передергиваете. Химическое оружие времен ПМВ становилось оружием только при массовом применении.
И что тогда к Тухачевскому прицепились..
От tramp
К zero1975 (14.09.2026 14:53:11)
Дата 17.09.2026 19:43:58

Re: За что...

>Сабж. Война как война: предъявили ультиматум, потребовав передать флот на хранение (во избежание захвата Наполеоном) - датчане отказались и огребли.
Есть определенная разница между целенаправленным "превентивным" обстрелом столицы с мирными жителями зажигательными снарядами, не флота, и тянувшейся более года историей с объявлением войны, где война все-таки более шла между армиями, причем Россия потребовала от Англии вернуть флот и возместить Дании убытки.
>В те же времена Россия в в рамках Тильзитских договоренностей предъявляла ультиматум нейтральной Швеции, а потом напала на неё и отняла Финляндию - и до сих пор почему-то не извинилась.
Ну до этого Швеция отняла Финляндию и берега Финского залива у России, начала предыдущую русско-шведскую войну и в целом, как и с Турцией, история противостояния слишком давняя, причем вначале с перевесом за противником, чтобы изображать Швецию жутко нейтральной..
>А насчет оккупации Ирана в 1941 году - Британия тоже должна извиниться или "это совсем другое", раз там СССР поучаствовал?
А у нас договора были.
>А насчет того, извинялись ли британцы когда-либо
Перед нами за концлагерь на Мудьюге они тоже не извинились, как и за прочие художества..

Вообще у вас какие-то двойные стандарты по отношению к оценке поведения англичан...
От zero1975
К tramp (17.09.2026 19:43:58)
Дата 18.09.2026 04:18:23

Re: За что...

>Есть определенная разница между целенаправленным "превентивным" обстрелом столицы с мирными жителями зажигательными снарядами, не флота,

Претензии на этот счет - это пропаганда. В случае англо-датской войны этому способствовали и терки в британском парламенте, где оппозиция лила крокодильи слёзы. Реально в те времена страдания мирных жителей крепости (а Копенгаген, как ни крути, был крепостью) мало кого волновали: навскидку, см. бомбардировку Майнца пруссаками или бомбардировку Валансьена австрийцами в начале революционных войн - и там и там целенаправленно обстреливался центр города с мирными жителями.
И это ведь не единственные примеры...

В случае Копенгагена впечатление произвел не сам факт обстрела, а скорее его эффективность и высокий темп событий.

>и тянувшейся более года историей с объявлением войны,

Так и на Копенгаген напали не совсем внезапно - флот отплыл в июле, переговоры начались в первых числах августа, ультиматум предъявлен в середине августа, а бомбардировка - это начало сентября. Но обвинять кого-то за то, что он действовал быстрее и решительнее, чем мы...

>где война все-таки более шла между армиями,

Я русско-шведскую войну 1808 года привел как пример нападения на нейтрала. Если нужны примеры с обвинениями в гибели мирного населения - можно спросить у финнов, что они думают о действиях русской армии в ходе Северной войны, или у поляков (чур меня!) про суворовский штурм Праги. Пропаганда она такая - и не сказать, чтоб совсем безосновательная.

>причем Россия потребовала от Англии вернуть флот и возместить Дании убытки.

Ну да, и Тильзитские договоренности к этому никакого отношения не имеют :-)))

>Ну до этого Швеция отняла Финляндию и берега Финского залива у России, начала предыдущую русско-шведскую войну и в целом, как и с Турцией, история противостояния слишком давняя, причем вначале с перевесом за противником, чтобы изображать Швецию жутко нейтральной..

Такого между соседями накопать можно всегда - юрьевская дань, исконные земли рюриковичей... А по факту Дания/Норвегия и Швеция на 1808 год оставались едва ли не последними нейтралами. И виновны были в том, что кому-то хотелось кушать.

>>А насчет оккупации Ирана в 1941 году - Британия тоже должна извиниться или "это совсем другое", раз там СССР поучаствовал?
>А у нас договора были.

Договор 1921 года? Вы прочитайте, какие условия там записаны. Впрочем, не суть - вопрос-то был насчет действий Британии: им следует извиняться?

>>А насчет того, извинялись ли британцы когда-либо
>Перед нами за концлагерь на Мудьюге они тоже не извинились, как и за прочие художества..

Здоровое государство действует согласно простого правила: "Never complain, never explain" (c) приписывают Дизраэли.
А если руководство государства начинает извиняться за события прошлого - это тревожный симптом для его граждан. См. пример СССР: в 1989 году начали извиняться за Венгрию, Чехословакию, Афганистан - и где теперь СССР? Разумеется, после не значит вследствие, но связь очевидна.
То же самое с Британией - то, что британские оф. лица начали выражать сожаления - это свидетельство серьезного кризиса.

>Вообще у вас какие-то двойные стандарты по отношению к оценке поведения англичан...

Да что вы говорите! Вы меня еще англофилом назовите за то, что я не разделяю готтентотской морали наших "патриотов", которые одновременно не приемлют (правильно не приемлют) требований к России "платить и каяться" и в то же время требуют/ожидают покаяния от других стран.
От tramp
К zero1975 (18.09.2026 04:18:23)
Дата 18.09.2026 05:24:42

Re: За что...

>Претензии на этот счет - это пропаганда.
Я так и понял, есть пропаганда и есть сообщения ВВС.
>В случае англо-датской войны этому способствовали и терки в британском парламенте, где оппозиция лила крокодильи слёзы.
Не о погибшем мирняке как таковом
>Если нужны примеры с обвинениями в гибели мирного населения - можно спросить у финнов
Ну можно спросить о действиях шведов в Смуту и участии финнов в нападениях на русские земли в допетровскую эпоху, но это видимо пойдет по графе ЭДПН...
> у поляков (чур меня!) про суворовский штурм Праги.
А про предшествующую резню в церкви безоружных солдат и части населения, поддерживавших русских они не хотят? причем еще и гордятся этой "варшавской заутреней".. но это видимо входит в комплекс поведения восставшего восточноевропейца против русских, так же как и финнов в Выборге в 1918 году или эстонцев в 1919..
>Пропаганда она такая - и не сказать, чтоб совсем безосновательная.
Ну да, согласно ей резать любого русского это похвально, как сказал недавно один либеральный журналист "как мы можем помочь вам убивать больше русских?", подтвердив что гитлеры приходят и уходят, а европейцы не меняются..
>Ну да, и Тильзитские договоренности к этому никакого отношения не имеют
Какие коварныерусские, договоравынужденысоюлюдать. Вот англичанам достаточно подозрений и можно превентивно нападать и все одобрят.. Вот интересно, если бы Эссен атаковал как он хотел Швецию в начале ПМВ во избежание ее поддержки Германии, как он полагал, это как бысчиталось, тоже беспричинной агрессией русских? А планы шведов на превентивные удары химическим оружием по советским портам в Прибалтике в годы холодной войны для предотвращения ожидаемого десанта в Швецию это оправданная защита демократии?
>Такого между соседями накопать можно всегда - юрьевская дань, исконные земли рюриковичей...
Но виновными всегда выставляют русских, неспровоцированная агрессия, а англичане не хотели, но их вынудили бедняжек..
>А по факту Дания/Норвегия и Швеция на 1808 год оставались едва ли не последними нейтралами. И виновны были в том, что кому-то хотелось кушать.
Англичанам, что характерно... и всегда мало..
>Договор 1921 года? Вы прочитайте, какие условия там записаны. Впрочем, не суть - вопрос-то был насчет действий Британии: им следует извиняться?
Могут извинится, мы-то не обязаны...
>Здоровое государство действует согласно простого правила: "Never complain, never explain" (c) приписывают Дизраэли.
При этом очень любят страдать на публику, когда им самим прищемляют разное в попытках взять чужое..
>А если руководство государства начинает извиняться за события прошлого - это тревожный симптом для его граждан.
Как же так, Россия тоже извинялась, вот за Катынь например, это считалось признаком развития государства, вы что, против европейской мысли?
>То же самое с Британией - то, что британские оф. лица начали выражать сожаления - это свидетельство серьезного кризиса.
Все что плохо для Британии - можно только приветствовать.
>Да что вы говорите!
Имею право так считать.
>я не разделяю готтентотской морали наших "патриотов"
гм, значит перед Японией извинится за памятник надо?

с уважением
От zero1975
К tramp (18.09.2026 05:24:42)
Дата 18.09.2026 08:37:41

Re: За что...

>>Претензии на этот счет - это пропаганда.

Я так и понял, есть пропаганда и есть сообщения ВВС.

Есть пробританская пропаганда и есть антибританская пропаганда. И та, и другая - перпендикулярны исторической науке, в которой морализаторство не в чести, т.к. именно оно превращает историю в средство пропаганды.

>>В случае англо-датской войны этому способствовали и терки в британском парламенте, где оппозиция лила крокодильи слёзы.

>Не о погибшем мирняке как таковом

Выступление в парламенте вига Джоржджа Тирни:
Он хотел предостеречь Палату от того, чтобы она поддалась на уговоры и поверила, будто у министров имеется хоть малейшее доказательство, оправдывающее их действия. Ничего подобного не существовало, и он бросил им вызов: пусть представят хоть что-нибудь, что могло бы служить основанием для бомбардировки нейтрального города и убийства ни в чем не повинных мужчин, женщин и детей.

>>Если нужны примеры с обвинениями в гибели мирного населения - можно спросить у финнов

>Ну можно спросить о действиях шведов в Смуту и участии финнов в нападениях на русские земли в допетровскую эпоху, но это видимо пойдет по графе ЭДПН...

Нет, батенька, - это как раз пойдет по графе "это одно и то же": по графе контрпродуктивных взаимных обвинений, которые никому не принесут пользы.

>> у поляков (чур меня!) про суворовский штурм Праги.

>А про предшествующую резню в церкви безоружных солдат и части населения, поддерживавших русских они не хотят? причем еще и гордятся этой "варшавской заутреней"..

Меня в равной степени воротит что от предъяв польских "патриотов", что от наших. И то и другое сегодня - голимая пропаганда с целью разжигания и ничего более. Но для вас - "это совсем другое, понимать надо".

>но это видимо входит в комплекс поведения восставшего восточноевропейца против русских, так же как и финнов в Выборге в 1918 году или эстонцев в 1919..

А в комплекс поведения русского "патриота" входит кликушество на тему "англичанка гадит" - и что?

>>Пропаганда она такая - и не сказать, чтоб совсем безосновательная.

>Ну да, согласно ей резать любого русского это похвально, как сказал недавно один либеральный журналист "как мы можем помочь вам убивать больше русских?", подтвердив что гитлеры приходят и уходят, а европейцы не меняются..

А в это время ваш европейский визави смотрит на нас и говорит, что "русские не меняются". Но это, конечно же, совсем другое, понимать надо. Кажется, Сантояна писал: "Мне кажется ужасным унижением иметь душу, контролируемую географией" - но что бы понимал этот презренный испанский пиндос?

>>Ну да, и Тильзитские договоренности к этому никакого отношения не имеют

>Какие коварныерусские, договоравынужденысоюлюдать.

Так в случае англо-русской войны 1807-1812 года дело в договоре с Наполеоном или в "копенгагировании" датчан? Вам бы определиться, чтобы причину с поводом не путать.

> Вот англичанам достаточно подозрений и можно превентивно нападать и все одобрят..

Кто сказал все? Враги возмутятся, союзники либо одобрят, либо промолчат.

> Вот интересно, если бы Эссен атаковал как он хотел Швецию в начале ПМВ во избежание ее поддержки Германии, как он полагал, это как бысчиталось, тоже беспричинной агрессией русских? А планы шведов на превентивные удары химическим оружием по советским портам в Прибалтике в годы холодной войны для предотвращения ожидаемого десанта в Швецию это оправданная защита демократии?

А это зависит от текущей политической ситуации. Как сказано выше - враги возмутятся, союзники либо одобрят, либо промолчат. А внутри страны пропагандисты будут вертеться как флюгеры, чему нас учит собственная история: до войны пропаганда демонизировала британский империализм, во время ее - восхваляла британского союзника, а после - снова проклинали британцев. Вот и сейчас "патриотам" сказали "Фас!" и они залаяли. Скажут "Фу!" - заткнутся.

>>Такого между соседями накопать можно всегда - юрьевская дань, исконные земли рюриковичей...

>Но виновными всегда выставляют русских, неспровоцированная агрессия, а англичане не хотели, но их вынудили бедняжек..

Это слова русского "патриота". А английский скажет, что в "комплекс поведения" русских входит англофобия в стиле "англичанка гадит". Как по мне, так вы друг-друга стоите.

>>А по факту Дания/Норвегия и Швеция на 1808 год оставались едва ли не последними нейтралами. И виновны были в том, что кому-то хотелось кушать.

>Англичанам, что характерно... и всегда мало..

И англичанам, и Наполеону - в равной степени. И лишь Россия была и остается идеалом святости.

>>Договор 1921 года? Вы прочитайте, какие условия там записаны. Впрочем, не суть - вопрос-то был насчет действий Британии: им следует извиняться?

>Могут извинится, мы-то не обязаны...

А у иранцев по поводу содержания 6-го пункта договора 1921-го года и его применимости к реалиям 1941 года было и остается другое мнение. Но какое нам дело до их мнения, верно? Ой, блин, они же теперь наши типа союзники... Вот ведь незадача: как теперь угадать честному "патриоту", как относиться к иранской оценке...

>>Здоровое государство действует согласно простого правила: "Never complain, never explain" (c) приписывают Дизраэли.

>При этом очень любят страдать на публику, когда им самим прищемляют разное в попытках взять чужое..

Разумеется. И только мы не страдаем, когда нам "прищемляют разное в попытках взять чужое..." - ведь чужих для нас нет.

>>А если руководство государства начинает извиняться за события прошлого - это тревожный симптом для его граждан.

>Как же так, Россия тоже извинялась, вот за Катынь например, это считалось признаком развития государства, вы что, против европейской мысли?

Вы, типа не слышите? Так я повторю: здоровое государство не оправдывается и не извиняется, когда речь идет о прошлом. И Катынь - прекрасный пример: не помогли нам извинения наладить отношения с Польшей.

>>То же самое с Британией - то, что британские оф. лица начали выражать сожаления - это свидетельство серьезного кризиса.

>Все что плохо для Британии - можно только приветствовать.

Ага. До тех пор, пока Британия не станет нашим союзником.
В этом и заключается разница между историей и пропагандой: мораль пропагандиста - она как флюгер, а историк (если он историк) морализаторства избегает.

>>я не разделяю готтентотской морали наших "патриотов"

>гм, значит перед Японией извинится за памятник надо?

Значит, не надо извиняться самим и не надо от других ожидать извинений за события далекого прошлого. Извинения во внешней политике - признак слабости и ни к чему хорошему не ведут. Хотя бы потому, что требуя извинений от кого-либо, вы легитимизируете требования "платить и каяться" в отношении вас.
От tramp
К zero1975 (18.09.2026 08:37:41)
Дата 18.09.2026 12:26:31

Re: За что...

>Это слова русского "патриота". А английский скажет, что в "комплекс поведения" русских входит англофобия в стиле "англичанка гадит". Как по мне, так вы друг-друга стоите.
понятненько.. патриоты у вас в кавычках..
От zero1975
К tramp (18.09.2026 12:26:31)
Дата 18.09.2026 14:11:15

Re: За что...

>понятненько.. патриоты у вас в кавычках..

А надо разделять патриотов и "патриотов". Возвращаясь к приведенной выше цитате одного армянина, патриот (без кавычек), болея за свою страну, не чихает на чужие. А ваш "патриотизм" (в кавычках), который выражается в поливании словесными помоями ближних и дальних соседей - коротко и ёмко охарактеризовал один француз: Патриотизм - это любовь к своему, национализм - ненависть к чужому.
От Iva
К zero1975 (18.09.2026 14:11:15)
Дата 18.09.2026 14:44:07

хорошая формулировка (-)
От tramp
К zero1975 (18.09.2026 14:11:15)
Дата 19.09.2026 02:04:42

Re: За что...

>ваш "патриотизм" (в кавычках), который выражается в поливании словесными помоями ближних и дальних соседей
Вы мастерски передергиваете и извращаете чужие комментарии, сразу видно профессиональное..
От zero1975
К tramp (19.09.2026 02:04:42)
Дата 19.09.2026 04:42:19

Re: За что...

>Вы мастерски передергиваете и извращаете чужие комментарии, сразу видно профессиональное..

Забавно. У меня о вас такое же впечатление (только без "мастерски").