От VLADIMIR
К ttt2
Дата 14.09.2026 11:03:18
Рубрики 1917-1939;

Re: Стихийное бедствие...

>>>Марк Б. Таугер
>>>Стихийное бедствие и действия человека в советском голоде 1931–1933 годов
>>
>>Достаточно известная брошюра с более чем неоднозначной репутацией.
>
>Среди кого у нее "неоднозначная репутация"? И что, в этом вопросе есть брошюры устраивающие всех?

>Миф о том что голод был организован что бы истребить и запугать украинский народ краеугольный камень современной украинской пропаганды. Все что это отрицает имеет у нее понятную репутацию.

>>Академический консенсус: заявления о вранье СССР об урожае 1932 года и то, что урожай был плох разделяется большинством; расчетный размер урожая 1932 года - спорно; вывод, что основной причиной голода был неурожай, а не действия руководства СССР - не признается.
>
>Это чей консенсус, наш, или западный, или общий? Хотя ни в коем случае не оправдываю методы коллективизации, то что уже в следующем году вопрос со снабжением хлебом был решен и больше до войны при том же руководстве никогда серьезно не возникал, он как, признается "академическим консенсусом"?

>>Совершенно не удивлен, что пост сделан "золотым" специалистом )))
>С уважением
---
Да голод был по всей стране. Есть хорошая книга:

Романом Михаила Алексеева, в котором впервые в советской литературе открыто и подробно описан страшный голод 1933 года в Поволжье, является «Драчуны». Произведение во многом основано на личных воспоминаниях писателя, который потерял в 1933 году мать, умершую от голода в родном селе Монастырском Саратовской области. Сюжет: В центре повествования — жизнь предвоенной деревни, коллективизация, ломка вековых устоев и трагедия голода 1933 года, ставшая тяжелейшим испытанием для народа.

Про голод в Поволжье (именно этот, а не времен Гражданской войны) есть свидетельства иностранцев, находившихся в СССР в то время. В Казахстане был еще какой голод.

Это я про украинские предъявы. А причины, думаю, главным образом в коллективизации, на которую еще и кое-какой неурожай навалился.
От zero1975
К VLADIMIR (14.09.2026 11:03:18)
Дата 14.09.2026 12:59:17

Re: Стихийное бедствие...

>А причины, думаю, главным образом в коллективизации, на которую еще и кое-какой неурожай навалился.

Причины компетентные люди назвали еще тогда:
В результате имевшего место вредительства в сельском хозяйстве Украины, деятельности проникших в колхозы контрреволюционных антисоветских и кулацких элементов в ряде сел и колхозов имеются продовольственные затруднения.
Это преамбула сов. секретного циркуляра №65 ГПУ УССР от 19.03.1933.

Если серьезно, то там был комплекс факторов - и климат, и коллективизация, и реакция на неё, и индустриализация с проблемами на ж/д. Даже периодическое колебание численности мышей пришлось на 1932 год. Был еще один фактор смертности - как раз в это время была эпидемия малярии. Она эндемична для юга европейской части СССР, но самая тяжелая её вспышка - это 1933 год. К 1932-1933 годам относятся и решения об экстренных закупках хинина и "парижской зелени" (инсектицида), и о мобилизации медиков и студентов медицинских учебных заведений в санитарно-эпидемиологические отряды.
В моем родном селе, например, голода не было, но от "лихоманки" умерло много народа, причем по большей части - дети.

А когда из комплекса сложным образом взаимосвязанных причин кто-то пытается выделить главную - это всего лишь манифестация идеологической позиции, в равной степени характерная и для упоротых сталинистов, и для упоротых антисталинистов.
От Iva
К zero1975 (14.09.2026 12:59:17)
Дата 14.09.2026 13:07:38

Re: Стихийное бедствие...

Привет!

>Причины компетентные люди назвали еще тогда:
>В результате имевшего место вредительства в сельском хозяйстве Украины, деятельности проникших в колхозы контрреволюционных антисоветских и кулацких элементов в ряде сел и колхозов имеются продовольственные затруднения.
>Это преамбула сов. секретного циркуляра №65 ГПУ УССР от 19.03.1933.

А Ставрополье и Кубань? про которые у нас совсем забыли. Про Украину хохлы не дают забыть, а про этих то что помнить :(


Владимир
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (14.09.2026 11:03:18)
Дата 14.09.2026 14:42:05

Я понимаю, что вы не читатель, а писатель....

>>>>Марк Б. Таугер

Но у Таугера написано, что голодали во многих точках планеты в эти два года. Голод в СССР не было чем-то уникальным, как это пытается выдать современная западная пропаганда.
От Iva
К Alex Medvedev (14.09.2026 14:42:05)
Дата 14.09.2026 14:52:27

Re: Я понимаю,...

Привет!

>Но у Таугера написано, что голодали во многих точках планеты в эти два года. Голод в СССР не было чем-то уникальным, как это пытается выдать современная западная пропаганда.

а где еще были миллионные жертвы голода? не голодали, а массово дохли с голоду.

Владимир
От VLADIMIR
К Iva (14.09.2026 14:52:27)
Дата 14.09.2026 15:08:41

Полегче на поворотах, дружище (-)
От Iva
К Iva (14.09.2026 14:52:27)
Дата 14.09.2026 21:22:12

Про казахов забыл

Привет!

>>Но у Таугера написано, что голодали во многих точках планеты в эти два года. Голод в СССР не было чем-то уникальным, как это пытается выдать современная западная пропаганда.

по данным переписи 1937 (основные материалы которой уничтожили, но сводные остались) численность казахов в СССР упала на 40%.

но эти нам это припомнят, мы же от советских "достижений" отказываться не хотим и про свои жертвы не пишем.
что мы тоже жертвы коммунизма признавать не хотим, значит за "заслуги" коммунистов перед другими опять русские будут отвечать :(

Владимир
От ttt2
К Iva (14.09.2026 21:22:12)
Дата 15.09.2026 00:28:47

Re: Про казахов...

>>>Но у Таугера написано, что голодали во многих точках планеты в эти два года. Голод в СССР не было чем-то уникальным, как это пытается выдать современная западная пропаганда.
>
>по данным переписи 1937 (основные материалы которой уничтожили, но сводные остались) численность казахов в СССР упала на 40%.

Большая часть это ушедшие за границу.

>но эти нам это припомнят, мы же от советских "достижений" отказываться не хотим и про свои жертвы не пишем.
>что мы тоже жертвы коммунизма признавать не хотим, значит за "заслуги" коммунистов перед другими опять русские будут отвечать :(

Что за бред. Прямо какое то осеннее обострение. Жертвы признаны и осуждены еще в 1956. Про голод 30-х написаны сотни статей и десятки книг. Какого еще признания такие как вы хотят?



>Владимир
С уважением
От VLADIMIR
К ttt2 (15.09.2026 00:28:47)
Дата 15.09.2026 05:42:52

Вдогонку (+)

Я не один год прожил и проработал в Казастане, мой сын женат на казашке. Казахи в большинстве не валят голод именно на русских: они знают, что от него пострадали все, кто жил тогда в Казахстане.
От AMX
К Iva (14.09.2026 21:22:12)
Дата 15.09.2026 11:28:21

Re: Про казахов...

>по данным переписи 1937 (основные материалы которой уничтожили, но сводные остались) численность казахов в СССР упала на 40%.

Фантазеры таких цифр просто не понимают, что в таком случае это неминуемо привело бы к умиранию национальности.
И казахи сегодня не существовали бы как отдельная и многочисленная национальность.
От Iva
К AMX (15.09.2026 11:28:21)
Дата 15.09.2026 12:14:32

Re: Про казахов...

Привет!

>Фантазеры таких цифр просто не понимают, что в таком случае это неминуемо привело бы к умиранию национальности.
>И казахи сегодня не существовали бы как отдельная и многочисленная национальность.

данные переписей - это фантазии?

Владимир
От AMX
К Iva (15.09.2026 12:14:32)
Дата 15.09.2026 12:37:41

Re: Про казахов...

>данные переписей - это фантазии?

Голод выбивает очень неравномерно по половым и возрастным признакам. При таких потерях от голода у вас будет картина выживших полов и поколений, которые могут и будут иметь детей, катастрофичная для создания национальных семей.
Где-то будет преобладать мужской пол, это дети и подростки в основном, где-то женский, это наиболее рожающие возраста.

Мальчики среди детей и подростков, потому что их родители будут больше стремиться сохранить тогда.
Половозрелые мужики и подростки старшего возраста пострадают больше, потому что у них более высокая физическая нагрузка.

В результате у вас куча девушек на выданье, для которых нет мужчин и дети, среди которых мало девочек.
А дети еще будут и умирать дальше.

Через пару поколений у вас практически нет национальных семей.
От Iva
К AMX (15.09.2026 12:37:41)
Дата 15.09.2026 12:48:02

Re: Про казахов...

Привет!

>Мальчики среди детей и подростков, потому что их родители будут больше стремиться сохранить тогда.
>Половозрелые мужики и подростки старшего возраста пострадают больше, потому что у них более высокая физическая нагрузка.

вы забываете, что дети будут самой пострадавшей категорией. а выживут половозрелы обоих полов. они новых детей нарожают.
будет провал демографической структуре, но рождаемость тогда была высокой.


Владимир
От AMX
К Iva (15.09.2026 12:48:02)
Дата 15.09.2026 12:56:54

Re: Про казахов...

>вы забываете, что дети будут самой пострадавшей категорией.

Вы палитесь.

>а выживут половозрелы обоих полов. они новых детей нарожают.

От 14, а то и младше, мужиков будет очень мало. Высокие физические нагрузки в сочетании с голодом приводят к очень быстрому исходу.
От Сибиряк
К Iva (14.09.2026 21:22:12)
Дата 15.09.2026 11:53:17

Re: Про казахов...


>по данным переписи 1937 (основные материалы которой уничтожили, но сводные остались) численность казахов в СССР упала на 40%.

А насколько вообще точны были более ранние переписи казахов - тогда ещё в основной массе кочевых - в 1926 и 1897 г.? Действительно ли аккуратно переписывали все аулы по юртам или вносили данные со слов старейшин и прочих представителей аулов?
От Манлихер
К Iva (14.09.2026 14:52:27)
Дата 15.09.2026 11:28:47

"Дохли", значит... Показательненько, однако (-)
От Alex Medvedev
К Iva (14.09.2026 14:52:27)
Дата 15.09.2026 15:11:00

Когда начнете читать тексты, тогда и приходите (-)
От stas1905
К Iva (14.09.2026 14:52:27)
Дата 18.09.2026 12:22:32

Re: Я понимаю,...

>Привет!

>>Но у Таугера написано, что голодали во многих точках планеты в эти два года. Голод в СССР не было чем-то уникальным, как это пытается выдать современная западная пропаганда.
>
>а где еще были миллионные жертвы голода? не голодали, а массово дохли с голоду.

>Владимир

У Прудниковой есть много цитат из эмигрантской прессы того времени, подтверждающие голод и смертные случаи в Восточной Европе. Или вот https://dzen.ru/a/ZWYqZYjP_HqPY7Zx Информации много. Учитесь ее искать.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (14.09.2026 14:42:05)
Дата 14.09.2026 16:58:03

Трудно спорить с экспертом вашего калибра (+)

>>>>>Марк Б. Таугер
>
>Но у Таугера написано, что голодали во многих точках планеты в эти два года. Голод в СССР не было чем-то уникальным, как это пытается выдать современная западная пропаганда.
- - -
Ничего принципиально нового этот человек не написал. Давным-давно известно про недоедание в США и даже Австралии в годы Великой Депрессии на фоне избытка сельхозпродукции на рынке. По-моему, в далекие времена в детской энциклопедии было фото, на котором машинисты жгли зерно вместо угля в паровозной топке где-то в Штатах.

К сожалению, в СССР умерло намного больше людей, чем, скажем в Штатах. Я упомянул книгу М. Алексеева. Она вышла в советское время, самого автора никак нельзя было отнести к либералам, он был авторитетным почвенником, но не побоялся написать об этом.

И последнее: полегче на поворотах. Не переходите на личности, не провоцируйте на ответную грубость. пишите по существу, без хлестких заголовков и словесных выпадов.
От AMX
К VLADIMIR (14.09.2026 16:58:03)
Дата 14.09.2026 17:43:41

Re: Трудно спорить...

>Ничего принципиально нового этот человек не написал. Давным-давно известно про недоедание в США и даже Австралии в годы Великой Депрессии на фоне избытка сельхозпродукции на рынке. По-моему, в далекие времена в детской энциклопедии было фото, на котором машинисты жгли зерно вместо угля в паровозной топке где-то в Штатах.

Засуха, пыльные бури, которые получили название "пыльный котел", таки были в США в 30-х. И урон сельскому хозяйству наносился колоссальный. Последовало 4 периода засух и пылевых бурь 1930-1932, 1934, 1936 и 1939-1940, их периодичность не давала восстановиться.

Последствия "пыльного котла"
https://s3-us-west-2.amazonaws.com/courses-images-archive-read-only/wp-content/uploads/sites/884/2015/08/23203142/CNX_History_25_03_Farm.jpg



В условиях капитализма наличие чего-то на прилавках в избытке, ничего не говорит ни о количестве предлагаемого, ни о доступности для всего населения. Очень распространенное заблуждение. Особенно среди тех, кто не очень представляет, как можно остаться без средств на элементарное питание и судящих с этой своей "колокольни".

>К сожалению, в СССР умерло намного больше людей, чем, скажем в Штатах.

Или у кого-то есть проблемы со счетом. Очевидно, пострадавшие от депрессии люди, которые лишились и работы и крова, пострадавшие фермеры по сути за десятилетие плохих урожаев, легко выпадали из статистики, попадая в разряды бродяг, чьи смерти никто не регистрировал. Зачастую также как и их существование в стране, если это недавние мигранты. Плюс умноженное на экономический кризис, не могло не сказаться на смертности. А длительность проблем создает все предпосылки для весьма больших цифр.
От Prepod
К VLADIMIR (14.09.2026 16:58:03)
Дата 14.09.2026 18:20:06

Re: Трудно спорить...


>К сожалению, в СССР умерло намного больше людей, чем, скажем в Штатах.
Это разве удивительно? Даже в кмлоаном «1913 году» США были несопоставимо более богатой во всех смыслах и развитой страной в технологическом и промышленном отношении, чем РКМП, не знали проблемы аграрного перенаселнния и находились, к тому же в несопоставимо более благоприятном климате.
То что к началу 30-х СССР после гражданской войны не догнал США закономерно. Пернстрончнве заоемывгич оке по поаодк «т это нп хххх-м году Советской власти» довольно очевидное передергивание.
Поэтому нет ничего странного а том, что климатические аномалии оказали на СССР гораздо более разрушительное влияние, чем на США.
Есть коллективизация, нет коллективизации, когда в зернопроизводящих районах за засухой следуют аномально обильные осадки, будет катастрофа. Чтобв ее. Збежать нкжен рпдикально иноц технолошичемкий уровень. В идеале - удобрения, химикаты и достижегия селекции. Но и механизации с/х хватило бы. А вот туттнпследство РЕМР бвло околонклевым, пришллсь с нуля. Есть эмпирическая зпкономерность: при производстве тракторов около 100 000 а год и более, перекрываются урожаи 13 года. Да, смысл сравнения с 13 годом в том что сравнивают не со средним и не с последним предвоенным, , а с аномально урожайным годом.
> Я упомянул книгу М. Алексеева. Она вышла в советское время, самого автора никак нельзя было отнести к либералам, он был авторитетным почвенником, но не побоялся написать об этом.
Это «не поблялся», «вопреки системе», «не промолчал» и по. читать в 2026 году странно. Советские деятели кудьтурв и искусства публично открывали рот когда им прямо говорили по поводу сего и как возвысить свой голос, самые «принципиальные» - когда разрешали.
>И последнее: полегче на поворотах. Не переходите на личности, не провоцируйте на ответную грубость. пишите по существу, без хлестких заголовков и словесных выпадов.
От Iva
К Prepod (14.09.2026 18:20:06)
Дата 14.09.2026 18:54:00

Re: Трудно спорить...

Привет!


>Есть коллективизация, нет коллективизации, когда в зернопроизводящих районах за засухой следуют аномально обильные осадки, будет катастрофа. Чтобв ее. Збежать нкжен рпдикально иноц технолошичемкий уровень.

а падение поголовья скота по %% как в ВОВ, а по абсолютным цифрам больше - это тоже коллективизация не при чем?

цифры кто-то из выпиленных участников приводил давно. В архиве должен быть мой пост с повторение того.

Владимир
От Prepod
К Iva (14.09.2026 18:54:00)
Дата 15.09.2026 00:10:14

Re: Трудно спорить...

>Привет!


>>Есть коллективизация, нет коллективизации, когда в зернопроизводящих районах за засухой следуют аномально обильные осадки, будет катастрофа. Чтобв ее. Збежать нкжен рпдикально иноц технолошичемкий уровень.
>
>а падение поголовья скота по %% как в ВОВ, а по абсолютным цифрам больше - это тоже коллективизация не при чем?
1. Это в основном издержки НЭПовской статистики с «коэффициентом на недоучет». Кулацкий саботаж сильно менее значим.
2. Основа питания той эпохи - зерновые.
От Iva
К Prepod (15.09.2026 00:10:14)
Дата 15.09.2026 12:19:33

Re: Трудно спорить...

Привет!

>1. Это в основном издержки НЭПовской статистики с «коэффициентом на недоучет». Кулацкий саботаж сильно менее значим.

1. это запахал луга тракторами - кормов стало меньше
2. это закон, обнаруженный на практике в середине 16 века (я его у Броделя прочел) - крупное животноводство не возможно при нищем и голодающем крестьянстве - при выборе кормить хозяйскую скотину или себя - они будут кормить себя.
Воровство кормов в СССР было всегда, до его краха.

Владимир
От Prepod
К Iva (15.09.2026 12:19:33)
Дата 15.09.2026 12:59:43

Re: Трудно спорить..

>Привет!

>>1. Это в основном издержки НЭПовской статистики с «коэффициентом на недоучет». Кулацкий саботаж сильно менее значим.
>
>1. это запахал луга тракторами - кормов стало меньше
Звиздежь про «заливных луга», разным способом закупленные большевиками, наскучили уже к конце перестройки.
>2. это закон, обнаруженный на практике в середине 16 века (я его у Броделя прочел) - крупное животноводство не возможно при нищем и голодающем крестьянстве - при выборе кормить хозяйскую скотину или себя - они будут кормить себя.
>Воровство кормов в СССР было всегда, до его краха.
Читаю Вас, ну прямо девятый канал израильского телевидения. Как будто сейчас зима с 90 на 91 год. Если Вам там комфортно, Ваш выбор.
>Владимир
От AMX
К Iva (15.09.2026 12:19:33)
Дата 15.09.2026 13:57:42

Re: Трудно спорить...

>1. это запахал луга тракторами - кормов стало меньше

Бред какой-то Земля чередуется под засев и под пар. Что в крупных хозяйствах делать проще. Земля под паром на покос. Покосы при ручном труде были на землях, которые трудно возделывать, это пересеченка всякая, перелески и пр.

>2. это закон, обнаруженный на практике в середине 16 века (я его у Броделя прочел) - крупное животноводство не возможно при нищем и голодающем крестьянстве - при выборе кормить хозяйскую скотину или себя - они будут кормить себя.

Себя кормить сеном? Ну-ну. КРС зерновыми не кормили. Это не лошади.

>Воровство кормов в СССР было всегда, до его краха.

И что с ним делали? Неужели ели? Последние 15 лет СССР в средней полосе, как полностью ушли лошадки из колхозов и нельзя стало взять на вспашку, сбор урожая лошадку под плуг, картошку то и ту перестали сажать. Лопатой 30 соток на пенсии не намахаешься, а молодеж вся в городе. А чтобы крупный рогатый держать, так это еще раньше кончилось.
От Iva
К AMX (15.09.2026 13:57:42)
Дата 15.09.2026 14:03:17

Re: Трудно спорить...

Привет!

>И что с ним делали? Неужели ели? Последние 15 лет СССР в средней полосе, как полностью ушли лошадки из колхозов и нельзя стало взять на вспашку, сбор урожая лошадку под плуг, картошку то и ту перестали сажать. Лопатой 30 соток на пенсии не намахаешься, а молодеж вся в городе. А чтобы крупный рогатый держать, так это еще раньше кончилось.

комбикормами кормили птицу и свинку. свою.

Владимир
От AMX
К Iva (15.09.2026 14:03:17)
Дата 15.09.2026 14:21:18

Re: Трудно спорить...

>комбикормами кормили птицу и свинку. свою.

Кур еще держало процентов 20 деревни, свиней нет. Домашним курам воровать комбикорм нужды не было, им достаточно свободного выгула летом и остатков со стола. Да и мешок зерна куда лучше, чем комбикорм.
От Iva
К AMX (15.09.2026 14:21:18)
Дата 15.09.2026 14:39:18

Re: Трудно спорить...

Привет!

>Кур еще держало процентов 20 деревни, свиней нет. Домашним курам воровать комбикорм нужды не было, им достаточно свободного выгула летом и остатков со стола. Да и мешок зерна куда лучше, чем комбикорм.

ты его найди мешок зерна. А тут бесплатный комбикорм.

Владимир
От AMX
К Iva (15.09.2026 14:39:18)
Дата 15.09.2026 14:59:03

Re: Трудно спорить...

>ты его найди мешок зерна. А тут бесплатный комбикорм.

Тут это где? На птицефабрике или ферме? Там и зерно есть, это во первых.
Во вторых зерно в конце августа у комбайна сколько сможешь унести и без последствий.
От Iva
К Prepod (14.09.2026 18:20:06)
Дата 14.09.2026 18:56:19

Re: Трудно спорить...

Привет!


>Есть коллективизация, нет коллективизации, когда в зернопроизводящих районах за засухой следуют аномально обильные осадки, будет катастрофа. Чтобв ее. Збежать нкжен рпдикально иноц технолошичемкий уровень.

а многополье, как средство борьбы с азотным голоданием, изобретенное в конце 16 века в Голландии - применить вера мешает?
или дурные головы сис?

Владимир
От VLADIMIR
К Prepod (14.09.2026 18:20:06)
Дата 14.09.2026 20:27:59

Re: Трудно спорить...

За время коллективизации советскую деревню покинули по разным причинам и разным подсчётам 9-12 млн человек. Уже это само по себе должно было привести к резком спаду производства с/х продукции. Про низкий уровень мотивации у крестьянина, работающего не на себя лично, даже неохота говорить. Сам лично наблюдал в ходе принудительных поездок на картошку и пр.

Примером бурного роста сбора зерновых после приватизации земли стал Китай при Ден Сяопине. Собственно говоря, опыт России это подтверждает.

Наверное, в чем-то на голод после коллективизации засухи и повлияли, но это не главное.

Насчёт писателей. Не согласен. Были честные писатели, которые ещё при позднем Сталине начали писать о жесточайших проблемах в советской деревне. Были просто честные коммунисты, которые забили тревогу. Люди не есть стадо баранов. Ближний,круг Сталина об этом знал, и первое, что он сделал после его смерти, это определённые реформы в этой сфере.

После Сталина ряд писателей, публицистов и пр. Продолжал писать об этих проблемах; о повальном пьянстве в деревне, об отчуждении человека от земли и пр. Они делали это не по указке сверху. А кто-то пытался сказать правду и о голоде во время и сразу после коллективизации. Кто-то осторожнее, кто-то нет. Я помню, что делалось это часто осторожно, скупыми фразами. Так что не нужно советских литераторов считать исключительно партийными болванами.
От Prepod
К VLADIMIR (14.09.2026 20:27:59)
Дата 15.09.2026 01:13:20

Re: Трудно спорить...

>За время коллективизации советскую деревню покинули по разным причинам и разным подсчётам 9-12 млн человек.
При РКМП деревню регулярно на постоянной и временной основе покилали миллионы. Аграрное перенаселение оно такое. Крестьяне охотно меняли работу на земле на жизнь рабочего в бараке, где авнецо под полом хлюпает. Плюс кулачье, с
что поумнее, само уходило а города.
> Уже это само по себе должно было привести к резком спаду производства с/х продукции.
Да гичего подобного. От РКМП досталось аграрное перенаселение и малоземелье. На селе миллионы лишних людей, которые не могли никуда деться. С индустриализацией смогли - как только стройка и промышленность дала массовый спрос на рабочие руки, урбанизация пошла быстрыми темпами.
> Про низкий уровень мотивации у крестьянина, работающего не на себя лично, даже неохота говорить.
Эти кулацкие байки неизменно прекрасны. Может на позднесоветского человека они и действовали. Крестьянин работал чтобы не умереть с голоду. Не было другой мотивации. В отличии от 70-х никто ему хлеб за корейки не привозил. Странно считать предков дебилами, которые не понимали последствий.

Сам лично наблюдал в ходе принудительных поездок на картошку и пр.
В 30-е годы на картошку ездили? В позднем СССР с правами трудящихся был перебор. Только вот советский урожай зерновых превзошли только в 2017 году.
>Примером бурного роста сбора зерновых после приватизации земли стал Китай при Ден Сяопине.
А России рулят бывшие колхозы/совхозы. А чего так? Посему фер-мер «работая на себя» не показал чудеса эффективности? ?
Собственно говоря, опыт России это подтверждает.
Опыт России подтверждает ровно обратное. Только крупные хозяйства с наемными работниками эффективны. До 17 года тоже самое было.
>Наверное, в чем-то на голод после коллективизации засухи и повлияли, но это не главное.
Потому что Вам так хочется?
>Насчёт писателей. Не согласен. Были честные писатели, которые ещё при позднем Сталине начали писать о жесточайших проблемах в советской деревне. Были просто честные коммунисты, которые забили тревогу.
А это называемся «обратная сачзь», которую при советской власти по коайней мере при ИВС поддерживали и стимулировали. И которая не была заиздец каким героизмом.
Люди не есть стадо баранов.
Только разговоры про страшный кроваавыц режим, который загнал крестьян куда-то это как раз представление о предках как о стаде баранов.
Асе мероприятия советской аласти на селе до коллективизации включительно имели массовую поддержку.
Ближний,круг Сталина об этом знал, и первое, что он сделал после его смерти, это определённые реформы в этой сфере.
Какие, например? Распустили колхозы? Меропоиятия Кукурузо в сельском хозяйсиве пиннсли один аред.
>После Сталина ряд писателей, публицистов и пр. Продолжал писать об этих проблемах; о повальном пьянстве в деревне, об отчуждении человека от земли и пр.
Писатели-деревенщики в омновном бвли страннвми ипанашками, которые сами не знали что хотели. А их «идеи» на поверку оказались придурью.
Остается удивляться, как это колхозные рабы-алкоголики из-под палки умудрялись собирать урожаи, которые превзошли только через 26 лет после «краха коммунизма» без больших войн и на иной технологической базе.
От VLADIMIR
К Prepod (15.09.2026 01:13:20)
Дата 15.09.2026 02:38:46

И скучно, и грустно читать вас (-)
От Prepod
К VLADIMIR (15.09.2026 02:38:46)
Дата 15.09.2026 09:50:59

Сказки про кровавых жидочекистов, палачей гусского народа веселее, да. (-)
От VLADIMIR
К Prepod (15.09.2026 09:50:59)
Дата 15.09.2026 10:25:04

У вас проблемы с гормональной системой, причем серьезные (-)
От Prepod
К VLADIMIR (15.09.2026 10:25:04)
Дата 15.09.2026 12:55:50

Ваше поведение неприемлемо. (-)
От VLADIMIR
К Prepod (15.09.2026 12:55:50)
Дата 15.09.2026 13:29:38

Да что вы говорите? Культурный вы наш... следите за своим лексиконом (-)
От Prepod
К VLADIMIR (15.09.2026 13:29:38)
Дата 15.09.2026 15:32:37

Нормальные люди учет язык, интегрируются в общество страны пребывания.

На русскоязычных форумах общаются убогие эмигранты-неудачники.
У этого правила нет исключения.
Вы напрасно перешли на личность, но раз так - кушайте, не обляпайтесь.
Всего хорошего!
От VLADIMIR
К Prepod (15.09.2026 15:32:37)
Дата 15.09.2026 15:47:51

Засуньте свои тупые комментарии себе в ... (-)
От AMX
К VLADIMIR (14.09.2026 20:27:59)
Дата 15.09.2026 10:45:57

Re: Трудно спорить...

>За время коллективизации советскую деревню покинули по разным причинам и разным подсчётам 9-12 млн человек.

Ну в условиях индустриализации это не проблема для государства. Хрущев вон практически насильно переселял деревню в город.

>Уже это само по себе должно было привести к резком спаду производства с/х продукции.

Это мягко говоря не правда, т.к. укрупнение сельского хозяйства однозначно на благо в России. Современность это отлично показывает. И производство продукции при укрупнении увеличивается, а себестоимость падает.
Фермерство в России тоже не зажгло.

Работает только большой трактор и комбайн, и чем больше, тем лучше, плюс огромное пространство для него.

>Про низкий уровень мотивации у крестьянина, работающего не на себя лично, даже неохота говорить.

Крестьянин в то время живет практически чистым натуральным хозяйством и у него нет тяги продавать продукцию в нужном стране объеме от слова совсем. Также как и соответственно производить. Мотивация как раз очень низкая. Продразверстки не на пустом месте появились.
Тут вы тоже не правы.
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (14.09.2026 20:27:59)
Дата 15.09.2026 15:21:17

Вы, Иван Васильевич, когда говорите, такое впечатление, что бредите...

>За время коллективизации советскую деревню покинули по разным причинам и разным подсчётам 9-12 млн человек. Уже это само по себе должно было привести к резком спаду производства с/х продукции. Про низкий уровень мотивации у крестьянина, работающего не на себя лично, даже неохота говорить. Сам лично наблюдал в ходе принудительных поездок на картошку и пр.

А когда 15 млн мобилизовали в ПМВ из которых 90% крестьяне, то что случилось с производством зерновых в стране?

Попробуйте найти ответ самостоятельно по научным исследованиями, а не "сам лично наблюдал"
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (15.09.2026 15:21:17)
Дата 15.09.2026 15:26:27

Мне надоело ваше словоблудие (-)
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (15.09.2026 15:21:17)
Дата 15.09.2026 15:27:21

Следите за лексиконом. Ваши концептуальные работы мне неинтересны (-)
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (15.09.2026 15:27:21)
Дата 15.09.2026 15:49:49

Прекратите выдвигать заведомо бредовые утверждения и начните читать источники

Ваш бред про то, что уход 9 млн крестьян привел к падению с/ производства в СССР опровергается не только советской статистикой, в которую вы как эмигрант не верите от слова совсем, но и дореволюционной статистикой.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (15.09.2026 15:49:49)
Дата 15.09.2026 16:08:23

А вы тем советуйте, которые помоложе. Лучше с хохлами на ФБ воюйте (+)

>Ваш бред про то, что уход 9 млн крестьян привел к падению с/ производства в СССР опровергается не только советской статистикой, в которую вы как эмигрант не верите от слова совсем, но и дореволюционной статистикой.
- - -
Послушайте, я не признаю в вас сколь-нибудь компетентного аналитика. Мне неинтересны ваши построения.

За время наших дискуссий я услышал от вас следующие концепции:

- США были фашистской страной

- Швеция была фашистской страной

- Швеция была союзником Рейха

- СССР аоставил 1000 тонн золота в США и спас эту страну от краха

- в Битве за Британию победили немцы

- сражения выигрываются по очкам, как в теннисе (тогда, значит, немцы победили СССР по потерям)

- последняя концепция - голод в СССР в период коллективизации бы таким же, как и в остальном мире.

Здесь просто говорить не о чем. Если вы называете мои комментарии бредом, то ваши концепции - полная херня. Отныне я на каждый ваш хамский выпад буду отвечать тем же. Пора отучать вас от бытового хамства.

Безло всякого уважения...
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (15.09.2026 16:08:23)
Дата 15.09.2026 16:11:27

И в отличии от вашего бреда, свои утверждения я доказал и доказываю

а каждый раз когда вам макают с головой в ваше невежество в очередном вопросе вы убегаете с обиженным видом, но потом возвращаетесь с новой порцией антисоветских мифов.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (15.09.2026 16:11:27)
Дата 15.09.2026 16:17:47

Вы живете в альтернативном мире (-)
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (15.09.2026 16:17:47)
Дата 15.09.2026 17:38:25

Увы для вас это вы живете в мире антисоветских мифов

причем доказать их правильность ничем не можете вот и беситесь. А я все свои утверждения доказал ссылками на научные работы, которые вы и не читали. А когда вас в них носом тыкают, вы морду воротите и рассказываете, что ваш бред правильный потому что он ваш.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (15.09.2026 17:38:25)
Дата 15.09.2026 17:48:50

Морда у вас - у меня лицо, зарубите себе на носу (-)
От iggalp
К VLADIMIR (15.09.2026 17:48:50)
Дата 15.09.2026 17:54:27

Re: Морда у...

А не проще ли просто игнорировать некоторых участников? Зачем себе невры накручивать?
От VLADIMIR
К iggalp (15.09.2026 17:54:27)
Дата 15.09.2026 18:03:22

Re: Морда у...

>А не проще ли просто игнорировать некоторых участников? Зачем себе невры накручивать?
---

Вы правы, принял к сведению.
От landman
К iggalp (15.09.2026 17:54:27)
Дата 15.09.2026 22:59:37

Re: Морда у...

Доброго всем времени суток
>А не проще ли просто игнорировать некоторых участников? Зачем себе невры накручивать?

***Прекрасная идея. Не нравится факты - игнорируй. Зачем себе невры накручивать? (с)

Олег aka Landman
От Pout
К landman (15.09.2026 22:59:37)
Дата 17.09.2026 13:09:58

Re: тема-то не просто политизированная, но и сверхчувствительная

поэтому ПМСМ ветка шквалом пронеслась за сутки и,г лядишь, заглохла
На следующие лет 18 (с предыдущего ввода Таугера в виде той же статьи на ВИФ
https://krovavayagebnya.livejournal.com/212938.html
>>А не проще ли просто игнорировать некоторых участников? Зачем себе невры накручивать?
>
>***Прекрасная идея. Не нравится факты - игнорируй. Зачем себе невры накручивать? (с)

безотносительно лично Таугера и его (дебатируемой в кругах профессионалов) позиции. Можете поинтересоваться у perplexity, там в общем взвешенная и обширная сводка (по этой узкой теме) с массой ссылок, в т.ч на иноисточники. Перплексити машина иностранная. Алиса впрочем тоже настрогала
маска каковы фундаментальные причины голода в ссср по мнению историка таугера из сша


официальная позиция РФ по голоду 32-32 оформлена документом Госудмы в те же годы
официальная оценка, подготовленная Государственной Думой РФ в изданном 2 апреля 2008 года официальном заявлении «Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР». Согласно заключению комиссии при ГД РФ, на территории Поволжья, Центрально-Черноземной области, Северного Кавказа, Урала, Крыма, части Западной Сибири, Казахстана, Украины и Белоруссии «от голода и болезней, связанных с недоеданием» в 1932-1933 годах погибло около 7 млн человек, причиной чему были «репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок, которые значительно усугубили тяжелые последствия неурожая 1932 года».
https://duma.consultant.ru/documents/955838?items=1&page=3
https://ria.ru/20100810/263749515.html
Относительно масштабов голода, "вызванного насильственной коллективизацией", существует официальная оценка, подготовленная Государственной Думой РФ в изданном 2 апреля 2008 года официальном заявлении "Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР". Согласно заключению комиссии при ГД РФ, на территории Поволжья, Центрально-Черноземной области, Северного Кавказа, Урала, Крыма, части Западной Сибири, Казахстана, Украины и Белоруссии "от голода и болезней, связанных с недоеданием" в 1932-1933 годах погибло около 7 миллионов человек, причиной чему были "репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок", которые "значительно усугубили тяжелые последствия неурожая 1932 года".
«Эта трагедия не имеет и не может иметь международно установленных признаков геноцида и не должна быль предметом современных политических спекуляций», — говорится в Заявлении.
https://rg.ru/2011/02/24/istoriya-site.html?
- Документы по 20-30 годам были давно рассекречены, - объясняет начальник Управления ФСБ России Василий Христофоров, - просто не было энтузиаста, который отважился бы взять на себя эту работу. - Чтение это не для слабонервных, - признается он, - от многих документов волосы становились дыбом. Но работу эту нужно было сделать, чтобы прекратить спекуляции на тему "голодомора", которые велись на постсоветском пространстве.

Уникальный сборник документов открывает трёхтомную документальную серию "Голод в СССР. 1929-1934 гг.". Первый том издания посвящён началу великой трагедии народов СССР и включает документы с 1929 по июль 1932 года. Во втором томе ученые планируют осветить кульминацию трагедии - голод 1932-1933 гг. Третий том будет посвящен мероприятиям сталинского режима по ослаблению голодного кризиса в 1933-1934 годах, предотвращению его повторения в дальнейшем.
https://adamsnotes.net/?p=1804
Вступительная статья, подготовка текста к публикации и комментарии В.В. Кондрашина и Е.А. Тюриной
Важнейший вопрос темы — это количество жертв голода в СССР, в т.ч. в конкретных регионах. Если сравнить в процентном отношении сокращение сельского населения на Украине и в зерновых районах России между переписями 1926 и 1937 гг., а также по данным ЦУНХУ СССР, то выявится примерно одна и та же картина (Док. № 49). Это позволяет заключить, что острота голода в зерновых районах СССР была одинаковой
https://retrograde.blog/wp-content/uploads/2022/03/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0-%D0%9D-%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0.pdf

13 Кондрашин В.В., Тюрин Е.А. «Говорить о голоде считалось чуть ли не контрреволюцией». Документы российских архивов о голоде 1932–1933 гг. в СССР // Отечественные архивы.2009 –№2–С.94-28.
https://web.archive.org/web/20180126070832/ http://new.rusarchives.ru/publication/golod.shtml
http://portal.rusarchives.ru/publication/otecharh/092.shtml
В 1932-1933 гг. массовый голод поразил не только Украину, но и Поволжье, Северный Кавказ, Центральный Черноземный район, Урал, Западную Сибирь, Казахстан и другие районы Советского Союза. Число тех, кто умер в результате голода в регионах, оказалось прямо пропорционально объемам изъятого там зерна в счет хлебозаготовок и экспорта. Данные Всесоюзных переписей населения 1926 и 1937 гг. показывают, что как минимум четыре региона РСФСР - Саратовская область, АССР Немцев Поволжья, Азово-Черноморский край, Челябинская область - пострадали не меньше Украины. Сравнительный анализ материалов переписей фиксирует темпы сокращения сельского населения в районах СССР, пораженных голодом в начале 1930-х гг.: в Казахстане - на 30,9 %, в Поволжье - на 23, на Украине - на 20,5, на Северном Кавказе - на 20,4 %[58]. По мнению авторитетного российского демографа В.Б. Жиромской, от голода в начале 1930-х гг. за пределами Украины, на территории РСФСР (без учета Казахстана) погибло не менее 2,5 млн человек[59], а вместе с Казахстаном - порядка 4-5 млн человек


--------------

нюансы про национальные аспекты голода (! в этом-то весь зачин темы) имеются в количестве, но все это 1.либо предмет для дикого хейта заранее ангажированных персон 2.либо предмет копания в архивах и проф.работах, в т.ч. отечественных
------------------
украинцы, судя по вот этой недавней работе по белгородчине, в основном сотняи тысяч "исчезли" из рез-тов переписи (см.выше), потому что ан масс переписывались в русских
https://staff.tiiame.uz/storage/users/425/books/fBFqfbauaR7aiSqEIDvuEPFFtqU7MsBBte4Oluv0.pdf

https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=1789631997&tld=ru&lang=ru&name=Bublikov_Prichiny_17.pdf
ПРИЧИНЫ И ПОСЛЕДСТВИЯ «ЭТНИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ»1930-Х ГГ. НА БЕЛГОРОДЧИНЕ (ЧАСТЬ II) В.В. Бубликов

Таким образом, можно констатировать, что масштабы распространения голода
1932-34 гг. на территории Белгородской области были разными: северные, преимуще­ственно русские по национальному составу районы, пострадали незначительно, в то время как в южных, украинских, депопуляция составила около У к уровню 1926 г. Как указывает В.В. Кондрашин: в ЦЧО «в 1933 г. в наибольшей степени пострадали от голода пше­ничные районы, пшеничный клин, где традиционно жили украинцы» [Кондрашин, 2014,С. 193]. Данный вывод подтверждается и сохранившимися
...
От landman
К Pout (17.09.2026 13:09:58)
Дата 17.09.2026 19:07:08

Re: тема-то не...

Доброго всем времени суток

Поскипал все, непонятно зачем Вы мне это писали. Я не сомневался в голоде и то что коллективизация была одна из причин его. А причин там множество, начиная от природных и заканчивая жлобством крестьянства. И понятно что никакого геноцида не было, пусть утрутся нацисты от укровских до казахских. Глядя из нынешнего времени, Советская власть выбрала правильный путь - укрупнение земельных наделов. О этом говорили еще лет за 50 до коллективизации, но решились именно большевики

Олег aka Landman

ЗЫ. Насчет севера и юга Белгородчины - интересно бы взглянуть на соотношение рожь/пшеница в посевах
От Alex Medvedev
К iggalp (15.09.2026 17:54:27)
Дата 16.09.2026 00:37:10

Он не может

как всякий антисоветский эмигрант он очень хочет, что бы его решение о эмиграции было оправдано кровавыми преступлениями режима. Поэтому каждый раз его неудержимо рвет на родину
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (15.09.2026 17:48:50)
Дата 16.09.2026 00:39:00

вы не в курсе кого тыкают носом?

и почему морда, а не лицо?
От AMX
К Alex Medvedev (15.09.2026 15:21:17)
Дата 15.09.2026 16:58:58

Re: Вы, Иван

>А когда 15 млн мобилизовали в ПМВ из которых 90% крестьяне, то что случилось с производством зерновых в стране?

Случилась продразверстка в 1916-ом, еще при царе.

Вообще все эти разговоры про крестьян единоличников, аля фермеров, дающих в России и позже в РСФСР-СССР, стране зерна исходят из неверной предпосылки, что они в принципе не то что могли, а и даже хотели, когда дали землю, давать стране зерна.

Мотивация выращивать больше чем на прокорм себя около нулевая. Потребность в промтоварах мизерная. Проблемы с твердой денежной массой усугубляли желание к реализации излишков вообще. Механизации ноль, соответственно еще и производительность на уровне средних веков.

Выращивать больше крестьян заставляли вплоть до окончания коллективизации, которая и по этой причине случилась тоже. В виде налогов, продразверсток и т.д. и т.п.

Собственно современность очень хорошо показывает что может фермер. Почти ничего. 10-15% объема по не конкурентной цене.
От Alex Medvedev
К AMX (15.09.2026 16:58:58)
Дата 15.09.2026 17:36:03

Re: Вы, Иван

>>А когда 15 млн мобилизовали в ПМВ из которых 90% крестьяне, то что случилось с производством зерновых в стране?
>
>Случилась продразверстка в 1916-ом, еще при царе.

А при чем здесь продразверстка, когда речь шла про производство?

Если бред про то, что снижение численности проживающих в деревне автоматически ведет к падению производства в условиях аграрного перенаселения верен, то это падение должно было быть зафиксировано в 15-16 годах. А его нет -- валовый сбор в Европейской части России в среднем за 1909–1913 гг 3,4 млрд пудов. А в 1916 валовый сбор в той же Европейской части России 3,04 млрд пудов. В Сибири соответственно 298 млн и 600 млн в 1917. А всего по России 4,04 млрд пудов за предвоенною пятилетку (с учетом рекордного урожая 1913), а в 1916/17 годах
3,5 млрд. Где тут катастрофическое падение производства, про которое вещал гражданин эмигрант?
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (14.09.2026 16:58:03)
Дата 15.09.2026 15:14:25

Трудно спорить вам, если вы не читаете даже то, что вам дали...

"В Румынии сухая погода осенью 1931 года, за которой последовал сильный снег зимой 1932 года и холодная влажная весна, оставила растения ослабленными и восприимчивыми к болезням, которые распространялись как бурями, так и ветром с юга и из других частей Румынии. Заражение снизило урожай пшеницы в Румынии с предыдущей средней 3,1 миллиона тонн до 1,5 миллиона тонн и вызвало существенные потери ячменя, овса и ржи. Этот небольшой урожай пшеницы (лишь часть которого была экспортирована) в сочетании с поздним урожаем кукурузы угрожал голодом к 1933 году, согласно дипломатическим отчётам. В Венгрии ведущий специалист описал эпидемию ржавчины того года как худшую за поколения; дополнительные отчёты из других частей Балкан, Чехословакии и Польши говорили о «фантастических» потерях. Отчёты европейских агрономов об этих вспышках позволили более поздним специалистам определить существование восточноевропейского «тракта» или ветрового паттерна, который распространял заражение."

"Советский режим не был уникален в этом опыте: другие крупные сельскохозяйственные страны мира также столкнулись с крупными стихийными бедствиями и продовольственными кризисами в начале 1930-х годов. Соединённые Штаты в 1930–1931 годах пережили то, что было названо «великой южной засухой», которая затронула двадцать три штата от Техаса до Западной Виргинии, принесла immense страдания и повышение смертности и вызвала крупный политический скандал, когда Герберт Гувер отказался выделить продовольственную помощь из федеральных ресурсов. Китай пережил катастрофическое наводнение вдоль трёх рек в 1931–1932 годах, которое привело к голоду и вызвало около 2 миллионов смертей. Французские колонии в Западной Африке в 1931–1932 годах пережили засуху, нашествие саранчи и самый страшный голод, когда-либо там зарегистрированный, хотя французские власти продолжали требовать налоги. "