|
От
|
iggalp
|
|
К
|
Alex Medvedev
|
|
Дата
|
14.09.2026 04:46:32
|
|
Рубрики
|
1917-1939;
|
Re: Стихийное бедствие...
>Марк Б. Таугер
>Стихийное бедствие и действия человека в советском голоде 1931–1933 годов
Достаточно известная брошюра с более чем неоднозначной репутацией.
Академический консенсус: заявления о вранье СССР об урожае 1932 года и то, что урожай был плох разделяется большинством; расчетный размер урожая 1932 года - спорно; вывод, что основной причиной голода был неурожай, а не действия руководства СССР - не признается.
Совершенно не удивлен, что пост сделан "золотым" специалистом )))
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
iggalp (14.09.2026 04:46:32)
|
|
Дата
|
14.09.2026 08:11:02
|
Re: Стихийное бедствие...
>>Марк Б. Таугер
>>Стихийное бедствие и действия человека в советском голоде 1931–1933 годов
>
>Достаточно известная брошюра с более чем неоднозначной репутацией.
Среди кого у нее "неоднозначная репутация"? И что, в этом вопросе есть брошюры устраивающие всех?
Миф о том что голод был организован что бы истребить и запугать украинский народ краеугольный камень современной украинской пропаганды. Все что это отрицает имеет у нее понятную репутацию.
>Академический консенсус: заявления о вранье СССР об урожае 1932 года и то, что урожай был плох разделяется большинством; расчетный размер урожая 1932 года - спорно; вывод, что основной причиной голода был неурожай, а не действия руководства СССР - не признается.
Это чей консенсус, наш, или западный, или общий? Хотя ни в коем случае не оправдываю методы коллективизации, то что уже в следующем году вопрос со снабжением хлебом был решен и больше до войны при том же руководстве никогда серьезно не возникал, он как, признается "академическим консенсусом"?
>Совершенно не удивлен, что пост сделан "золотым" специалистом )))
С уважением
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
ttt2 (14.09.2026 08:11:02)
|
|
Дата
|
14.09.2026 11:03:18
|
Re: Стихийное бедствие...
>>>Марк Б. Таугер
>>>Стихийное бедствие и действия человека в советском голоде 1931–1933 годов
>>
>>Достаточно известная брошюра с более чем неоднозначной репутацией.
>
>Среди кого у нее "неоднозначная репутация"? И что, в этом вопросе есть брошюры устраивающие всех?
>Миф о том что голод был организован что бы истребить и запугать украинский народ краеугольный камень современной украинской пропаганды. Все что это отрицает имеет у нее понятную репутацию.
>>Академический консенсус: заявления о вранье СССР об урожае 1932 года и то, что урожай был плох разделяется большинством; расчетный размер урожая 1932 года - спорно; вывод, что основной причиной голода был неурожай, а не действия руководства СССР - не признается.
>
>Это чей консенсус, наш, или западный, или общий? Хотя ни в коем случае не оправдываю методы коллективизации, то что уже в следующем году вопрос со снабжением хлебом был решен и больше до войны при том же руководстве никогда серьезно не возникал, он как, признается "академическим консенсусом"?
>>Совершенно не удивлен, что пост сделан "золотым" специалистом )))
>С уважением
---
Да голод был по всей стране. Есть хорошая книга:
Романом Михаила Алексеева, в котором впервые в советской литературе открыто и подробно описан страшный голод 1933 года в Поволжье, является «Драчуны». Произведение во многом основано на личных воспоминаниях писателя, который потерял в 1933 году мать, умершую от голода в родном селе Монастырском Саратовской области. Сюжет: В центре повествования — жизнь предвоенной деревни, коллективизация, ломка вековых устоев и трагедия голода 1933 года, ставшая тяжелейшим испытанием для народа.
Про голод в Поволжье (именно этот, а не времен Гражданской войны) есть свидетельства иностранцев, находившихся в СССР в то время. В Казахстане был еще какой голод.
Это я про украинские предъявы. А причины, думаю, главным образом в коллективизации, на которую еще и кое-какой неурожай навалился.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
VLADIMIR (14.09.2026 11:03:18)
|
|
Дата
|
14.09.2026 12:59:17
|
Re: Стихийное бедствие...
>А причины, думаю, главным образом в коллективизации, на которую еще и кое-какой неурожай навалился.
Причины компетентные люди назвали еще тогда:
В результате имевшего место вредительства в сельском хозяйстве Украины, деятельности проникших в колхозы контрреволюционных антисоветских и кулацких элементов в ряде сел и колхозов имеются продовольственные затруднения.
Это преамбула сов. секретного циркуляра №65 ГПУ УССР от 19.03.1933.
Если серьезно, то там был комплекс факторов - и климат, и коллективизация, и реакция на неё, и индустриализация с проблемами на ж/д. Даже периодическое колебание численности мышей пришлось на 1932 год. Был еще один фактор смертности - как раз в это время была эпидемия малярии. Она эндемична для юга европейской части СССР, но самая тяжелая её вспышка - это 1933 год. К 1932-1933 годам относятся и решения об экстренных закупках хинина и "парижской зелени" (инсектицида), и о мобилизации медиков и студентов медицинских учебных заведений в санитарно-эпидемиологические отряды.
В моем родном селе, например, голода не было, но от "лихоманки" умерло много народа, причем по большей части - дети.
А когда из комплекса сложным образом взаимосвязанных причин кто-то пытается выделить главную - это всего лишь манифестация идеологической позиции, в равной степени характерная и для упоротых сталинистов, и для упоротых антисталинистов.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
zero1975 (14.09.2026 12:59:17)
|
|
Дата
|
14.09.2026 13:07:38
|
Re: Стихийное бедствие...
Привет!
>Причины компетентные люди назвали еще тогда:
>В результате имевшего место вредительства в сельском хозяйстве Украины, деятельности проникших в колхозы контрреволюционных антисоветских и кулацких элементов в ряде сел и колхозов имеются продовольственные затруднения.
>Это преамбула сов. секретного циркуляра №65 ГПУ УССР от 19.03.1933.
А Ставрополье и Кубань? про которые у нас совсем забыли. Про Украину хохлы не дают забыть, а про этих то что помнить :(
Владимир
|
От
|
Claus
|
|
К
|
zero1975 (14.09.2026 12:59:17)
|
|
Дата
|
18.09.2026 18:48:22
|
Re: Стихийное бедствие...
>Причины компетентные люди назвали еще тогда:
А на себя они иначе не вышли бы, эти компетентные люди?
>Если серьезно, то там был комплекс факторов - и климат, и коллективизация, и реакция на неё, и индустриализация с проблемами на ж/д.
Основной фактор выделить не сложно, учитывая , что в ходе коллективизации сельское хозяйство было разгромлено, уничтожены относительно большие кулацкие хозяйства, а зачастую и средние и даже бедные, что власть на местах была у люмпенов и главное. что поголовье скота в СССР сократилось в 2 раза, в т.ч. и тяглового, необходимого для посевной и уборки урожая.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Claus (18.09.2026 18:48:22)
|
|
Дата
|
19.09.2026 12:26:01
|
какая тяжелая форма бреда...
>уничтожены относительно большие кулацкие хозяйства
а можно поименно примеров больших кулацких хозяйств? И главное как они образовались, если продажа земли была запрещена?
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
VLADIMIR (14.09.2026 11:03:18)
|
|
Дата
|
14.09.2026 14:42:05
|
Я понимаю, что вы не читатель, а писатель....
>>>>Марк Б. Таугер
Но у Таугера написано, что голодали во многих точках планеты в эти два года. Голод в СССР не было чем-то уникальным, как это пытается выдать современная западная пропаганда.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Alex Medvedev (14.09.2026 14:42:05)
|
|
Дата
|
14.09.2026 14:52:27
|
Re: Я понимаю,...
Привет!
>Но у Таугера написано, что голодали во многих точках планеты в эти два года. Голод в СССР не было чем-то уникальным, как это пытается выдать современная западная пропаганда.
а где еще были миллионные жертвы голода? не голодали, а массово дохли с голоду.
Владимир
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 14:52:27)
|
|
Дата
|
14.09.2026 15:08:41
|
Полегче на поворотах, дружище (-)
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 14:52:27)
|
|
Дата
|
14.09.2026 21:22:12
|
Про казахов забыл
Привет!
>>Но у Таугера написано, что голодали во многих точках планеты в эти два года. Голод в СССР не было чем-то уникальным, как это пытается выдать современная западная пропаганда.
по данным переписи 1937 (основные материалы которой уничтожили, но сводные остались) численность казахов в СССР упала на 40%.
но эти нам это припомнят, мы же от советских "достижений" отказываться не хотим и про свои жертвы не пишем.
что мы тоже жертвы коммунизма признавать не хотим, значит за "заслуги" коммунистов перед другими опять русские будут отвечать :(
Владимир
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 21:22:12)
|
|
Дата
|
15.09.2026 00:28:47
|
Re: Про казахов...
>>>Но у Таугера написано, что голодали во многих точках планеты в эти два года. Голод в СССР не было чем-то уникальным, как это пытается выдать современная западная пропаганда.
>
>по данным переписи 1937 (основные материалы которой уничтожили, но сводные остались) численность казахов в СССР упала на 40%.
Большая часть это ушедшие за границу.
>но эти нам это припомнят, мы же от советских "достижений" отказываться не хотим и про свои жертвы не пишем.
>что мы тоже жертвы коммунизма признавать не хотим, значит за "заслуги" коммунистов перед другими опять русские будут отвечать :(
Что за бред. Прямо какое то осеннее обострение. Жертвы признаны и осуждены еще в 1956. Про голод 30-х написаны сотни статей и десятки книг. Какого еще признания такие как вы хотят?
>Владимир
С уважением
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
ttt2 (15.09.2026 00:28:47)
|
|
Дата
|
15.09.2026 05:42:52
|
Вдогонку (+)
Я не один год прожил и проработал в Казастане, мой сын женат на казашке. Казахи в большинстве не валят голод именно на русских: они знают, что от него пострадали все, кто жил тогда в Казахстане.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
VLADIMIR (15.09.2026 05:42:52)
|
|
Дата
|
24.09.2026 14:09:04
|
Re: Вдогонку
Привет!
>Я не один год прожил и проработал в Казастане, мой сын женат на казашке. Казахи в большинстве не валят голод именно на русских: они знают, что от него пострадали все, кто жил тогда в Казахстане.
так как мы (РФ) не захотели стряхнуть его (СССР) прах с наших ног, а предпочитаем чем дальше, тем больше принять на себя его грехов (все было сделано правильно), то уже начинают. С началом СВО.
Владимир
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Iva (24.09.2026 14:09:04)
|
|
Дата
|
27.09.2026 12:13:52
|
Re: Вдогонку
>Привет!
>>Я не один год прожил и проработал в Казастане, мой сын женат на казашке. Казахи в большинстве не валят голод именно на русских: они знают, что от него пострадали все, кто жил тогда в Казахстане.
>
>так как мы (РФ) не захотели стряхнуть его (СССР) прах с наших ног, а предпочитаем чем дальше, тем больше принять на себя его грехов (все было сделано правильно), то уже начинают. С началом СВО.
>Владимир
- - -
Я всегда предельно откровенно говорил с казахами на эти темы, в том числе с родственниками и с близким другом. В общем, они ценят то, что положительного сделал СССР для Казахстана.
У меня на полке стоит интересная книга написанная умным казахом на эти темы, предельно объективная. В конце он делает вывод о том, что главный итог пребывания Казахстана в составе Российской/Советской империи заключается в следующем: казахи сохранились как нация и созрели как единое государство.
Один мой сослуживец любил говорить, что, если бы не вы (русские), мы бы все говорили по-английски (в шутку). Сейчас сам работает в Москве на высокой должности, потому что русский для него родной и башка отличная.
ВК
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 21:22:12)
|
|
Дата
|
15.09.2026 11:28:21
|
Re: Про казахов...
>по данным переписи 1937 (основные материалы которой уничтожили, но сводные остались) численность казахов в СССР упала на 40%.
Фантазеры таких цифр просто не понимают, что в таком случае это неминуемо привело бы к умиранию национальности.
И казахи сегодня не существовали бы как отдельная и многочисленная национальность.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
AMX (15.09.2026 11:28:21)
|
|
Дата
|
15.09.2026 12:14:32
|
Re: Про казахов...
Привет!
>Фантазеры таких цифр просто не понимают, что в таком случае это неминуемо привело бы к умиранию национальности.
>И казахи сегодня не существовали бы как отдельная и многочисленная национальность.
данные переписей - это фантазии?
Владимир
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Iva (15.09.2026 12:14:32)
|
|
Дата
|
15.09.2026 12:37:41
|
Re: Про казахов...
>данные переписей - это фантазии?
Голод выбивает очень неравномерно по половым и возрастным признакам. При таких потерях от голода у вас будет картина выживших полов и поколений, которые могут и будут иметь детей, катастрофичная для создания национальных семей.
Где-то будет преобладать мужской пол, это дети и подростки в основном, где-то женский, это наиболее рожающие возраста.
Мальчики среди детей и подростков, потому что их родители будут больше стремиться сохранить тогда.
Половозрелые мужики и подростки старшего возраста пострадают больше, потому что у них более высокая физическая нагрузка.
В результате у вас куча девушек на выданье, для которых нет мужчин и дети, среди которых мало девочек.
А дети еще будут и умирать дальше.
Через пару поколений у вас практически нет национальных семей.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
AMX (15.09.2026 12:37:41)
|
|
Дата
|
15.09.2026 12:48:02
|
Re: Про казахов...
Привет!
>Мальчики среди детей и подростков, потому что их родители будут больше стремиться сохранить тогда.
>Половозрелые мужики и подростки старшего возраста пострадают больше, потому что у них более высокая физическая нагрузка.
вы забываете, что дети будут самой пострадавшей категорией. а выживут половозрелы обоих полов. они новых детей нарожают.
будет провал демографической структуре, но рождаемость тогда была высокой.
Владимир
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Iva (15.09.2026 12:48:02)
|
|
Дата
|
15.09.2026 12:56:54
|
Re: Про казахов...
>вы забываете, что дети будут самой пострадавшей категорией.
Вы палитесь.
>а выживут половозрелы обоих полов. они новых детей нарожают.
От 14, а то и младше, мужиков будет очень мало. Высокие физические нагрузки в сочетании с голодом приводят к очень быстрому исходу.
|
От
|
Сибиряк
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 21:22:12)
|
|
Дата
|
15.09.2026 11:53:17
|
Re: Про казахов...
>по данным переписи 1937 (основные материалы которой уничтожили, но сводные остались) численность казахов в СССР упала на 40%.
А насколько вообще точны были более ранние переписи казахов - тогда ещё в основной массе кочевых - в 1926 и 1897 г.? Действительно ли аккуратно переписывали все аулы по юртам или вносили данные со слов старейшин и прочих представителей аулов?
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 21:22:12)
|
|
Дата
|
18.09.2026 18:43:26
|
Re: Про казахов...
>по данным переписи 1937 (основные материалы которой уничтожили, но сводные остались) численность казахов в СССР упала на 40%.
Предварительные итоги переписи 1937 на истмате выложены, там все же не на 40%.
Население Казахской ССР на 1926: 3111728.
На 1937: 2585844
Сокращение населения на 525844 чел. В 1937м население составляло 84.2% от уровня 1926.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Claus (18.09.2026 18:43:26)
|
|
Дата
|
18.09.2026 19:53:09
|
Re: Про казахов...
Привет!
>Население Казахской ССР на 1926: 3111728.
>На 1937: 2585844
>Сокращение населения на 525844 чел. В 1937м население составляло 84.2% от уровня 1926.
так разговор не про все население КССР, а про тех, кто указывал национальность казах.
Владимир
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Iva (18.09.2026 19:53:09)
|
|
Дата
|
21.09.2026 22:19:24
|
Re: Про казахов...
>так разговор не про все население КССР, а про тех, кто указывал национальность казах.
По данным переписи 1926 года казахов было 3,9 млн чел, а в 1937 их осталось 2,8 млн чел.
>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Андрей (21.09.2026 22:19:24)
|
|
Дата
|
21.09.2026 23:28:39
|
Re: Про казахов...
Привет!
>По данным переписи 1926 года казахов было 3,9 млн чел, а в 1937 их осталось 2,8 млн чел.
Извините :) не 40%, а ВСЕГО 28%.
Владимир
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Iva (21.09.2026 23:28:39)
|
|
Дата
|
21.09.2026 23:31:54
|
Но это если проценты считать "вниз"
Привет!
т.е. от того, что было
>Извините :) не 40%, а ВСЕГО 28%.
а если вверх, те от того, что осталось = 3.9/2.8 то 39%.
Владимир
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Андрей (21.09.2026 22:19:24)
|
|
Дата
|
22.09.2026 14:00:29
|
и сколько из них откочевало за границу? (-)
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (22.09.2026 14:00:29)
|
|
Дата
|
23.09.2026 08:33:40
|
Re: и сколько...
Это можно узнать из переписи?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Андрей (23.09.2026 08:33:40)
|
|
Дата
|
23.09.2026 10:11:42
|
Неправильный вопрос
Правильный -- А какое вообще отношение одномоментная численность кочевников, кочующих через границу и избегающих переписчиков имеет к их смертности? Вот во французской Африке до и после голода никто не считал численность негров и поэтому теперь это просвещенных европейцев никак не волнует. Советская же власть стремилась к учету и теперь западные дети и внуки преступников рассказывают о том, как у нас все плохо, но не рассказывают сколько миллионов туземцев в колониях они уморили голодом.
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (23.09.2026 10:11:42)
|
|
Дата
|
23.09.2026 14:21:48
|
Re: Неправильный вопрос
>Правильный -- А какое вообще отношение одномоментная численность кочевников, кочующих через границу и избегающих переписчиков имеет к их смертности?
А правильный ответ будет такой.
"численность казахов в Китае к концу XIX века достигала 100 тысяч человек, а к 1911 году в связи с миграционными процессами составила почти 225 тысяч. Кроме того, после подавления Среднеазиатского восстания в 1916 году в Китай переселилось ещё около 300 тысяч казахов[6]"
"Согласно китайским источникам в 1937—1943 годах в Синьцзяне проживало 4 360 020 человек, из которых 930 тыс. были казахами[16]"
930 - 300 - 225 = ок. 400 тыс человек откочевало из Восточного Казахстана. Возможно чуть меньше.
Казалось бы 1100000 минус 400000 всего каких-то 700 тысяч. Но нет!
В 26м было 3,9 млн, если брать коэффициент прироста населения 23,7 на 1000 (средний по СССР, я понимаю что это определенная натяжка), то казахов в 1937 году должно быть 4,8 млн чел, а по факту было 2,8 млн, 400 тыс, откочевали в Китай. Где остальные?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Андрей (23.09.2026 14:21:48)
|
|
Дата
|
24.09.2026 13:54:41
|
ну не серьезно. Какие китайские источники по численности казахов в разгар войны?
вы там нейросеть что ли спросили?
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (24.09.2026 13:54:41)
|
|
Дата
|
26.09.2026 21:24:26
|
Тебя в гугле забанили?
>вы там нейросеть что ли спросили?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B8_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5
Сылается на вот эту книжку «Kao Shi-Ping. Sinkiang // The Chinese Yearbook 1936—1937» https://www.bnasie.eu/Asset/Source/bnBook_ID-2743_No-01.pdf Правда там таких цифр для казахов нет.
И китайская вики дает гораздо более низкие цифры, ок 400 тыс чел, на начало 40-х.
Но от этого не лучше. "Более 200 тыс чел, откочевавших после восстания 1916 года" китайцы видят. Это к 100000 переселившимся у средине 19 века.
А вот какого-то серьезного исхода в 30-е годы не заметили. При том что они отмечали "1800 скотоводов", "3000 казахов", "790 семей".
Вопрос так и остается куда делись казахи?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Андрей (26.09.2026 21:24:26)
|
|
Дата
|
29.09.2026 07:41:39
|
Еще раз -- какие такие подсчеты численности кочевников во время войны?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B8_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5
ссылка на педивикию и вовсе смешна
>Сылается на вот эту книжку «Kao Shi-Ping. Sinkiang // The Chinese Yearbook 1936—1937» https://www.bnasie.eu/Asset/Source/bnBook_ID-2743_No-01.pdf Правда там таких цифр для казахов нет.
ой, какое внезапное открытие! Оказывается в вики можно писать любую чушь, даже противореча источникам на которое ссылаешься
>Но от этого не лучше. "Более 200 тыс чел, откочевавших после восстания 1916 года" китайцы видят. Это к 100000 переселившимся у средине 19 века.
Как они могут видеть кочевников, которых никто не считал у них?
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (29.09.2026 07:41:39)
|
|
Дата
|
30.09.2026 13:40:15
|
Если нет никаких подсчетов
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B8_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5
>ссылка на педивикию и вовсе смешна
>>Сылается на вот эту книжку «Kao Shi-Ping. Sinkiang // The Chinese Yearbook 1936—1937» https://www.bnasie.eu/Asset/Source/bnBook_ID-2743_No-01.pdf Правда там таких цифр для казахов нет.
>
>ой, какое внезапное открытие! Оказывается в вики можно писать любую чушь, даже противореча источникам на которое ссылаешься
>>Но от этого не лучше. "Более 200 тыс чел, откочевавших после восстания 1916 года" китайцы видят. Это к 100000 переселившимся у средине 19 века.
>
>Как они могут видеть кочевников, которых никто не считал у них?
то как вообще можно утверждать, что туда хоть кто-то откочевал? Потому, что тебе так хочется?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Андрей (23.09.2026 14:21:48)
|
|
Дата
|
25.09.2026 00:23:20
|
Re: Неправильный вопрос
>В 26м было 3,9 млн, если брать коэффициент прироста населения 23,7 на 1000 (средний по СССР, я понимаю что это определенная натяжка), то казахов в 1937 году должно быть 4,8 млн чел, а по факту было 2,8 млн, 400 тыс, откочевали в Китай. Где остальные?
С какой стати вы кочевым казахам приписываете рост населения за 10 лет на четверть?
Вы не в курсе что перепись 1937 отменили из за большого недоучета, неправильного скоропалительного однодневного учета. при чем как раз в Казахстане он был довольно большой? Перепись в которой насчитали на весь СССР аж 2211 цыган.
В Китае возможно на 1937 было казахов больше, потом часть вернулась. В Китае жизнь тоже не сахар тогда была.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением
|
От
|
Claus
|
|
К
|
ttt2 (25.09.2026 00:23:20)
|
|
Дата
|
25.09.2026 01:09:28
|
Re: Неправильный вопрос
>Вы не в курсе что перепись 1937 отменили из за большого недоучета,
Вы в эту сказку для имбецилов на самом деле верите?
Отмена результатов переписи и уничтожение ее авторов типа не было связано с тем, что из нее слишком хорошо были видны таланты великого вождя?
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Claus (25.09.2026 01:09:28)
|
|
Дата
|
25.09.2026 21:42:53
|
Re: Неправильный вопрос
>>Вы не в курсе что перепись 1937 отменили из за большого недоучета,
>Вы в эту сказку для имбецилов на самом деле верите?
такими методами вам бы лучше спорить в пивной а не на форумах
Считать безошибочной перепись в которой например численность цыган уменьшили не на 20 или 30 процентов и даже не вдвое или втрое, а аж в 50 раз ваше дело.
>Отмена результатов переписи и уничтожение ее авторов типа не было связано с тем, что из нее слишком хорошо были видны таланты великого вождя?
Ваша паранойя не дает вам понять что были репрессированы тысячи людей не имевших никакого отношения ни к переписи ни к "разоблачению талантов".
Если бы было дело только в этом ничто не мешало просто исказить результаты и приписать столько миллионов сколько надо. Тем не менее решили провести повторную перепись.
С уважением
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
ttt2 (25.09.2026 00:23:20)
|
|
Дата
|
26.09.2026 21:45:04
|
Re: Неправильный вопрос
>С какой стати вы кочевым казахам приписываете рост населения за 10 лет на четверть?
Там прям написано, что это "определенна натяжка". Было просто лень искать прям конкретные цифры, послевоенные данные давали вообще 35 чел на тысячу (причем это уже за минусом умерших), а довоенные чуть ли не 50.
>Вы не в курсе что перепись 1937 отменили из за большого недоучета, неправильного скоропалительного однодневного учета. при чем как раз в Казахстане он был довольно большой? Перепись в которой насчитали на весь СССР аж 2211 цыган.
Национальность записывали со слов опрашиваемого. Вопрос о родном языке задавали, но этих данных здесь https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/47585-dokumenty нет.
Я в целом в курсе. Но как неспециалист я не понимаю сути претензий к "скоропалительному однодневному учету".
>В Китае возможно на 1937 было казахов больше, потом часть вернулась. В Китае жизнь тоже не сахар тогда была.
Это да. Но таких данных китайцы не приводят. Только про реэмиграцию в Казахстан 106 тыс с 1991 по 2011 годы.
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 14:52:27)
|
|
Дата
|
15.09.2026 11:28:47
|
"Дохли", значит... Показательненько, однако (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 14:52:27)
|
|
Дата
|
15.09.2026 15:11:00
|
Когда начнете читать тексты, тогда и приходите (-)
|
От
|
stas1905
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 14:52:27)
|
|
Дата
|
18.09.2026 12:22:32
|
Re: Я понимаю,...
>Привет!
>>Но у Таугера написано, что голодали во многих точках планеты в эти два года. Голод в СССР не было чем-то уникальным, как это пытается выдать современная западная пропаганда.
>
>а где еще были миллионные жертвы голода? не голодали, а массово дохли с голоду.
>Владимир
У Прудниковой есть много цитат из эмигрантской прессы того времени, подтверждающие голод и смертные случаи в Восточной Европе. Или вот https://dzen.ru/a/ZWYqZYjP_HqPY7Zx Информации много. Учитесь ее искать.
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
stas1905 (18.09.2026 12:22:32)
|
|
Дата
|
18.09.2026 16:25:16
|
Re: Я понимаю,...
>У Прудниковой есть много цитат из эмигрантской прессы того времени, подтверждающие голод и смертные случаи в Восточной Европе. Или вот https://dzen.ru/a/ZWYqZYjP_HqPY7Zx Информации много. Учитесь ее искать.
Голод и некоторые случаи смерти и миллионы погибших от голода. Разницу вообще не понимаете?
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
stas1905 (18.09.2026 12:22:32)
|
|
Дата
|
18.09.2026 17:11:05
|
Re: Я понимаю,...
>У Прудниковой есть много цитат из эмигрантской прессы того времени, подтверждающие голод и смертные случаи в Восточной Европе. Или вот https://dzen.ru/a/ZWYqZYjP_HqPY7Zx Информации много. Учитесь ее искать.
Ну и, что не удивительно, не обошлось без подтасовок )). В теле статьи по ссылке написано "В марте голодовало полностью около 40 сёл Косивского, 12 сёл Наддвирнянского и 10 — Коломийского уездов... Люди повально пухнут с голоду и УМИРАЮТ НА ХОДУ". На фото заметки текст другой: "Уже голодает более 10 сел Косивского уезда, 12 сел Надворнянского уезда. Люди пухнут от голода."
То есть "доброшено" 40 сел и собственно про смерти. Вот такой вот моментальный факт-чекинг. Ваше "Учитесь ее искать" превращается в "учитесь читать"
|
От
|
Claus
|
|
К
|
stas1905 (18.09.2026 12:22:32)
|
|
Дата
|
18.09.2026 18:39:18
|
Re: Я понимаю,...
>У Прудниковой есть много цитат из эмигрантской прессы того времени, подтверждающие голод и смертные случаи в Восточной Европе. Или вот https://dzen.ru/a/ZWYqZYjP_HqPY7Zx Информации много. Учитесь ее искать.
Там из заголовка понятно, что бред. В Польше за 1926-37 годы население на 15% выросло. Про голод там явное вранье.
Для сравнения в СССР за этот период население выросло только на 10% за счет непострадавших регионов. Но в соседней с Польшей Украине оно на 2% сократилось. А в некоторых областях РСФСР и на 10-20%.
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Alex Medvedev (14.09.2026 14:42:05)
|
|
Дата
|
14.09.2026 16:58:03
|
Трудно спорить с экспертом вашего калибра (+)
>>>>>Марк Б. Таугер
>
>Но у Таугера написано, что голодали во многих точках планеты в эти два года. Голод в СССР не было чем-то уникальным, как это пытается выдать современная западная пропаганда.
- - -
Ничего принципиально нового этот человек не написал. Давным-давно известно про недоедание в США и даже Австралии в годы Великой Депрессии на фоне избытка сельхозпродукции на рынке. По-моему, в далекие времена в детской энциклопедии было фото, на котором машинисты жгли зерно вместо угля в паровозной топке где-то в Штатах.
К сожалению, в СССР умерло намного больше людей, чем, скажем в Штатах. Я упомянул книгу М. Алексеева. Она вышла в советское время, самого автора никак нельзя было отнести к либералам, он был авторитетным почвенником, но не побоялся написать об этом.
И последнее: полегче на поворотах. Не переходите на личности, не провоцируйте на ответную грубость. пишите по существу, без хлестких заголовков и словесных выпадов.
|
От
|
AMX
|
|
К
|
VLADIMIR (14.09.2026 16:58:03)
|
|
Дата
|
14.09.2026 17:43:41
|
Re: Трудно спорить...
>Ничего принципиально нового этот человек не написал. Давным-давно известно про недоедание в США и даже Австралии в годы Великой Депрессии на фоне избытка сельхозпродукции на рынке. По-моему, в далекие времена в детской энциклопедии было фото, на котором машинисты жгли зерно вместо угля в паровозной топке где-то в Штатах.
Засуха, пыльные бури, которые получили название "пыльный котел", таки были в США в 30-х. И урон сельскому хозяйству наносился колоссальный. Последовало 4 периода засух и пылевых бурь 1930-1932, 1934, 1936 и 1939-1940, их периодичность не давала восстановиться.
Последствия "пыльного котла"
https://s3-us-west-2.amazonaws.com/courses-images-archive-read-only/wp-content/uploads/sites/884/2015/08/23203142/CNX_History_25_03_Farm.jpg
В условиях капитализма наличие чего-то на прилавках в избытке, ничего не говорит ни о количестве предлагаемого, ни о доступности для всего населения. Очень распространенное заблуждение. Особенно среди тех, кто не очень представляет, как можно остаться без средств на элементарное питание и судящих с этой своей "колокольни".
>К сожалению, в СССР умерло намного больше людей, чем, скажем в Штатах.
Или у кого-то есть проблемы со счетом. Очевидно, пострадавшие от депрессии люди, которые лишились и работы и крова, пострадавшие фермеры по сути за десятилетие плохих урожаев, легко выпадали из статистики, попадая в разряды бродяг, чьи смерти никто не регистрировал. Зачастую также как и их существование в стране, если это недавние мигранты. Плюс умноженное на экономический кризис, не могло не сказаться на смертности. А длительность проблем создает все предпосылки для весьма больших цифр.
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
VLADIMIR (14.09.2026 16:58:03)
|
|
Дата
|
14.09.2026 18:20:06
|
Re: Трудно спорить...
>К сожалению, в СССР умерло намного больше людей, чем, скажем в Штатах.
Это разве удивительно? Даже в кмлоаном «1913 году» США были несопоставимо более богатой во всех смыслах и развитой страной в технологическом и промышленном отношении, чем РКМП, не знали проблемы аграрного перенаселнния и находились, к тому же в несопоставимо более благоприятном климате.
То что к началу 30-х СССР после гражданской войны не догнал США закономерно. Пернстрончнве заоемывгич оке по поаодк «т это нп хххх-м году Советской власти» довольно очевидное передергивание.
Поэтому нет ничего странного а том, что климатические аномалии оказали на СССР гораздо более разрушительное влияние, чем на США.
Есть коллективизация, нет коллективизации, когда в зернопроизводящих районах за засухой следуют аномально обильные осадки, будет катастрофа. Чтобв ее. Збежать нкжен рпдикально иноц технолошичемкий уровень. В идеале - удобрения, химикаты и достижегия селекции. Но и механизации с/х хватило бы. А вот туттнпследство РЕМР бвло околонклевым, пришллсь с нуля. Есть эмпирическая зпкономерность: при производстве тракторов около 100 000 а год и более, перекрываются урожаи 13 года. Да, смысл сравнения с 13 годом в том что сравнивают не со средним и не с последним предвоенным, , а с аномально урожайным годом.
> Я упомянул книгу М. Алексеева. Она вышла в советское время, самого автора никак нельзя было отнести к либералам, он был авторитетным почвенником, но не побоялся написать об этом.
Это «не поблялся», «вопреки системе», «не промолчал» и по. читать в 2026 году странно. Советские деятели кудьтурв и искусства публично открывали рот когда им прямо говорили по поводу сего и как возвысить свой голос, самые «принципиальные» - когда разрешали.
>И последнее: полегче на поворотах. Не переходите на личности, не провоцируйте на ответную грубость. пишите по существу, без хлестких заголовков и словесных выпадов.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Prepod (14.09.2026 18:20:06)
|
|
Дата
|
14.09.2026 18:54:00
|
Re: Трудно спорить...
Привет!
>Есть коллективизация, нет коллективизации, когда в зернопроизводящих районах за засухой следуют аномально обильные осадки, будет катастрофа. Чтобв ее. Збежать нкжен рпдикально иноц технолошичемкий уровень.
а падение поголовья скота по %% как в ВОВ, а по абсолютным цифрам больше - это тоже коллективизация не при чем?
цифры кто-то из выпиленных участников приводил давно. В архиве должен быть мой пост с повторение того.
Владимир
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 18:54:00)
|
|
Дата
|
15.09.2026 00:10:14
|
Re: Трудно спорить...
>Привет!
>>Есть коллективизация, нет коллективизации, когда в зернопроизводящих районах за засухой следуют аномально обильные осадки, будет катастрофа. Чтобв ее. Збежать нкжен рпдикально иноц технолошичемкий уровень.
>
>а падение поголовья скота по %% как в ВОВ, а по абсолютным цифрам больше - это тоже коллективизация не при чем?
1. Это в основном издержки НЭПовской статистики с «коэффициентом на недоучет». Кулацкий саботаж сильно менее значим.
2. Основа питания той эпохи - зерновые.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Prepod (15.09.2026 00:10:14)
|
|
Дата
|
15.09.2026 12:19:33
|
Re: Трудно спорить...
Привет!
>1. Это в основном издержки НЭПовской статистики с «коэффициентом на недоучет». Кулацкий саботаж сильно менее значим.
1. это запахал луга тракторами - кормов стало меньше
2. это закон, обнаруженный на практике в середине 16 века (я его у Броделя прочел) - крупное животноводство не возможно при нищем и голодающем крестьянстве - при выборе кормить хозяйскую скотину или себя - они будут кормить себя.
Воровство кормов в СССР было всегда, до его краха.
Владимир
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
Iva (15.09.2026 12:19:33)
|
|
Дата
|
15.09.2026 12:59:43
|
Re: Трудно спорить..
>Привет!
>>1. Это в основном издержки НЭПовской статистики с «коэффициентом на недоучет». Кулацкий саботаж сильно менее значим.
>
>1. это запахал луга тракторами - кормов стало меньше
Звиздежь про «заливных луга», разным способом закупленные большевиками, наскучили уже к конце перестройки.
>2. это закон, обнаруженный на практике в середине 16 века (я его у Броделя прочел) - крупное животноводство не возможно при нищем и голодающем крестьянстве - при выборе кормить хозяйскую скотину или себя - они будут кормить себя.
>Воровство кормов в СССР было всегда, до его краха.
Читаю Вас, ну прямо девятый канал израильского телевидения. Как будто сейчас зима с 90 на 91 год. Если Вам там комфортно, Ваш выбор.
>Владимир
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Iva (15.09.2026 12:19:33)
|
|
Дата
|
15.09.2026 13:57:42
|
Re: Трудно спорить...
>1. это запахал луга тракторами - кормов стало меньше
Бред какой-то Земля чередуется под засев и под пар. Что в крупных хозяйствах делать проще. Земля под паром на покос. Покосы при ручном труде были на землях, которые трудно возделывать, это пересеченка всякая, перелески и пр.
>2. это закон, обнаруженный на практике в середине 16 века (я его у Броделя прочел) - крупное животноводство не возможно при нищем и голодающем крестьянстве - при выборе кормить хозяйскую скотину или себя - они будут кормить себя.
Себя кормить сеном? Ну-ну. КРС зерновыми не кормили. Это не лошади.
>Воровство кормов в СССР было всегда, до его краха.
И что с ним делали? Неужели ели? Последние 15 лет СССР в средней полосе, как полностью ушли лошадки из колхозов и нельзя стало взять на вспашку, сбор урожая лошадку под плуг, картошку то и ту перестали сажать. Лопатой 30 соток на пенсии не намахаешься, а молодеж вся в городе. А чтобы крупный рогатый держать, так это еще раньше кончилось.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
AMX (15.09.2026 13:57:42)
|
|
Дата
|
15.09.2026 14:03:17
|
Re: Трудно спорить...
Привет!
>И что с ним делали? Неужели ели? Последние 15 лет СССР в средней полосе, как полностью ушли лошадки из колхозов и нельзя стало взять на вспашку, сбор урожая лошадку под плуг, картошку то и ту перестали сажать. Лопатой 30 соток на пенсии не намахаешься, а молодеж вся в городе. А чтобы крупный рогатый держать, так это еще раньше кончилось.
комбикормами кормили птицу и свинку. свою.
Владимир
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Iva (15.09.2026 14:03:17)
|
|
Дата
|
15.09.2026 14:21:18
|
Re: Трудно спорить...
>комбикормами кормили птицу и свинку. свою.
Кур еще держало процентов 20 деревни, свиней нет. Домашним курам воровать комбикорм нужды не было, им достаточно свободного выгула летом и остатков со стола. Да и мешок зерна куда лучше, чем комбикорм.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
AMX (15.09.2026 14:21:18)
|
|
Дата
|
15.09.2026 14:39:18
|
Re: Трудно спорить...
Привет!
>Кур еще держало процентов 20 деревни, свиней нет. Домашним курам воровать комбикорм нужды не было, им достаточно свободного выгула летом и остатков со стола. Да и мешок зерна куда лучше, чем комбикорм.
ты его найди мешок зерна. А тут бесплатный комбикорм.
Владимир
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Iva (15.09.2026 14:39:18)
|
|
Дата
|
15.09.2026 14:59:03
|
Re: Трудно спорить...
>ты его найди мешок зерна. А тут бесплатный комбикорм.
Тут это где? На птицефабрике или ферме? Там и зерно есть, это во первых.
Во вторых зерно в конце августа у комбайна сколько сможешь унести и без последствий.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Iva (15.09.2026 12:19:33)
|
|
Дата
|
19.09.2026 23:49:40
|
Re: Трудно спорить...
>2. это закон, обнаруженный на практике в середине 16 века (я его у Броделя прочел) - крупное животноводство не возможно при нищем и голодающем крестьянстве - при выборе кормить хозяйскую скотину или себя - они будут кормить себя.
То есть свой собственный листок где черным по белому написано что к 1939 поголовье КРС почти восстановили вы не удосужились прочесть..
Понятно.
>Воровство кормов в СССР было всегда, до его краха.
Опять тупая чернуха. Воровство было во всех существовавших в истории государствах и цивилизациях начиная с древнего Египта. Только лжец может заявить что в СССР его было больше остальных.
>Владимир
С уважением
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
ttt2 (19.09.2026 23:49:40)
|
|
Дата
|
19.09.2026 23:51:42
|
Re: Трудно спорить...
>
>Опять тупая чернуха. Воровство было во всех существовавших в истории государствах и цивилизациях начиная с древнего Египта. Только лжец может заявить что в СССР его было больше остальных.
тем не менее его было больше чем в остальных
>>Владимир
>С уважением
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Flanker (19.09.2026 23:51:42)
|
|
Дата
|
20.09.2026 04:22:00
|
Re: Трудно спорить...
>>Опять тупая чернуха. Воровство было во всех существовавших в истории государствах и цивилизациях начиная с древнего Египта. Только лжец может заявить что в СССР его было больше остальных.
>тем не менее его было больше чем в остальных
Все-таки в колхозах, где с одной стороны "все вокруг колхозное, все вокруг свое", а с другой "от людей на деревне не спрятаться") это не было воровством в обычном смысле. Это скорее теневая система распределения и мощный рычаг мотивации в руках руководства. Мне один председатель колхоза объяснял это так: "Если колхозникам не давать воровать - дела не будет. Дай человеку украсть на рубль, и он отработает на три - потому что знает, что и председатель, и бригадир, и все соседи в курсе".
Это такая надстройка над косной и неэффективной официальной системой оплаты труда - общественный договор, поддержание которого контролировалось сложной системой системой сдержек и противовесов. Возьмешь сверх меры - и бригадир найдет, как наказать неформально, и соседи косо посмотрят. Ну, а если потеряно управление и все воруют сверх меры - это отразится на показателях и тут уже руководству колхоза не поздоровится.
|
От
|
damdor
|
|
К
|
zero1975 (20.09.2026 04:22:00)
|
|
Дата
|
20.09.2026 20:31:33
|
"Не наглей"
>Все-таки в колхозах, где с одной стороны "все вокруг колхозное, все вокруг свое", а с другой "от людей на деревне не спрятаться") это не было воровством в обычном смысле. Это скорее теневая система распределения и мощный рычаг мотивации в руках руководства. Мне один председатель колхоза объяснял это так: "Если колхозникам не давать воровать - дела не будет. Дай человеку украсть на рубль, и он отработает на три - потому что знает, что и председатель, и бригадир, и все соседи в курсе".
Отделение совхоза - 10 дворов. Читинская область. После уборки урожая негласное правило - с тока не днём, а ночью можно забрать зерно. Но "без наглости и хитрости) - только для своёго скота - не для продажи.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
damdor (20.09.2026 20:31:33)
|
|
Дата
|
20.09.2026 22:13:16
|
Re: "Не наглей"
>Отделение совхоза - 10 дворов. Читинская область. После уборки урожая негласное правило - с тока не днём, а ночью можно забрать зерно. Но "без наглости и хитрости) - только для своёго скота - не для продажи.
Про секретаря нашего райкома (Герой Соцтруда, не абы кто): Возвращается он поздним вечером на своей Волге в район с какого-то мероприятия и вдруг на полпути видит, как за лесополосой мужик косит траву на поле. Останавливает машину, идет к мужику и спрашивает: мол, "А что это вы делаете?". Тот начинает оправдываться: мол, он только вдоль лесополосы, узким клинышком, и вообще, сколько там в тот мотоцикл влезет... В ответ на это председатель райкома начинает читать ему лекцию про социалистическую собственность, про сознательность, про идеалы коммунизма... Мужик слушает, а потом осторожно спрашивает: "А Вы, извиняюсь, кто?" - в ответ получает гордое: "Я первый секретарь райкома партии!". Мужик зло сплевывает под ноги и со словами: "Фу, $%@ть, я думал объездчик!" - разворачивается и продолжает косить дальше. Секретарь помялся, вернулся в машину и сказал ехать дальше.
А прикол в том, что про этот случай, якобы, сам секретарь в рассказывал со смехом.
|
От
|
dummycharacter
|
|
К
|
ttt2 (19.09.2026 23:49:40)
|
|
Дата
|
22.09.2026 13:18:13
|
Re: Трудно спорить...
>Только лжец может заявить что в СССР его было больше остальных.
>>Владимир
>С уважением
Тащи с работы каждый гвозжь, ты тут хозяин, а не гость(с)
Разве субкультурой несунов не были пронизаны все классы советского общества от лимиты до партноменклатуры?
|
От
|
amyatishkin
|
|
К
|
dummycharacter (22.09.2026 13:18:13)
|
|
Дата
|
22.09.2026 15:21:02
|
Re: Трудно спорить...
>Разве субкультурой несунов не были пронизаны все классы советского общества от лимиты до партноменклатуры?
Для начала субкультурой несунов были пронизаны все классы русского общества
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
amyatishkin (22.09.2026 15:21:02)
|
|
Дата
|
22.09.2026 16:31:50
|
Re: Трудно спорить...
>Для начала субкультурой несунов были пронизаны все классы русского общества
А.П. Чехов. "Злоумышленник". 1885 год.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
amyatishkin (22.09.2026 15:21:02)
|
|
Дата
|
23.09.2026 10:13:12
|
Скажем больше -- современные США насквозь пронизаны несунами
>Для начала субкультурой несунов были пронизаны все классы русского общества
но конечно же в этом виноваты тоже Советская власть.
|
От
|
Koshak
|
|
К
|
Alex Medvedev (23.09.2026 10:13:12)
|
|
Дата
|
23.09.2026 12:33:03
|
Уже неть- теперь до 1к$ не "несун-вор", а "милый шалунишка" 😂 (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Koshak (23.09.2026 12:33:03)
|
|
Дата
|
24.09.2026 14:10:12
|
не-не это шалуны, я про несунов с работы
в той же торговле например
На одного ритейлера в среднем приходилось: 527 увольнений, 83 уголовных преследования и 150 гражданских исков в год.
Средний ущерб на одного пойманного сотрудника — $1 551,66.
По данным NRSS, на каждые $100 млн продаж приходилось в среднем 35,8 гражданских исков к сотрудникам за кражи (данные за 2002 год)
45% случаев хищения заканчиваются подачей обвинений работодателем (исследование Hiscox):
Средний ущерб на случай (2017, федеральные суды) $1,13 млн
Средний ущерб на случай (2018, опрос) $357 650
Медианный ущерб, малые компании $289 864
Медианный ущерб, крупные компании $452 025
Доля схем, длившихся год и более 70%
Доля схем, длившихся 5+ лет 29%
Средний ущерб при схеме 5+ лет $2,2 млн
Средний стаж растратчика на момент обнаружения 8 лет
Доля случаев с несколькими участниками 79%(обычно до 3 человек)
Кто обнаруживает хищение ~⅔ — сослуживцы
|
От
|
Koshak
|
|
К
|
amyatishkin (22.09.2026 15:21:02)
|
|
Дата
|
23.09.2026 12:39:50
|
Re: Трудно спорить...
>Для начала субкультурой несунов были пронизаны все классы русского общества
а сказки "Кот в сапогах" (рейдерство и убийство), "Джек и бобовый стебель" (воровство, убийство) это чей культурный код?
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
dummycharacter (22.09.2026 13:18:13)
|
|
Дата
|
24.09.2026 23:49:28
|
Re: Трудно спорить...
>>Только лжец может заявить что в СССР его было больше остальных.
>
>>>Владимир
>>С уважением
>
>Тащи с работы каждый гвозжь, ты тут хозяин, а не гость(с)
>Разве субкультурой несунов не были пронизаны все классы советского общества от лимиты до партноменклатуры?
нелепо распространять субкультуру несунов на весь народ. И шутливые поговорки
"Плохо живется - убей банкира". Распространенная в США шутка = все американцы убийцы???
С уважением
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 18:54:00)
|
|
Дата
|
18.09.2026 18:36:21
|
Re: Трудно спорить...
>а падение поголовья скота по %% как в ВОВ, а по абсолютным цифрам больше - это тоже коллективизация не при чем?
>цифры кто-то из выпиленных участников приводил давно. В архиве должен быть мой пост с повторение того.
Это советский же статсборник "Народное хозяйство СССР". Ни на какое ЦРУ не спишешь.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Prepod (14.09.2026 18:20:06)
|
|
Дата
|
14.09.2026 18:56:19
|
Re: Трудно спорить...
Привет!
>Есть коллективизация, нет коллективизации, когда в зернопроизводящих районах за засухой следуют аномально обильные осадки, будет катастрофа. Чтобв ее. Збежать нкжен рпдикально иноц технолошичемкий уровень.
а многополье, как средство борьбы с азотным голоданием, изобретенное в конце 16 века в Голландии - применить вера мешает?
или дурные головы сис?
Владимир
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Prepod (14.09.2026 18:20:06)
|
|
Дата
|
14.09.2026 20:27:59
|
Re: Трудно спорить...
За время коллективизации советскую деревню покинули по разным причинам и разным подсчётам 9-12 млн человек. Уже это само по себе должно было привести к резком спаду производства с/х продукции. Про низкий уровень мотивации у крестьянина, работающего не на себя лично, даже неохота говорить. Сам лично наблюдал в ходе принудительных поездок на картошку и пр.
Примером бурного роста сбора зерновых после приватизации земли стал Китай при Ден Сяопине. Собственно говоря, опыт России это подтверждает.
Наверное, в чем-то на голод после коллективизации засухи и повлияли, но это не главное.
Насчёт писателей. Не согласен. Были честные писатели, которые ещё при позднем Сталине начали писать о жесточайших проблемах в советской деревне. Были просто честные коммунисты, которые забили тревогу. Люди не есть стадо баранов. Ближний,круг Сталина об этом знал, и первое, что он сделал после его смерти, это определённые реформы в этой сфере.
После Сталина ряд писателей, публицистов и пр. Продолжал писать об этих проблемах; о повальном пьянстве в деревне, об отчуждении человека от земли и пр. Они делали это не по указке сверху. А кто-то пытался сказать правду и о голоде во время и сразу после коллективизации. Кто-то осторожнее, кто-то нет. Я помню, что делалось это часто осторожно, скупыми фразами. Так что не нужно советских литераторов считать исключительно партийными болванами.
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
VLADIMIR (14.09.2026 20:27:59)
|
|
Дата
|
15.09.2026 01:13:20
|
Re: Трудно спорить...
>За время коллективизации советскую деревню покинули по разным причинам и разным подсчётам 9-12 млн человек.
При РКМП деревню регулярно на постоянной и временной основе покилали миллионы. Аграрное перенаселение оно такое. Крестьяне охотно меняли работу на земле на жизнь рабочего в бараке, где авнецо под полом хлюпает. Плюс кулачье, с
что поумнее, само уходило а города.
> Уже это само по себе должно было привести к резком спаду производства с/х продукции.
Да гичего подобного. От РКМП досталось аграрное перенаселение и малоземелье. На селе миллионы лишних людей, которые не могли никуда деться. С индустриализацией смогли - как только стройка и промышленность дала массовый спрос на рабочие руки, урбанизация пошла быстрыми темпами.
> Про низкий уровень мотивации у крестьянина, работающего не на себя лично, даже неохота говорить.
Эти кулацкие байки неизменно прекрасны. Может на позднесоветского человека они и действовали. Крестьянин работал чтобы не умереть с голоду. Не было другой мотивации. В отличии от 70-х никто ему хлеб за корейки не привозил. Странно считать предков дебилами, которые не понимали последствий.
Сам лично наблюдал в ходе принудительных поездок на картошку и пр.
В 30-е годы на картошку ездили? В позднем СССР с правами трудящихся был перебор. Только вот советский урожай зерновых превзошли только в 2017 году.
>Примером бурного роста сбора зерновых после приватизации земли стал Китай при Ден Сяопине.
А России рулят бывшие колхозы/совхозы. А чего так? Посему фер-мер «работая на себя» не показал чудеса эффективности? ?
Собственно говоря, опыт России это подтверждает.
Опыт России подтверждает ровно обратное. Только крупные хозяйства с наемными работниками эффективны. До 17 года тоже самое было.
>Наверное, в чем-то на голод после коллективизации засухи и повлияли, но это не главное.
Потому что Вам так хочется?
>Насчёт писателей. Не согласен. Были честные писатели, которые ещё при позднем Сталине начали писать о жесточайших проблемах в советской деревне. Были просто честные коммунисты, которые забили тревогу.
А это называемся «обратная сачзь», которую при советской власти по коайней мере при ИВС поддерживали и стимулировали. И которая не была заиздец каким героизмом.
Люди не есть стадо баранов.
Только разговоры про страшный кроваавыц режим, который загнал крестьян куда-то это как раз представление о предках как о стаде баранов.
Асе мероприятия советской аласти на селе до коллективизации включительно имели массовую поддержку.
Ближний,круг Сталина об этом знал, и первое, что он сделал после его смерти, это определённые реформы в этой сфере.
Какие, например? Распустили колхозы? Меропоиятия Кукурузо в сельском хозяйсиве пиннсли один аред.
>После Сталина ряд писателей, публицистов и пр. Продолжал писать об этих проблемах; о повальном пьянстве в деревне, об отчуждении человека от земли и пр.
Писатели-деревенщики в омновном бвли страннвми ипанашками, которые сами не знали что хотели. А их «идеи» на поверку оказались придурью.
Остается удивляться, как это колхозные рабы-алкоголики из-под палки умудрялись собирать урожаи, которые превзошли только через 26 лет после «краха коммунизма» без больших войн и на иной технологической базе.
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Prepod (15.09.2026 01:13:20)
|
|
Дата
|
15.09.2026 02:38:46
|
И скучно, и грустно читать вас (-)
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
VLADIMIR (15.09.2026 02:38:46)
|
|
Дата
|
15.09.2026 09:50:59
|
Сказки про кровавых жидочекистов, палачей гусского народа веселее, да. (-)
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Prepod (15.09.2026 09:50:59)
|
|
Дата
|
15.09.2026 10:25:04
|
У вас проблемы с гормональной системой, причем серьезные (-)
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
VLADIMIR (15.09.2026 10:25:04)
|
|
Дата
|
15.09.2026 12:55:50
|
Ваше поведение неприемлемо. (-)
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Prepod (15.09.2026 12:55:50)
|
|
Дата
|
15.09.2026 13:29:38
|
Да что вы говорите? Культурный вы наш... следите за своим лексиконом (-)
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
VLADIMIR (15.09.2026 13:29:38)
|
|
Дата
|
15.09.2026 15:32:37
|
Нормальные люди учет язык, интегрируются в общество страны пребывания.
На русскоязычных форумах общаются убогие эмигранты-неудачники.
У этого правила нет исключения.
Вы напрасно перешли на личность, но раз так - кушайте, не обляпайтесь.
Всего хорошего!
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Prepod (15.09.2026 15:32:37)
|
|
Дата
|
15.09.2026 15:47:51
|
Засуньте свои тупые комментарии себе в ... (-)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Prepod (15.09.2026 09:50:59)
|
|
Дата
|
18.09.2026 18:33:49
|
Сказки у вас, причем мерзкие (-)
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
Claus (18.09.2026 18:33:49)
|
|
Дата
|
29.09.2026 20:43:15
|
А у меня нет цели соответствовать Вашему представлению о верном и прекрасном. (-)
|
От
|
AMX
|
|
К
|
VLADIMIR (14.09.2026 20:27:59)
|
|
Дата
|
15.09.2026 10:45:57
|
Re: Трудно спорить...
>За время коллективизации советскую деревню покинули по разным причинам и разным подсчётам 9-12 млн человек.
Ну в условиях индустриализации это не проблема для государства. Хрущев вон практически насильно переселял деревню в город.
>Уже это само по себе должно было привести к резком спаду производства с/х продукции.
Это мягко говоря не правда, т.к. укрупнение сельского хозяйства однозначно на благо в России. Современность это отлично показывает. И производство продукции при укрупнении увеличивается, а себестоимость падает.
Фермерство в России тоже не зажгло.
Работает только большой трактор и комбайн, и чем больше, тем лучше, плюс огромное пространство для него.
>Про низкий уровень мотивации у крестьянина, работающего не на себя лично, даже неохота говорить.
Крестьянин в то время живет практически чистым натуральным хозяйством и у него нет тяги продавать продукцию в нужном стране объеме от слова совсем. Также как и соответственно производить. Мотивация как раз очень низкая. Продразверстки не на пустом месте появились.
Тут вы тоже не правы.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
AMX (15.09.2026 10:45:57)
|
|
Дата
|
18.09.2026 18:32:28
|
Re: Трудно спорить...
>Это мягко говоря не правда, т.к. укрупнение сельского хозяйства однозначно на благо в России.
Не в Сталинском исполнении. Впрочем он мало что мог не через известное место делать. Разве что террор у него отлично получался.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
VLADIMIR (14.09.2026 20:27:59)
|
|
Дата
|
15.09.2026 15:21:17
|
Вы, Иван Васильевич, когда говорите, такое впечатление, что бредите...
>За время коллективизации советскую деревню покинули по разным причинам и разным подсчётам 9-12 млн человек. Уже это само по себе должно было привести к резком спаду производства с/х продукции. Про низкий уровень мотивации у крестьянина, работающего не на себя лично, даже неохота говорить. Сам лично наблюдал в ходе принудительных поездок на картошку и пр.
А когда 15 млн мобилизовали в ПМВ из которых 90% крестьяне, то что случилось с производством зерновых в стране?
Попробуйте найти ответ самостоятельно по научным исследованиями, а не "сам лично наблюдал"
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Alex Medvedev (15.09.2026 15:21:17)
|
|
Дата
|
15.09.2026 15:26:27
|
Мне надоело ваше словоблудие (-)
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Alex Medvedev (15.09.2026 15:21:17)
|
|
Дата
|
15.09.2026 15:27:21
|
Следите за лексиконом. Ваши концептуальные работы мне неинтересны (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
VLADIMIR (15.09.2026 15:27:21)
|
|
Дата
|
15.09.2026 15:49:49
|
Прекратите выдвигать заведомо бредовые утверждения и начните читать источники
Ваш бред про то, что уход 9 млн крестьян привел к падению с/ производства в СССР опровергается не только советской статистикой, в которую вы как эмигрант не верите от слова совсем, но и дореволюционной статистикой.
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Alex Medvedev (15.09.2026 15:49:49)
|
|
Дата
|
15.09.2026 16:08:23
|
А вы тем советуйте, которые помоложе. Лучше с хохлами на ФБ воюйте (+)
>Ваш бред про то, что уход 9 млн крестьян привел к падению с/ производства в СССР опровергается не только советской статистикой, в которую вы как эмигрант не верите от слова совсем, но и дореволюционной статистикой.
- - -
Послушайте, я не признаю в вас сколь-нибудь компетентного аналитика. Мне неинтересны ваши построения.
За время наших дискуссий я услышал от вас следующие концепции:
- США были фашистской страной
- Швеция была фашистской страной
- Швеция была союзником Рейха
- СССР аоставил 1000 тонн золота в США и спас эту страну от краха
- в Битве за Британию победили немцы
- сражения выигрываются по очкам, как в теннисе (тогда, значит, немцы победили СССР по потерям)
- последняя концепция - голод в СССР в период коллективизации бы таким же, как и в остальном мире.
Здесь просто говорить не о чем. Если вы называете мои комментарии бредом, то ваши концепции - полная херня. Отныне я на каждый ваш хамский выпад буду отвечать тем же. Пора отучать вас от бытового хамства.
Безло всякого уважения...
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
VLADIMIR (15.09.2026 16:08:23)
|
|
Дата
|
15.09.2026 16:11:27
|
И в отличии от вашего бреда, свои утверждения я доказал и доказываю
а каждый раз когда вам макают с головой в ваше невежество в очередном вопросе вы убегаете с обиженным видом, но потом возвращаетесь с новой порцией антисоветских мифов.
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Alex Medvedev (15.09.2026 16:11:27)
|
|
Дата
|
15.09.2026 16:17:47
|
Вы живете в альтернативном мире (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
VLADIMIR (15.09.2026 16:17:47)
|
|
Дата
|
15.09.2026 17:38:25
|
Увы для вас это вы живете в мире антисоветских мифов
причем доказать их правильность ничем не можете вот и беситесь. А я все свои утверждения доказал ссылками на научные работы, которые вы и не читали. А когда вас в них носом тыкают, вы морду воротите и рассказываете, что ваш бред правильный потому что он ваш.
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Alex Medvedev (15.09.2026 17:38:25)
|
|
Дата
|
15.09.2026 17:48:50
|
Морда у вас - у меня лицо, зарубите себе на носу (-)
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
VLADIMIR (15.09.2026 17:48:50)
|
|
Дата
|
15.09.2026 17:54:27
|
Re: Морда у...
А не проще ли просто игнорировать некоторых участников? Зачем себе невры накручивать?
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
iggalp (15.09.2026 17:54:27)
|
|
Дата
|
15.09.2026 18:03:22
|
Re: Морда у...
>А не проще ли просто игнорировать некоторых участников? Зачем себе невры накручивать?
---
Вы правы, принял к сведению.
|
От
|
landman
|
|
К
|
iggalp (15.09.2026 17:54:27)
|
|
Дата
|
15.09.2026 22:59:37
|
Re: Морда у...
Доброго всем времени суток
>А не проще ли просто игнорировать некоторых участников? Зачем себе невры накручивать?
***Прекрасная идея. Не нравится факты - игнорируй. Зачем себе невры накручивать? (с)
Олег aka Landman
|
От
|
Pout
|
|
К
|
landman (15.09.2026 22:59:37)
|
|
Дата
|
17.09.2026 13:09:58
|
Re: тема-то не просто политизированная, но и сверхчувствительная
поэтому ПМСМ ветка шквалом пронеслась за сутки и,г лядишь, заглохла
На следующие лет 18 (с предыдущего ввода Таугера в виде той же статьи на ВИФ
https://krovavayagebnya.livejournal.com/212938.html
>>А не проще ли просто игнорировать некоторых участников? Зачем себе невры накручивать?
>
>***Прекрасная идея. Не нравится факты - игнорируй. Зачем себе невры накручивать? (с)
безотносительно лично Таугера и его (дебатируемой в кругах профессионалов) позиции. Можете поинтересоваться у perplexity, там в общем взвешенная и обширная сводка (по этой узкой теме) с массой ссылок, в т.ч на иноисточники. Перплексити машина иностранная. Алиса впрочем тоже настрогала
маска каковы фундаментальные причины голода в ссср по мнению историка таугера из сша
официальная позиция РФ по голоду 32-32 оформлена документом Госудмы в те же годы
официальная оценка, подготовленная Государственной Думой РФ в изданном 2 апреля 2008 года официальном заявлении «Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР». Согласно заключению комиссии при ГД РФ, на территории Поволжья, Центрально-Черноземной области, Северного Кавказа, Урала, Крыма, части Западной Сибири, Казахстана, Украины и Белоруссии «от голода и болезней, связанных с недоеданием» в 1932-1933 годах погибло около 7 млн человек, причиной чему были «репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок, которые значительно усугубили тяжелые последствия неурожая 1932 года».
https://duma.consultant.ru/documents/955838?items=1&page=3
https://ria.ru/20100810/263749515.html
Относительно масштабов голода, "вызванного насильственной коллективизацией", существует официальная оценка, подготовленная Государственной Думой РФ в изданном 2 апреля 2008 года официальном заявлении "Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР". Согласно заключению комиссии при ГД РФ, на территории Поволжья, Центрально-Черноземной области, Северного Кавказа, Урала, Крыма, части Западной Сибири, Казахстана, Украины и Белоруссии "от голода и болезней, связанных с недоеданием" в 1932-1933 годах погибло около 7 миллионов человек, причиной чему были "репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок", которые "значительно усугубили тяжелые последствия неурожая 1932 года".
«Эта трагедия не имеет и не может иметь международно установленных признаков геноцида и не должна быль предметом современных политических спекуляций», — говорится в Заявлении.
https://rg.ru/2011/02/24/istoriya-site.html?
- Документы по 20-30 годам были давно рассекречены, - объясняет начальник Управления ФСБ России Василий Христофоров, - просто не было энтузиаста, который отважился бы взять на себя эту работу. - Чтение это не для слабонервных, - признается он, - от многих документов волосы становились дыбом. Но работу эту нужно было сделать, чтобы прекратить спекуляции на тему "голодомора", которые велись на постсоветском пространстве.
Уникальный сборник документов открывает трёхтомную документальную серию "Голод в СССР. 1929-1934 гг.". Первый том издания посвящён началу великой трагедии народов СССР и включает документы с 1929 по июль 1932 года. Во втором томе ученые планируют осветить кульминацию трагедии - голод 1932-1933 гг. Третий том будет посвящен мероприятиям сталинского режима по ослаблению голодного кризиса в 1933-1934 годах, предотвращению его повторения в дальнейшем.
https://adamsnotes.net/?p=1804
Вступительная статья, подготовка текста к публикации и комментарии В.В. Кондрашина и Е.А. Тюриной
Важнейший вопрос темы — это количество жертв голода в СССР, в т.ч. в конкретных регионах. Если сравнить в процентном отношении сокращение сельского населения на Украине и в зерновых районах России между переписями 1926 и 1937 гг., а также по данным ЦУНХУ СССР, то выявится примерно одна и та же картина (Док. № 49). Это позволяет заключить, что острота голода в зерновых районах СССР была одинаковой
https://retrograde.blog/wp-content/uploads/2022/03/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0-%D0%9D-%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0.pdf
13 Кондрашин В.В., Тюрин Е.А. «Говорить о голоде считалось чуть ли не контрреволюцией». Документы российских архивов о голоде 1932–1933 гг. в СССР // Отечественные архивы.2009 –№2–С.94-28.
https://web.archive.org/web/20180126070832/ http://new.rusarchives.ru/publication/golod.shtml
http://portal.rusarchives.ru/publication/otecharh/092.shtml
В 1932-1933 гг. массовый голод поразил не только Украину, но и Поволжье, Северный Кавказ, Центральный Черноземный район, Урал, Западную Сибирь, Казахстан и другие районы Советского Союза. Число тех, кто умер в результате голода в регионах, оказалось прямо пропорционально объемам изъятого там зерна в счет хлебозаготовок и экспорта. Данные Всесоюзных переписей населения 1926 и 1937 гг. показывают, что как минимум четыре региона РСФСР - Саратовская область, АССР Немцев Поволжья, Азово-Черноморский край, Челябинская область - пострадали не меньше Украины. Сравнительный анализ материалов переписей фиксирует темпы сокращения сельского населения в районах СССР, пораженных голодом в начале 1930-х гг.: в Казахстане - на 30,9 %, в Поволжье - на 23, на Украине - на 20,5, на Северном Кавказе - на 20,4 %[58]. По мнению авторитетного российского демографа В.Б. Жиромской, от голода в начале 1930-х гг. за пределами Украины, на территории РСФСР (без учета Казахстана) погибло не менее 2,5 млн человек[59], а вместе с Казахстаном - порядка 4-5 млн человек
--------------
нюансы про национальные аспекты голода (! в этом-то весь зачин темы) имеются в количестве, но все это 1.либо предмет для дикого хейта заранее ангажированных персон 2.либо предмет копания в архивах и проф.работах, в т.ч. отечественных
------------------
украинцы, судя по вот этой недавней работе по белгородчине, в основном сотняи тысяч "исчезли" из рез-тов переписи (см.выше), потому что ан масс переписывались в русских
https://staff.tiiame.uz/storage/users/425/books/fBFqfbauaR7aiSqEIDvuEPFFtqU7MsBBte4Oluv0.pdf
https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=1789631997&tld=ru&lang=ru&name=Bublikov_Prichiny_17.pdf
ПРИЧИНЫ И ПОСЛЕДСТВИЯ «ЭТНИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ»1930-Х ГГ. НА БЕЛГОРОДЧИНЕ (ЧАСТЬ II) В.В. Бубликов
Таким образом, можно констатировать, что масштабы распространения голода
1932-34 гг. на территории Белгородской области были разными: северные, преимущественно русские по национальному составу районы, пострадали незначительно, в то время как в южных, украинских, депопуляция составила около У к уровню 1926 г. Как указывает В.В. Кондрашин: в ЦЧО «в 1933 г. в наибольшей степени пострадали от голода пшеничные районы, пшеничный клин, где традиционно жили украинцы» [Кондрашин, 2014,С. 193]. Данный вывод подтверждается и сохранившимися
...
|
От
|
landman
|
|
К
|
Pout (17.09.2026 13:09:58)
|
|
Дата
|
17.09.2026 19:07:08
|
Re: тема-то не...
Доброго всем времени суток
Поскипал все, непонятно зачем Вы мне это писали. Я не сомневался в голоде и то что коллективизация была одна из причин его. А причин там множество, начиная от природных и заканчивая жлобством крестьянства. И понятно что никакого геноцида не было, пусть утрутся нацисты от укровских до казахских. Глядя из нынешнего времени, Советская власть выбрала правильный путь - укрупнение земельных наделов. О этом говорили еще лет за 50 до коллективизации, но решились именно большевики
Олег aka Landman
ЗЫ. Насчет севера и юга Белгородчины - интересно бы взглянуть на соотношение рожь/пшеница в посевах
|
От
|
Claus
|
|
К
|
landman (17.09.2026 19:07:08)
|
|
Дата
|
18.09.2026 18:31:04
|
Re: тема-то не...
>О этом говорили еще лет за 50 до коллективизации, но решились именно большевики
Так решили, что при Сталине голодали, а при Хрущеве хлеб у буржуев закупать стали?
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Claus (18.09.2026 18:31:04)
|
|
Дата
|
18.09.2026 19:18:41
|
Re: тема-то не...
>>О этом говорили еще лет за 50 до коллективизации, но решились именно большевики
>Так решили, что при Сталине голодали, а при Хрущеве хлеб у буржуев закупать стали?
При Хрущеве собирали в РСФСР пшеницы примерно как сейчас в России. Позднее больше, чем сейчас. При чем и при Хрущеве и до него ежегодно сборы пшеницы увеличивались, причем значительно.
При этом сегодня чуть менее половины собранного экспортируется, или иначе сегодняшняя потребность в пшенице процентов 30-40 от того, что собирали в РСФСР.
Вам никто не рассказывал про зерновые как корм для скота?
|
От
|
sap
|
|
К
|
AMX (18.09.2026 19:18:41)
|
|
Дата
|
20.09.2026 21:24:40
|
Re: тема-то не...
>При этом сегодня чуть менее половины собранного экспортируется, или иначе сегодняшняя потребность в пшенице процентов 30-40 от того, что собирали в РСФСР.
>Вам никто не рассказывал про зерновые как корм для скота?
Есть еще межремпубликанское перераспределение, которое превратилось в эксплрт - Узбнкистан, Таджикистан, Азербайджан - заметные покупатели российского зерна, да и Прибалтика до известных событий российское зерно покупала. Грузия в заметных количествах закупает муку.
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
AMX (18.09.2026 19:18:41)
|
|
Дата
|
22.09.2026 14:16:11
|
Re: тема-то не...
>>>О этом говорили еще лет за 50 до коллективизации, но решились именно большевики
>>Так решили, что при Сталине голодали, а при Хрущеве хлеб у буржуев закупать стали?
>
>При Хрущеве собирали в РСФСР пшеницы примерно как сейчас в России. Позднее больше, чем сейчас. При чем и при Хрущеве и до него ежегодно сборы пшеницы увеличивались, причем значительно.
Это вряд ли. https://su90.ru/cereals.html
РСФСР в 1981-1985 собирала 41,1 млн тонн пшеницы, из 77,9 млн тонн сбор пшеницы в СССР в целом. Плюс еще 22,2 млн тонн ржи, это для СССР.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
landman (15.09.2026 22:59:37)
|
|
Дата
|
18.09.2026 18:28:11
|
Re: Морда у...
>***Прекрасная идея. Не нравится факты - игнорируй.
Там не про факты речь, а Alex Medvedev в своем обычном репертуаре.
|
От
|
landman
|
|
К
|
Claus (18.09.2026 18:28:11)
|
|
Дата
|
18.09.2026 20:11:33
|
Re: Морда у...
Доброго всем времени суток
>>***Прекрасная идея. Не нравится факты - игнорируй.
>Там не про факты речь, а Alex Medvedev в своем обычном репертуаре.
***Alex Medvedev показал, что пропагандист ссылается на источники, а пропагандоны - на свои ощущения и лютую ненависть. Не нравятся источники - предъявите свои.
Олег aka Landman
|
От
|
Claus
|
|
К
|
landman (18.09.2026 20:11:33)
|
|
Дата
|
19.09.2026 00:49:05
|
Re: Морда у...
>***Alex Medvedev показал, что пропагандист ссылается на источники, а пропагандоны - на свои ощущения и лютую ненависть. Не нравятся источники - предъявите свои.
Медведев стандартно несет пургу, там даже обсуждать бесмыссленно.
А источники, без проблем. В советском статсборнике "Народное хозяйство СССР" отражено сокращение поголовья скота в СССР за 1928-34 в 2 раза.
Ну и на истмате выложено много документов по коллективизации и раскулачиванию.
При прочтении единственный вопрос который возникает, был ли сталин слабоумным? Вопрос был ли он маньяком не возникает, ибо очевидно.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Claus (19.09.2026 00:49:05)
|
|
Дата
|
19.09.2026 01:28:27
|
Re: Морда у...
>Медведев стандартно несет пургу, там даже обсуждать бесмыссленно.
В основном он говорит верные вещи, ржавчина зерновых была? Была. Наложилось как фактор обостривший ситуацию.
>А источники, без проблем. В советском статсборнике "Народное хозяйство СССР" отражено сокращение поголовья скота в СССР за 1928-34 в 2 раза.
Правда там не отражено кто это поголовье в основном съел. Какое то время мяса в деревне было много.
>Ну и на истмате выложено много документов по коллективизации и раскулачиванию.
>При прочтении единственный вопрос который возникает, был ли сталин слабоумным? Вопрос был ли он маньяком не возникает, ибо очевидно.
Скорее после такого возникает вопрос не слабоумные ли некоторые критики
Потому что внезапно уже на следующий год урожай в колхозах был почему то был нормальный и вопрос с голодом был решен и до нападения фашистов не повторялся.
И все эти потоки злобы только показывают слабость критиков.
С уважением
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
ttt2 (19.09.2026 01:28:27)
|
|
Дата
|
19.09.2026 12:39:36
|
Да ладно, изнасилованный коммунизмом даже предложенный текст не осилил
Потому что как тетерев токует не слыша никого кроме себя и пытается сок своего мозга выдавать за истину в последней инстанции.
А в работе эти вопросы разобраны, но он по врожденной неспособности к анализу их просто не осилил или даже не читал.
____________________
С другой стороны, во время Первой мировой войны Россия потеряла почти 11 миллионов мужчин призывного возраста и 10 процентов рабочих лошадей из деревень, и импорт оборудования почти прекратился, но посевная площадь не сократилась соответственно. Хотя помещичьи имения понесли drastic сокращение посевов примерно на 10 миллионов десятин (27 миллионов акров), крестьянская пашня увеличилась на 9 миллионов десятин (24,3 миллиона акров).
Также важно помнить, что советские хозяйства производили больше продовольствия в 1933–1934 годах, чем в 1931–1932 годах, несмотря на голод и огромные потери жизни и трудоспособности, которые он причинил.2
_______________
|
От
|
Claus
|
|
К
|
ttt2 (19.09.2026 01:28:27)
|
|
Дата
|
19.09.2026 15:04:16
|
Re: Морда у...
>В основном он говорит верные вещи, ржавчина зерновых была? Была. Наложилось как фактор обостривший ситуацию.
В основном он пургу несет.
А факторы вроде ржавчины и т.п. периодически были, к голодовкам с миллионами жертв они не приводили, тем более в 20м веке.
А вот фактор резкого сокращения поголовья скота был совсем не периодическим, а на 100% именно следствием коллективизации.
Как и факт уничтожения относительно крупных кулацких хозяйств, с уничтожением или расхищением их имущества.
И что стало причиной голода, очевидно.
>>А источники, без проблем. В советском статсборнике "Народное хозяйство СССР" отражено сокращение поголовья скота в СССР за 1928-34 в 2 раза.
>
>Правда там не отражено кто это поголовье в основном съел. Какое то время мяса в деревне было много.
Это отражено в советских документах выложенных на истмате. Большая часть просто передохла, в управляемых черти кем колхозах. Как тогда выражались, была разбазарена.
Часть крестьяне зарезали, не знали большевики психологии своего населегния.
>>Ну и на истмате выложено много документов по коллективизации и раскулачиванию.
>>При прочтении единственный вопрос который возникает, был ли сталин слабоумным? Вопрос был ли он маньяком не возникает, ибо очевидно.
>
>Скорее после такого возникает вопрос не слабоумные ли некоторые критики
А Вы документы по коллективизации вначале почитайте, а потом вопросами задавайтесь.
Катастрофа там запрограммирована была.
Коллективизацию провели вообще без подготовки, но в сплошном и ускоренном варианте, а власть на местах отдали люмпенам.
Бардак был совершенно феерический. Значительная часть имущества "кулаков" не в колхозы пошло, а было переломано или тупо разграблено.
Изъятая скотина массово дохла без должного ухода.
В кулаги записывали по разнарядкам, поэтому туда и средняки попадали и бедняки и даже бывшие красные партизаны.
Баб и детей из раскулаченых семей запросто могли без имуществ и без мужиков отправить в районы крайнего севера, в т.ч. и зимой.
По сталински было сделано все.
>Потому что внезапно уже на следующий год урожай в колхозах был почему то был нормальный и вопрос с голодом был решен и до нападения фашистов не повторялся.
Только страна впроголодь жила, а так все "здорово было".
А что касается фашистов, ВОВ вообще то сельское хозяйство встретило в ХУДШЕМ состоянии, чем в 1928м, поголовье скота восстановиться не успело, в т.ч. и необходимых армии лошадей.
А индустриализация осталась без части валюты, т.к. экспорт сельхоз продукции по итогам коллективизации упал.
Это не считая потери от голода нескольких миллионов человек, часть из которых в 1941-45м была бы в призывном возрасте.
>И все эти потоки злобы только показывают слабость критиков.
Онри показывают только что есть людоеды, готовые любые потери оправдать и есть те кто документы и статсборники не читал, но мнение имеет.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Claus (19.09.2026 15:04:16)
|
|
Дата
|
19.09.2026 15:11:24
|
Re: Морда у...
Привет!
>Онри показывают только что есть людоеды, готовые любые потери оправдать и есть те кто документы и статсборники не читал, но мнение имеет.
просто очень тяжело признать, что мы выжившие успешны на костях и горбах этого крестьянства.
а некоторым еще тяжело осудить своих дедушек-бабушек (многим уже прадедушек-прабабушек), признать что они накосячили без меры.
Владимир
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Iva (19.09.2026 15:11:24)
|
|
Дата
|
19.09.2026 15:54:15
|
Re: Морда у...
>просто очень тяжело признать, что мы выжившие успешны на костях и горбах этого крестьянства.
>а некоторым еще тяжело осудить своих дедушек-бабушек (многим уже прадедушек-прабабушек), признать что они накосячили без меры.
Да, именно так.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Iva (19.09.2026 15:11:24)
|
|
Дата
|
19.09.2026 23:36:48
|
Re: Морда у...
>просто очень тяжело признать, что мы выжившие успешны на костях и горбах этого крестьянства.
Какого конкретно? 1892/1893?
Согласен.
Если в моем регионе голода не было, то на каких костях мы успешны?
>а некоторым еще тяжело осудить своих дедушек-бабушек (многим уже прадедушек-прабабушек), признать что они накосячили без меры.
Без какой меры? Может у вас хватит соображения сравнить число голодов царской России (под десяток) и СССР (один, не считая послефашистского голода 1948).?
>Владимир
С уважением
|
От
|
Iva
|
|
К
|
ttt2 (19.09.2026 23:36:48)
|
|
Дата
|
20.09.2026 01:04:42
|
Re: Морда у...
Привет!
>Какого конкретно? 1892/1893?
1922-1956.
>Если в моем регионе голода не было, то на каких костях мы успешны?
а что значит голода не было? вы посмотрите на цифры выплат на трудодни в 1950-х.
голод был везде. Да. такой как в 1922, 1932, 1947 - был не везде. Когда народ массами умирал.
>Без какой меры? Может у вас хватит соображения сравнить число голодов царской России (под десяток) и СССР (один, не считая послефашистского голода 1948).?
царских под десяток но только один из них принес жертв сопоставимо с самым слабым советским 1948.
а два крупнейших советских - счет на миллионы.
и при этом вы в другом месте пишете, что якобы это все осуждено?!!! а сами не признаете ни голода, ни жертв.
Владимир
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Iva (20.09.2026 01:04:42)
|
|
Дата
|
20.09.2026 05:00:43
|
Re: Морда у...
>а что значит голода не было? вы посмотрите на цифры выплат на трудодни в 1950-х.
Когда человек ругает колхозы за повальное воровство и одновременно пишет о голоде, обосновывая его выплатами по трудодням - это либо крайняя степень идеологической ангажированности, либо банальная тупость. Впрочем, "либо" тут лишнее - одно прекрасно дополняет другое.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Iva (20.09.2026 01:04:42)
|
|
Дата
|
20.09.2026 10:37:19
|
Re: Морда у...
>Какого конкретно? 1892/1893?
>
>1922-1956.
То есть у вас пошла откровенная лажа вместо аргументов. Даже НЭП включили в голодные годы
Тогда принимайте датировку
862-1917
Потому что никогда средний российский крестьянин не питался лучше времен НЭПа, разве примерно одинаково
>>Если в моем регионе голода не было, то на каких костях мы успешны?
>
>а что значит голода не было? вы посмотрите на цифры выплат на трудодни в 1950-х.
Опять полная лажа. У меня детство на селе среди пожилых колхозников.
Никто из них про голод 50-х никогда ничего не говорил. Вдруг на форуме появляется враль и начинает просвещать.
Можно вас спросить, господин "знаток сельской жизни" - из чего делают вареники? ;)
У каждого колхозника кроме трудодней была корова, куры, картофельное поле - какой голод?
>>Без какой меры? Может у вас хватит соображения сравнить число голодов царской России (под десяток) и СССР (один, не считая послефашистского голода 1948).?
>
>царских под десяток но только один из них принес жертв сопоставимо с самым слабым советским 1948.
>а два крупнейших советских - счет на миллионы.
Какая прелесть. То есть вы как обычно голод вызванный попытками ваших единоверцев свергнуть советскую власть и очередным неурожаем на нее же и сваливаете.
>и при этом вы в другом месте пишете, что якобы это все осуждено?!!! а сами не признаете ни голода, ни жертв.
Осуждены насильственные меры при коллективизации усугубившие голод 1933. Это и я признаю. Что было то было. А вам какое признание еще надо?
>Владимир
С уважением
|
От
|
Iva
|
|
К
|
ttt2 (20.09.2026 10:37:19)
|
|
Дата
|
20.09.2026 12:04:08
|
Re: Морда у...
Привет!
>Никто из них про голод 50-х никогда ничего не говорил. Вдруг на форуме появляется враль и начинает просвещать.
да, голода, как в 32-33 и 47 не было. недоедали стабильно и постоянно.
>У каждого колхозника кроме трудодней была корова, куры, картофельное поле - какой голод?
и налог со всего этого.
в одном вы правы - работа на колхоз приносила колхозному хозяйству 20% совокупного дохода. Остальное приусадебный участок и свой сверхпрограммный труд.
И главное наказание было - за невырабоку трудодней его обрезать.
за бесплатно на государство работали.
жертв вы не признаете.
Владимир
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Iva (20.09.2026 12:04:08)
|
|
Дата
|
21.09.2026 22:14:37
|
Re: Морда у...
>Привет!
>>Никто из них про голод 50-х никогда ничего не говорил. Вдруг на форуме появляется враль и начинает просвещать.
>
>да, голода, как в 32-33 и 47 не было. недоедали стабильно и постоянно.
Типа в России царской крестьяне наедались досыта? Типичные 5 кг мяса в год на человека та еще роскошь. "Щи да каша пища наша" не в СССР появилось.
>>У каждого колхозника кроме трудодней была корова, куры, картофельное поле - какой голод?
>
>и налог со всего этого.
Типа яица десятками с курицы? Никогда не слышал.
>в одном вы правы - работа на колхоз приносила колхозному хозяйству 20% совокупного дохода. Остальное приусадебный участок и свой сверхпрограммный труд.
Перебор, половину то вряд ли. Ну кто умел "крутится" как сейчас говорят, не пропадал. Медоводы самолеты для Красной Армии покупали.
>Жертв вы не признаете
???
>Владимир
С уважением
|
От
|
Iva
|
|
К
|
ttt2 (21.09.2026 22:14:37)
|
|
Дата
|
22.09.2026 00:19:59
|
Re: Морда у...
Привет!
>>в одном вы правы - работа на колхоз приносила колхозному хозяйству 20% совокупного дохода. Остальное приусадебный участок и свой сверхпрограммный труд.
>
>Перебор, половину то вряд ли. Ну кто умел "крутится" как сейчас говорят, не пропадал. Медоводы самолеты для Красной Армии покупали.
не перебор а исследования еще советского времени. пропорция, естественно для сталинского времени. с 196 жизнь советского населения (и городского и сельского ) стала улучшаться.
медоводы, скорее всего сдавали колхозное, как якобы свое. самому известному аж авто выделили для поездки на рынок.
Владимир
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Iva (22.09.2026 00:19:59)
|
|
Дата
|
22.09.2026 11:14:31
|
1956 (-)
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Iva (22.09.2026 00:19:59)
|
|
Дата
|
22.09.2026 22:19:34
|
Re: Морда у...
>>>в одном вы правы - работа на колхоз приносила колхозному хозяйству 20% совокупного дохода. Остальное приусадебный участок и свой сверхпрограммный труд.
>>
>>Перебор, половину то вряд ли. Ну кто умел "крутится" как сейчас говорят, не пропадал. Медоводы самолеты для Красной Армии покупали.
>
>не перебор а исследования еще советского времени. пропорция, естественно для сталинского времени. с 196 жизнь советского населения (и городского и сельского ) стала улучшаться.
Да хорош гнать. Не было такого результата и не могло быть
Вы антисоветчики плаваете в какой то отравленной воде и уже чистую пить не можете. 80 процентов с личного. Это такая чушь что уши вянут. То есть с хозяйства получали вчетверо больше чем с колхоза. Возьмите ваши выученные наверное наизусть трудодни и умножьте в 4 раза. Столько людям не съесть.
>медоводы, скорее всего сдавали колхозное, как якобы свое. самому известному аж авто выделили для поездки на рынок.
Вы фантазируете как обычно. При таком раскладе колхоз бы и купил.
>Владимир
С уважением
|
От
|
Iva
|
|
К
|
ttt2 (22.09.2026 22:19:34)
|
|
Дата
|
23.09.2026 01:42:52
|
Re: Морда у...
Привет!
>Вы антисоветчики плаваете в какой то отравленной воде и уже чистую пить не можете. 80 процентов с личного. Это такая чушь что уши вянут. То есть с хозяйства получали вчетверо больше чем с колхоза. Возьмите ваши выученные наверное наизусть трудодни и умножьте в 4 раза. Столько людям не съесть.
по менее 300 гр на трудодень у 20%?30? колхозов. менее 1 кг у 50%.
Владимир
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Claus (19.09.2026 15:04:16)
|
|
Дата
|
19.09.2026 21:16:50
|
Re: Морда у...
>>В основном он говорит верные вещи, ржавчина зерновых была? Была. Наложилось как фактор обостривший ситуацию.
>В основном он пургу несет.
>А факторы вроде ржавчины и т.п. периодически были, к голодовкам с миллионами жертв они не приводили, тем более в 20м веке.
К голодовкам приводили масса факторов, в том числе и болезни растений. Почитайте пожалуйста например про Ирландский голод 1946-47.
>А вот фактор резкого сокращения поголовья скота был совсем не периодическим, а на 100% именно следствием коллективизации.
Следствием не лучших поспешных методов ее проведения. Но в растениеводстве урожаи не упали и производительность быстро выросла.
>Как и факт уничтожения относительно крупных кулацких хозяйств, с уничтожением или расхищением их имущества.
>И что стало причиной голода, очевидно.
очень спорное утверждение. Нельзя делать выводы на основании легенд. Истина в том что именно на этом имуществе на первом этапе работали колхозы.
>>>А источники, без проблем. В советском статсборнике "Народное хозяйство СССР" отражено сокращение поголовья скота в СССР за 1928-34 в 2 раза.
>>
>>Правда там не отражено кто это поголовье в основном съел. Какое то время мяса в деревне было много.
>Это отражено в советских документах выложенных на истмате. Большая часть просто передохла, в управляемых черти кем колхозах. Как тогда выражались, была разбазарена.
Неправда. Нет таких документов. Есть документы об инцидентах и проблемах при сохранении.
>>Скорее после такого возникает вопрос не слабоумные ли некоторые критики
>А Вы документы по коллективизации вначале почитайте, а потом вопросами задавайтесь.
>Катастрофа там запрограммирована была.
>Коллективизацию провели вообще без подготовки, но в сплошном и ускоренном варианте, а власть на местах отдали люмпенам.
Люмпенам? Не надо читать чернуху от профессиональных лжецов. Тем более распространять ее. Мой друг ездил в Крым, в места откуда родом семья в 80-е, там его отца председателя в 30-е до сих пор народ помнил, как он пытался их от голода спасти.
>Бардак был совершенно феерический. Значительная часть имущества "кулаков" не в колхозы пошло, а было переломано или тупо разграблено.
>Изъятая скотина массово дохла без должного ухода.
Методом подбора нужных эпизодов можно доказать все что хочешь.
>В кулаги записывали по разнарядкам, поэтому туда и средняки попадали и бедняки и даже бывшие красные партизаны.
Это известно давно и осуждено давно. Что теперь делать? Машину времени создавать?
У каждой страны есть темные пятна. У Англии 2 миллиона умерших от голода ирландцев, у США повешенные негры - и что? Не жить теперь?
>Баб и детей из раскулаченых семей запросто могли без имуществ и без мужиков отправить в районы крайнего севера, в т.ч. и зимой.
>По сталински было сделано все.
Опть же это давно осуждено
>>Потому что внезапно уже на следующий год урожай в колхозах был почему то был нормальный и вопрос с голодом был решен и до нападения фашистов не повторялся.
>Только страна впроголодь жила, а так все "здорово было".
Она жила в конце 30-х не голоднее чем в 1900-х. Разве мяса меньше.
>А что касается фашистов, ВОВ вообще то сельское хозяйство встретило в ХУДШЕМ состоянии, чем в 1928м, поголовье скота восстановиться не успело, в т.ч. и необходимых армии лошадей.
Ну понятно, поголовье это ваша фишка. Но на нехватку лошадей армия не особо жаловалась. Моторы рулили.
С уважением
|
От
|
Iva
|
|
К
|
ttt2 (19.09.2026 21:16:50)
|
|
Дата
|
20.09.2026 00:59:30
|
Re: Морда у...
Привет!
>К голодовкам приводили масса факторов, в том числе и болезни растений. Почитайте пожалуйста например про Ирландский голод 1946-47.
>Следствием не лучших поспешных методов ее проведения. Но в растениеводстве урожаи не упали и производительность быстро выросла.
это как считать. Если брать 5 лет до 1913 и пять лет до 1939 среднее - то сборы одинаковые и сельское население одинаковое - по 130 млн.
>очень спорное утверждение. Нельзя делать выводы на основании легенд. Истина в том что именно на этом имуществе на первом этапе работали колхозы.
это тоже легенды. только другой стороны.
>Неправда. Нет таких документов. Есть документы об инцидентах и проблемах при сохранении.
не только КРС, но и лошадки почему-то стали сокращаться в количестве. Их никто не забивал и не ел.
специально. Только нормальная работа колхозов привела к падению их численности.
плохо кормить скот - это вечная беда СССР. До самого его конца.
>Методом подбора нужных эпизодов можно доказать все что хочешь.
:) вы серьезно? а падение в два раза - это "отдельные эпизоды"?
>Это известно давно и осуждено давно. Что теперь делать? Машину времени создавать?
>У каждой страны есть темные пятна. У Англии 2 миллиона умерших от голода ирландцев, у США повешенные негры - и что? Не жить теперь?
признать. И описать. не как в Кратком курсе.
>Опть же это давно осуждено
даже по этой дискуссии не заметно. См на Медведева.
>Она жила в конце 30-х не голоднее чем в 1900-х. Разве мяса меньше.
товарищ Ленин когда писал про батраков в 1902-1904 годах - то у него как то цифры заработков совсем другие, чем у советских колхозников.
>Ну понятно, поголовье это ваша фишка. Но на нехватку лошадей армия не особо жаловалась. Моторы рулили.
то-то за три дня Сталинградского наступления пало 100 тыс лошадей.
Владимир
|
От
|
petrovich
|
|
К
|
Iva (20.09.2026 00:59:30)
|
|
Дата
|
20.09.2026 11:11:46
|
Re: Морда у...
>то-то за три дня Сталинградского наступления пало 100 тыс лошадей.
А подробнее можно? И источник данных?
|
От
|
Iva
|
|
К
|
petrovich (20.09.2026 11:11:46)
|
|
Дата
|
20.09.2026 11:58:09
|
Re: Морда у...
Привет!
>>то-то за три дня Сталинградского наступления пало 100 тыс лошадей.
>
>А подробнее можно? И источник данных?
за давностью лет не помню. книга советского времени тогда и читанная. скорее всего сборник статей к какой-то годовщине СБ.
скорее всего я читал в 1977 - первый семестр курса. доклад делал про историческое значение.
Владимир
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Iva (20.09.2026 00:59:30)
|
|
Дата
|
21.09.2026 22:37:51
|
Re: Морда у...
>>Следствием не лучших поспешных методов ее проведения. Но в растениеводстве урожаи не упали и производительность быстро выросла.
>
>это как считать. Если брать 5 лет до 1913 и пять лет до 1939 среднее - то сборы одинаковые и сельское население одинаковое - по 130 млн.
Откуда, сколько людей в города уехали к 1939. По переписи городское население вдвое выросло.
>>очень спорное утверждение. Нельзя делать выводы на основании легенд. Истина в том что именно на этом имуществе на первом этапе работали колхозы.
>
>это тоже легенды. только другой стороны.
Ну так отбросим взаимно легенды, что то получится
>>Неправда. Нет таких документов. Есть документы об инцидентах и проблемах при сохранении.
>
>не только КРС, но и лошадки почему-то стали сокращаться в количестве. Их никто не забивал и не ел.
>специально. Только нормальная работа колхозов привела к падению их численности.
Мы вообще то про еду говорим. Не разбирался я с лошадями. То же видимо съели когда плохо с едой стало.
>плохо кормить скот - это вечная беда СССР. До самого его конца.
Опять легенды. Коров видел в детстве немеряно, таких чтоб кожа да кости нет. Может не от пуза ели, но не голодали точно.
>>Методом подбора нужных эпизодов можно доказать все что хочешь.
>
>:) вы серьезно? а падение в два раза - это "отдельные эпизоды"?
Это было к тому что председатели якобы люмпены. Кому конкретно нужен люмпен председатель?
Колхозникам?
>>У каждой страны есть темные пятна. У Англии 2 миллиона умерших от голода ирландцев, у США повешенные негры - и что? Не жить теперь?
>
>признать. И описать. не как в Кратком курсе.
Это как понимаю провокация? Госдума когда то признала лживые миллионы голодомора убитых злобным тираном. К чему это привело - телевизор не смотрите?? Понятно, вам мало, еще больше надо.
>>Она жила в конце 30-х не голоднее чем в 1900-х. Разве мяса меньше.
>
>товарищ Ленин когда писал про батраков в 1902-1904 годах - то у него как то цифры заработков совсем другие, чем у советских колхозников.
О боже, опять. Хоть кол на голове теши. Батраки которые на страде месяц работали может и получали больше, а в остальное время? Лапу как мишка зимой сосали?
>>Ну понятно, поголовье это ваша фишка. Но на нехватку лошадей армия не особо жаловалась. Моторы рулили.
>
>то-то за три дня Сталинградского наступления пало 100 тыс лошадей.
Печально, но мы про питание говорим, а в России люди лошадей не едят исключая совсем голод
>Владимир
С уважением
|
От
|
Iva
|
|
К
|
ttt2 (21.09.2026 22:37:51)
|
|
Дата
|
21.09.2026 23:27:11
|
Re: Морда у...
Привет!
>Откуда, сколько людей в города уехали к 1939. По переписи городское население вдвое выросло.
а прироста населения не было?
>Ну так отбросим взаимно легенды, что то получится
получатся миллионы умерших от голода. Это не легенды, а факт. И людоедство - оно советскими документами зафиксировано.
>Мы вообще то про еду говорим. Не разбирался я с лошадями. То же видимо съели когда плохо с едой стало.
мы о причинах сокращения поголовья говорим. Это вы сводите все к забили и сожрали. Ситуация с лошадьми показывает, что вы не правы. Были и другие причины сокращения поголовья.
но вам они не нравятся - поэтому их не было.
>Опять легенды. Коров видел в детстве немеряно, таких чтоб кожа да кости нет. Может не от пуза ели, но не голодали точно.
а я как то видел только кожа да кости. Если общественные. Если частные - то все в порядке.
На Украине были потолще. Пересечение границы РСФСР - УССР сразу отмечалось по стаду.
>Это было к тому что председатели якобы люмпены. Кому конкретно нужен люмпен председатель?
так он же "правильный" не люмпен будет середняков жалеть.
вот председатель из бедноты, либо из 25тысячников - те городских рабочих.
>Это как понимаю провокация? Госдума когда то признала лживые миллионы голодомора убитых злобным тираном. К чему это привело - телевизор не смотрите?? Понятно, вам мало, еще больше надо.
РФ почему-то не захотела отказаться от коммунистического прошлого. И чем дальше. тем больше в него ползет.
Мы с вами не сойдемся по причинам происходящих событий.
>О боже, опять. Хоть кол на голове теши. Батраки которые на страде месяц работали может и получали больше, а в остальное время? Лапу как мишка зимой сосали?
внимательнее читайте. Они за несколько дней работы получали больше, чем советские колхозники за год.
Владимир
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Iva (21.09.2026 23:27:11)
|
|
Дата
|
22.09.2026 14:02:24
|
Re: Морда у...
>И людоедство - оно советскими документами зафиксировано.
Нго вы их никогда не покажете, потому что пропагандонство оно требует врать без ссылок на документы?
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Alex Medvedev (22.09.2026 14:02:24)
|
|
Дата
|
22.09.2026 14:18:52
|
Re: Морда у...
Привет!
>Нго вы их никогда не покажете, потому что пропагандонство оно требует врать без ссылок на документы?
на истмате есть и не один. ищите. денег вы мне не платите, чтобы я для вас искал.
Владимир
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Iva (22.09.2026 14:18:52)
|
|
Дата
|
23.09.2026 10:14:03
|
Нет документов -- значит вы несете БСК опять
Поскольку людоедством занимаются не только в голод.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Alex Medvedev (23.09.2026 10:14:03)
|
|
Дата
|
23.09.2026 10:37:48
|
Re: Нет документов...
Привет!
вы не находите, что утверждение что я вам не хочу искать документы в известном месте
и
нет документов
это совсем разные утверждения.
между нет документов и вам их не принесли на блюдечке :)
Владимир
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Iva (23.09.2026 10:37:48)
|
|
Дата
|
24.09.2026 14:11:13
|
Нет -- это одни и то же. нет цитат -- значит врете про цитату. (-)
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Alex Medvedev (24.09.2026 14:11:13)
|
|
Дата
|
24.09.2026 16:20:00
|
А не равна ли эта игра? (-)
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Iva (21.09.2026 23:27:11)
|
|
Дата
|
22.09.2026 22:43:39
|
Re: Морда у...
>>Откуда, сколько людей в города уехали к 1939. По переписи городское население вдвое выросло.
>
>а прироста населения не было?
Это считать по губерниям надо. Есть цифры? 1939 и 1910 по одинаковой территории 1939?
В 1939 сельского 114 миллиона, а в 1913 на той же территории? И урожай 1913 то же уменьшать на эти губернии.
>>Ну так отбросим взаимно легенды, что то получится
>
>получатся миллионы умерших от голода. Это не легенды, а факт. И людоедство - оно советскими документами зафиксировано.
То есть вы неграмотный и про миллионы умерших от царских голодовок не читали? И сообщения о людоедстве в голодовках царской России не слышали?
>мы о причинах сокращения поголовья говорим. Это вы сводите все к забили и сожрали. Ситуация с лошадьми показывает, что вы не правы. Были и другие причины сокращения поголовья.
Были. Я не спорил. Но применительно к КРС большинство сами съели.
>>Опять легенды. Коров видел в детстве немеряно, таких чтоб кожа да кости нет. Может не от пуза ели, но не голодали точно.
>
>а я как то видел только кожа да кости. Если общественные. Если частные - то все в порядке.
>На Украине были потолще. Пересечение границы РСФСР - УССР сразу отмечалось по стаду.
Вам бы книжки писать начальник (С) Пособия туристам по определению республики по коровам. А люди тоже там толще были? :) Или все на коров шло.
>>Это было к тому что председатели якобы люмпены. Кому конкретно нужен люмпен председатель?
>
>так он же "правильный" не люмпен будет середняков жалеть.
>вот председатель из бедноты, либо из 25тысячников - те городских рабочих.
И присланные рабочие - люмпены. Легенды нашего двора. Вы в каком то фантазийном выдуманном мире живете.
>>Это как понимаю провокация? Госдума когда то признала лживые миллионы голодомора убитых злобным тираном. К чему это привело - телевизор не смотрите?? Понятно, вам мало, еще больше надо.
>
>РФ почему-то не захотела отказаться от коммунистического прошлого. И чем дальше. тем больше в него ползет.
Во во. Россия в коммунизм ползет. Вы не обижайтесь, но может уже к врачам пора? А то как то вы не нравитесь мне.
>>О боже, опять. Хоть кол на голове теши. Батраки которые на страде месяц работали может и получали больше, а в остальное время? Лапу как мишка зимой сосали?
>
>внимательнее читайте. Они за несколько дней работы получали больше, чем советские колхозники за год.
Ваша постоянная нелепость раздражает. Может вам как то умереннее с ложью?
>Владимир
С уважением
|
От
|
Iva
|
|
К
|
ttt2 (22.09.2026 22:43:39)
|
|
Дата
|
22.09.2026 23:06:50
|
Re: Морда у...
Привет!
>То есть вы неграмотный и про миллионы умерших от царских голодовок не читали? И сообщения о людоедстве в голодовках царской России не слышали?
про миллионы нет. Цифры на 1891-92 гуляют от 400 тыс до 800 тыс.
>Были. Я не спорил. Но применительно к КРС большинство сами съели.
цифр по годам не помню, но жалобы на то, что кормить нечем были.
>Вам бы книжки писать начальник (С) Пособия туристам по определению республики по коровам. А люди тоже там толще были? :) Или все на коров шло.
вот так и получается - плывешь себе на байдарке и видишь, как все меняется вокруг. И коровы и люди (говор)
>И присланные рабочие - люмпены.
??? это где я такое написал?
они просто страшно далеки от СХ. поэтому вредители по большей степени. Просто ввиду незнания.
>Ваша постоянная нелепость раздражает. Может вам как то умереннее с ложью?
берите цифирки и сравнивайте. Благо сейчас уже не 50-е и данные по выдачам на трудодни по колхозам известны.
и данных по заработкам батраков и ценам на зерно в РИ тоже полным полно.
но погано сравнение получается для ваших - поэтому ложь это все :)
Владимир
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Claus (19.09.2026 00:49:05)
|
|
Дата
|
19.09.2026 12:31:31
|
Таки не понял, вы уже узнали почему американцы присадки в бензин не добавляли?
А то столько бреда про бензин вами написано, а на просто вопрос ответить не может уже который год..
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
iggalp (15.09.2026 17:54:27)
|
|
Дата
|
16.09.2026 00:37:10
|
Он не может
как всякий антисоветский эмигрант он очень хочет, что бы его решение о эмиграции было оправдано кровавыми преступлениями режима. Поэтому каждый раз его неудержимо рвет на родину
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
VLADIMIR (15.09.2026 17:48:50)
|
|
Дата
|
16.09.2026 00:39:00
|
вы не в курсе кого тыкают носом?
и почему морда, а не лицо?
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Alex Medvedev (15.09.2026 15:21:17)
|
|
Дата
|
15.09.2026 16:58:58
|
Re: Вы, Иван
>А когда 15 млн мобилизовали в ПМВ из которых 90% крестьяне, то что случилось с производством зерновых в стране?
Случилась продразверстка в 1916-ом, еще при царе.
Вообще все эти разговоры про крестьян единоличников, аля фермеров, дающих в России и позже в РСФСР-СССР, стране зерна исходят из неверной предпосылки, что они в принципе не то что могли, а и даже хотели, когда дали землю, давать стране зерна.
Мотивация выращивать больше чем на прокорм себя около нулевая. Потребность в промтоварах мизерная. Проблемы с твердой денежной массой усугубляли желание к реализации излишков вообще. Механизации ноль, соответственно еще и производительность на уровне средних веков.
Выращивать больше крестьян заставляли вплоть до окончания коллективизации, которая и по этой причине случилась тоже. В виде налогов, продразверсток и т.д. и т.п.
Собственно современность очень хорошо показывает что может фермер. Почти ничего. 10-15% объема по не конкурентной цене.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
AMX (15.09.2026 16:58:58)
|
|
Дата
|
15.09.2026 17:36:03
|
Re: Вы, Иван
>>А когда 15 млн мобилизовали в ПМВ из которых 90% крестьяне, то что случилось с производством зерновых в стране?
>
>Случилась продразверстка в 1916-ом, еще при царе.
А при чем здесь продразверстка, когда речь шла про производство?
Если бред про то, что снижение численности проживающих в деревне автоматически ведет к падению производства в условиях аграрного перенаселения верен, то это падение должно было быть зафиксировано в 15-16 годах. А его нет -- валовый сбор в Европейской части России в среднем за 1909–1913 гг 3,4 млрд пудов. А в 1916 валовый сбор в той же Европейской части России 3,04 млрд пудов. В Сибири соответственно 298 млн и 600 млн в 1917. А всего по России 4,04 млрд пудов за предвоенною пятилетку (с учетом рекордного урожая 1913), а в 1916/17 годах
3,5 млрд. Где тут катастрофическое падение производства, про которое вещал гражданин эмигрант?
|
От
|
Iva
|
|
К
|
AMX (15.09.2026 16:58:58)
|
|
Дата
|
22.09.2026 12:57:13
|
Re: Вы, Иван
Привет!
>Собственно современность очень хорошо показывает что может фермер. Почти ничего. 10-15% объема по не конкурентной цене.
а Польша как же?
там фермеров не истребляли в социалистическое время. И как у них сейчас?
По крайней мере яблочки у них до СВО мы активно закупали.
Владимир
|
От
|
Iva
|
|
К
|
AMX (15.09.2026 16:58:58)
|
|
Дата
|
22.09.2026 13:00:11
|
ИИ про Польское СХ и фермеров
Привет!
Доля сельского хозяйства в ВВП Польши составляет около 2,6%, при этом основу аграрного сектора формируют индивидуальные и семейные фермерские хозяйства, которым принадлежит 75,4% сельскохозяйственных угодий страны — это самый высокий показатель в Евросоюзе.
Структура и роль фермерских хозяйствКоличество ферм: В стране насчитывается около 1,3 млн индивидуальных хозяйств.
Отсутствие агрохолдингов: В отличие от других стран, в Польше практически нет крупных агропромышленных холдингов; преобладают малые и средние семейные фермы.
Землепользование: Большая часть земли находится в прямом владении самих фермеров, а не в аренде или корпоративной собственности.Место в производстве и экономикеВклад в ВВП: Доля аграрного сектора постепенно снижается и держится на уровне 2,6–2,8%.
Занятость: Сельское хозяйство и смежные отрасли удерживают значительную долю занятости населения, особенно в сельской местности.
Экспортный потенциал: Польша занимает ведущие позиции в ЕС по производству и экспорту молочной продукции, мяса, овощей и ягод (например, около 13% клубники в ЕС).
Владимир
|
От
|
Red hunter
|
|
К
|
Iva (22.09.2026 13:00:11)
|
|
Дата
|
22.09.2026 17:10:02
|
Re: ИИ про...
Ну так государству в современном ЕС выгодно, когда масса народа сидит в деревне и работает, если считать чисто коммерчески, в убыток, а не буянит в городах.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Red hunter (22.09.2026 17:10:02)
|
|
Дата
|
22.09.2026 17:56:31
|
Re: ИИ про...
>Ну так государству в современном ЕС выгодно, когда масса народа сидит в деревне и работает, если считать чисто коммерчески, в убыток, а не буянит в городах.
Цитата:
В случае Польши приоритет в поддержке сельскохозяйственной деятельности в рамках Стратегического плана отдается малым и средним фермерским хозяйствам площадью до 25-30 гектаров. Таким образом, перераспределительные выплаты предназначены для хозяйств площадью до 50 гектаров, но поддержка будет выплачиваться максимум до 30 гектаров – то есть хозяйства площадью 30 гектаров получат наибольшую выгоду (в среднем за гектар) от этого вида выплат. В общей сложности на перераспределительные выплаты в период с 2023 по 2027 год запланировано около 2 миллиардов евро, что составляет 11,57% от общего объема прямых выплат.
https://www.farm-europe.eu/blog-en/poland-cap-national-strategic-plan/
И несмотря на прямую, неприкрытую поддержку мелких ферм, они устойчиво вымываются с рынка - средний размер ферм составил:
2026 г. – 11,97 га
2025 г. – 11,75 га
2024 г. – 11,59 га
2023 г. – 11,42 га
2022 г. – 11,32 га
2021 г. – 11,1 га
А в 2010 г. было 9,8 га
https://www.wrp.pl/prawo-i-finanse/doplaty/zmienila-sie-srednia-powierzchnia-gospodarstwa-arimr-podala-nowe-dane-na-2026-rok-2690989
https://notesfrompoland.com/2021/04/07/poland-has-13-fewer-farms-than-a-decade-ago-but-their-average-size-is-growing/
Мелкие фермы закрываются или консолидируются. И эта тенденция характерна для ЕС в целом - с 2005 года по 2023 количество фермерских хозяйств сократилось на 39% при практически неизменных суммарных площадях (сократились на 0,6%).
В Польше за то же время (с 2005 по 2023 год) число ферм сократилось на 1,2 млн - то есть на 50%.
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Farms_and_farmland_in_the_European_Union_-_statistics
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
zero1975 (22.09.2026 17:56:31)
|
|
Дата
|
27.09.2026 12:50:11
|
Re: ИИ про...
>>Ну так государству в современном ЕС выгодно, когда масса народа сидит в деревне и работает, если считать чисто коммерчески, в убыток, а не буянит в городах.
>
>Цитата:
>В случае Польши приоритет в поддержке сельскохозяйственной деятельности в рамках Стратегического плана отдается малым и средним фермерским хозяйствам площадью до 25-30 гектаров. Таким образом, перераспределительные выплаты предназначены для хозяйств площадью до 50 гектаров, но поддержка будет выплачиваться максимум до 30 гектаров – то есть хозяйства площадью 30 гектаров получат наибольшую выгоду (в среднем за гектар) от этого вида выплат. В общей сложности на перераспределительные выплаты в период с 2023 по 2027 год запланировано около 2 миллиардов евро, что составляет 11,57% от общего объема прямых выплат.
> https://www.farm-europe.eu/blog-en/poland-cap-national-strategic-plan/
>И несмотря на прямую, неприкрытую поддержку мелких ферм, они устойчиво вымываются с рынка - средний размер ферм составил:
>2026 г. – 11,97 га
>2025 г. – 11,75 га
>2024 г. – 11,59 га
>2023 г. – 11,42 га
>2022 г. – 11,32 га
>2021 г. – 11,1 га
>А в 2010 г. было 9,8 га
> https://www.wrp.pl/prawo-i-finanse/doplaty/zmienila-sie-srednia-powierzchnia-gospodarstwa-arimr-podala-nowe-dane-na-2026-rok-2690989
> https://notesfrompoland.com/2021/04/07/poland-has-13-fewer-farms-than-a-decade-ago-but-their-average-size-is-growing/
>Мелкие фермы закрываются или консолидируются. И эта тенденция характерна для ЕС в целом - с 2005 года по 2023 количество фермерских хозяйств сократилось на 39% при практически неизменных суммарных площадях (сократились на 0,6%).
>В Польше за то же время (с 2005 по 2023 год) число ферм сократилось на 1,2 млн - то есть на 50%.
> https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Farms_and_farmland_in_the_European_Union_-_statistics
---
Когда я учился в школе, то есть, 50+ лет назад, нам говорили, что это американский путь развития сельского хозяйства, в отличие от прусского, где происходило преобразование дворянский поместил в крупные капиталистичкские хозяйства.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
VLADIMIR (27.09.2026 12:50:11)
|
|
Дата
|
27.09.2026 13:47:26
|
Re: ИИ про...
>Когда я учился в школе, то есть, 50+ лет назад, нам говорили, что это американский путь развития сельского хозяйства, в отличие от прусского, где происходило преобразование дворянский поместил в крупные капиталистичкские хозяйства.
В США тенденция та же самая. Я здесь приводил когда-то график роста средней площади фермы:
_USA_Tractors_FarmSize.jpg)
И эта тенденция продолжается:
In 2022, the United States had just over 1.9 million farms, down 6.9% from 2017. These farms accounted for 880.1 million acres of land in farms, or 39% of all U.S. land. This was a decline of 20.1 million acres (2.2%) from the 2017 level.
During the same time, the average farm size increased 5.0%, from 441 acres in 2017 to 463 acres in 2022.
Between 2017 and 2022, almost all of the size classes decreased in number of farms. Only the largest class (5,000 acres or larger) increased in number of farms.
https://www.nass.usda.gov/Publications/Highlights/2024/Census22_HL_FarmsFarmland.pdf
Перевод:
В 2022 году в США насчитывалось чуть более 1,9 млн фермерских хозяйств, что на 6,9% меньше, чем в 2017 году. Общая площадь земель, занятых этими хозяйствами, составила 880,1 млн акров, или 39% всей территории США.
По сравнению с показателем 2017 года площадь сократилась на 20,1 млн акров (на 2,2%).
За тот же период средний размер фермерского хозяйства увеличился на 5,0%: с 441 акра в 2017 году до 463 акров в 2022 году.
В период с 2017 по 2022 год количество хозяйств сократилось почти во всех размерных категориях. Рост числа хозяйств был отмечен только в самой крупной категории (5000 акров и более).
И все ещё небольшая средняя площадь фермы не должна вводить в заблуждение:
In 2022, the largest 2% of U.S. farms (5,000 or more acres) controlled 42% of all farmland. Conversely, 42% of farms had less than 50 acres and controlled 2% of all farmland.
In 2002, the largest farms controlled 35% of all farmland.
Перевод:
В 2022 году на долю 2% крупнейших фермерских хозяйств США (площадью 5000 акров и более) приходилось 42% всех сельскохозяйственных угодий. В то же время 42% хозяйств имели площадь менее 50 акров и владели 2% всех сельскохозяйственных угодий.
В 2002 году крупнейшие фермерские хозяйства владели 35% всех сельскохозяйственных угодий.
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
zero1975 (27.09.2026 13:47:26)
|
|
Дата
|
27.09.2026 14:21:39
|
Re: ИИ про...
Видите, не так плохо нас учили в школе, хотя тогда речь шла о второй половине 19 века - начале 20го.
Процессы поглощения более мелких компаний более крупными и даже амальгамация больших концернов наблюдается и в горнодобывающей промышленности,причём в трансконтинентальном масштабе.
Бывает, они распадаеются, но это реже.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
VLADIMIR (27.09.2026 14:21:39)
|
|
Дата
|
27.09.2026 14:55:16
|
Re: ИИ про...
>Процессы поглощения более мелких компаний более крупными и даже амальгамация больших концернов наблюдается и в горнодобывающей промышленности,причём в трансконтинентальном масштабе.
Кое-кто писал об этом полтора века назад:
"Конкурентная борьба ведется посредством удешевления товаров. Дешевизна товаров зависит caeteris paribus [при прочих равных условиях] от производительности труда, а последняя — от масштаба производства. Поэтому меньшие капиталы побиваются большими".
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
zero1975 (27.09.2026 14:55:16)
|
|
Дата
|
27.09.2026 15:00:47
|
⁹Re: ИИ про...
>>Процессы поглощения более мелких компаний более крупными и даже амальгамация больших концернов наблюдается и в горнодобывающей промышленности,причём в трансконтинентальном масштабе.
>
>Кое-кто писал об этом полтора века назад:
>"Конкурентная борьба ведется посредством удешевления товаров. Дешевизна товаров зависит caeteris paribus [при прочих равных условиях] от производительности труда, а последняя — от масштаба производства. Поэтому меньшие капиталы побиваются большими".
---
Я бы не был так категоричен. В больших компаниях развивается бюрократизм, раздуваются штаты, появляются нерентабельные сектора, появляется тенденция к увеличению числа вождей и уменьшению числа индейцев.
Есть примеры появления и выживания новых игроков.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
VLADIMIR (27.09.2026 15:00:47)
|
|
Дата
|
27.09.2026 16:20:33
|
Re: ⁹Re: ИИ
>Я бы не был так категоричен. В больших компаниях развивается бюрократизм, раздуваются штаты, появляются нерентабельные сектора, появляется тенденция к увеличению числа вождей и уменьшению числа индейцев.
Всё так. Больше скажу - с ростом масштаба исчезает "эффективный собственник", которого заменяют менеджеры, назначенные другими менеджерами, которых назначили третьи менеджеры... Примеров последствий - масса, от Дженерал Электрик до Энрон. Но эффект масштаба перевешивает, чему подтверждение - в наблюдаемой нами реальности. Отрицать монополизацию (теперь уже в мировом масштабе) может только слепой.
>Есть примеры появления и выживания новых игроков.
Они всегда появлялись и некоторое время выживали. Более того, крупный капитал систематически использует старт-апы как халявные R&D департаменты на аутсорсе. Но удел мелкого собственника - либо рано или поздно стать питательным субстратом для крупного, либо успеть вырасти, чтобы самому пожирать мелких.
Единственное исключение - уход в ниши, которые пока что неинтересны крупным монополиям. Такие оазисы вряд-ли исчезнут полностью, но их объём постоянно уменьшается.
Вот, навскидку, цифры из американской статьи 2016 года:
В период с 1997 по 2012 год число мелких производителей сократилось более чем на 70 000, число местных розничных торговцев уменьшилось примерно на 108 000, а количество местных банков и кредитных союзов сократилось вдвое, с примерно 26 000 до 13 000. В то же время, открытие нового бизнеса, похоже, стало сложнее, чем когда-либо. Количество ежегодно запускаемых стартапов сократилось почти вдвое с 1970-х годов.
https://ilsr.org/article/independent-business/monopoly-power-and-the-decline-of-small-business/
Статья немножко смешная, т.к. её авторы, сокрушаясь по поводу "нечестности" и призывая к коррекции политики регулирования, отказываются признать простой факт: у крупных игроков больше и политического влияния.
Впрочем, есть и новая тенденция: это эксплуатация через монополизацию инфраструктуры, когда какой-нибудь таксист или курьер вкалывает на Яндекс или Uber, мня себя "предпринимателем", т.к. ездит на собственной машине или мопеде. Показательно, что у шахтеров, приходивших на шахту с собственным кайлом, такой иллюзии не было.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
zero1975 (27.09.2026 16:20:33)
|
|
Дата
|
27.09.2026 17:59:36
|
Re: ⁹Re: ИИ
Привет!
>Всё так. Больше скажу - с ростом масштаба исчезает "эффективный собственник", которого заменяют менеджеры, назначенные другими менеджерами, которых назначили третьи менеджеры... Примеров последствий - масса, от Дженерал Электрик до Энрон. Но эффект масштаба перевешивает, чему подтверждение - в наблюдаемой нами реальности. Отрицать монополизацию (теперь уже в мировом масштабе) может только слепой.
монополизация отрасли - крайне редкий случай. Буквально по пальцам случаи. Везде - три или более компаний в отрасли. в гражданском самолетостроении - две.
так что я не знаю, кто слепой :)
Владимир
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Iva (27.09.2026 17:59:36)
|
|
Дата
|
27.09.2026 19:47:03
|
Re: ⁹Re: ИИ
>>Отрицать монополизацию (теперь уже в мировом масштабе) может только слепой.
>монополизация отрасли - крайне редкий случай. Буквально по пальцам случаи. Везде - три или более компаний в отрасли. в гражданском самолетостроении - две.
Я говорил о монополизации как о тенденции. Поэтому спасибо за поправку, но "олигополизация" звучит коряво, а суть тенденции кое-кто описал верно: "меньшие капиталы побиваются большими".
>так что я не знаю, кто слепой :)
А если не цепляться к слову "моно..."? С цифрами спорить будете?
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Iva (27.09.2026 17:59:36)
|
|
Дата
|
27.09.2026 20:40:53
|
Поспорьте:
Современные тенденции монополизации: анализ процессов концентрации банковского сектора Российской Федерации
https://cyberleninka.ru/article/n/sovremennye-tendentsii-monopolizatsii-analiz-protsessov-kontsentratsii-bankovskogo-sektora-rossiyskoy-federatsii
Тенденции монополизации современной рыночной экономики (политико-экономический аспект)
https://www.dissercat.com/content/tendentsii-monopolizatsii-sovremennoi-rynochnoi-ekonomiki-politiko-ekonomicheskii-aspekt/read
Вот ведь закавыка какая: чистых монополий вроде как-бы и нет (почти), а тенденции к монополизации - есть.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
zero1975 (27.09.2026 20:40:53)
|
|
Дата
|
27.09.2026 20:51:45
|
Re: Поспорьте:
Привет!
>Современные тенденции монополизации: анализ процессов концентрации банковского сектора Российской Федерации
> https://cyberleninka.ru/article/n/sovremennye-tendentsii-monopolizatsii-analiz-protsessov-kontsentratsii-bankovskogo-sektora-rossiyskoy-federatsii
РФ не показатель. Это олигархо-государсртвенный даже не капитализм, а феодализм :)
тем более банковская сфера при наличии двух фактически госбанков - ВТБ и Сбера.
>Вот ведь закавыка какая: чистых монополий вроде как-бы и нет (почти), а тенденции к монополизации - есть.
тенденции есть, а конечный результат все время убегает за горизонт :)
Владимир
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Iva (27.09.2026 20:51:45)
|
|
Дата
|
27.09.2026 21:16:20
|
Re: Поспорьте:
>>Современные тенденции монополизации: анализ процессов концентрации банковского сектора Российской Федерации
>> https://cyberleninka.ru/article/n/sovremennye-tendentsii-monopolizatsii-analiz-protsessov-kontsentratsii-bankovskogo-sektora-rossiyskoy-federatsii
>РФ не показатель. Это олигархо-государсртвенный даже не капитализм, а феодализм :)
Кто о чем... Но что ж мы так грубо поскипали вторую ссылку?
Тенденции монополизации современной рыночной экономики (политико-экономический аспект)
Там Комолов не только и не столько про РФ говорит.
Да и цифры в сообщении выше давались из вполне себе американской работы, озаглавленной "Monopoly Power and the Decline of Small Business".
>>Вот ведь закавыка какая: чистых монополий вроде как-бы и нет (почти), а тенденции к монополизации - есть.
>тенденции есть, а конечный результат все время убегает за горизонт :)
Ну, так если тенденции к монополизации есть, то ваш аргумент про дуополию, триополию и т.д. - это попытка докопаться до терминов, о которых, как известно, не спорят.
Поэтому я повторю вопрос: С цифрами спорить будете?
Если нет, то и говорить не о чем.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
zero1975 (27.09.2026 21:16:20)
|
|
Дата
|
27.09.2026 22:16:22
|
Re: Поспорьте:
Привет!
>Ну, так если тенденции к монополизации есть, то ваш аргумент про дуополию, триополию и т.д. - это попытка докопаться до терминов, о которых, как известно, не спорят.
вы мне реальные монополии приведите как пример? не дуо- не трио-, а именно моно?
одну я застал - СССР. Микрософт и Гугл можно было считать некоторое время.
Владимир
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Iva (27.09.2026 22:16:22)
|
|
Дата
|
28.09.2026 07:48:28
|
Если споришь с дураком - значит, дураков двое
>вы мне реальные монополии приведите как пример? не дуо- не трио-, а именно моно?
Мне не нужно искать примеры в пользу выдуманного вами тезиса, к которому я не имею никакого отношения. "Тенденция к монополизации" - не мой термин. Но если он вам так уж не нравится - замените его на "тенденцию к олигополизации" и успокойтесь.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
zero1975 (27.09.2026 21:16:20)
|
|
Дата
|
27.09.2026 22:18:20
|
Re: Поспорьте:
Привет!
>Кто о чем... Но что ж мы так грубо поскипали вторую ссылку?
она мне не доступна. 700 рублей хотят.
Владимир
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Iva (27.09.2026 22:18:20)
|
|
Дата
|
28.09.2026 08:30:18
|
Re: Поспорьте:
>>Кто о чем... Но что ж мы так грубо поскипали вторую ссылку?
>она мне не доступна. 700 рублей хотят.
Это не моя проблема.
И вы снова поскипали ссылку - в этот раз на статью "Monopoly Power...", из которой, собственно, и были взяты цифры, с которыми вы спорить не в состоянии - потому и пытаетесь докопаться до терминов.
Я в последний раз спрошу: к приведенным цифрам вопросы есть? Если нет, то разговор закончен.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
zero1975 (28.09.2026 08:30:18)
|
|
Дата
|
28.09.2026 22:38:46
|
Re: Поспорьте:
Привет!
>И вы снова поскипали ссылку - в этот раз на статью "Monopoly Power...", из которой, собственно, и были взяты цифры, с которыми вы спорить не в состоянии - потому и пытаетесь докопаться до терминов.
потому что этот марксистский термин монополия - к реальной жизни отношения не имеет. но многие его используют для усиления идеологической составляющей. что антинаучно.
Владимир
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Iva (28.09.2026 22:38:46)
|
|
Дата
|
29.09.2026 08:29:38
|
Ваш сок мозга неинтересен. По цифрам есть что сказать? (-)
|
От
|
Iva
|
|
К
|
zero1975 (27.09.2026 14:55:16)
|
|
Дата
|
27.09.2026 15:51:57
|
Re: ИИ про...
Привет!
>Кое-кто писал об этом полтора века назад:
>"Конкурентная борьба ведется посредством удешевления товаров. Дешевизна товаров зависит caeteris paribus [при прочих равных условиях] от производительности труда, а последняя — от масштаба производства. Поэтому меньшие капиталы побиваются большими".
вы забываете, что идет рост технологий и увеличивается производительность труда. И один человек на лошадки и один человек на тракторе - способны обработать разны площади. И на тракторе Белорусь и на Тракторе Дирр - тоже разные.
с удивлением прочитал в Кембриджской истории капитализма. что знамениты мелкие карибские острова родина сахара в 17-18 веке загнулись, так как оптимальный размер сахарного завода вырос и такие острова оказались не в состоянии обеспечивать потребности такого завода. А везти тростник с соседнего острова - резко повышало себестоимость.
В книге Деловая Америка печати 1963?65? годов американский фермер был способен уже тогда обрабатывать в одиночку 140 га земли (кукуруза).
оптимальный размер всего растет со временем. И минимальный разумный - тоже.
Владимир
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
VLADIMIR (14.09.2026 16:58:03)
|
|
Дата
|
15.09.2026 15:14:25
|
Трудно спорить вам, если вы не читаете даже то, что вам дали...
"В Румынии сухая погода осенью 1931 года, за которой последовал сильный снег зимой 1932 года и холодная влажная весна, оставила растения ослабленными и восприимчивыми к болезням, которые распространялись как бурями, так и ветром с юга и из других частей Румынии. Заражение снизило урожай пшеницы в Румынии с предыдущей средней 3,1 миллиона тонн до 1,5 миллиона тонн и вызвало существенные потери ячменя, овса и ржи. Этот небольшой урожай пшеницы (лишь часть которого была экспортирована) в сочетании с поздним урожаем кукурузы угрожал голодом к 1933 году, согласно дипломатическим отчётам. В Венгрии ведущий специалист описал эпидемию ржавчины того года как худшую за поколения; дополнительные отчёты из других частей Балкан, Чехословакии и Польши говорили о «фантастических» потерях. Отчёты европейских агрономов об этих вспышках позволили более поздним специалистам определить существование восточноевропейского «тракта» или ветрового паттерна, который распространял заражение."
"Советский режим не был уникален в этом опыте: другие крупные сельскохозяйственные страны мира также столкнулись с крупными стихийными бедствиями и продовольственными кризисами в начале 1930-х годов. Соединённые Штаты в 1930–1931 годах пережили то, что было названо «великой южной засухой», которая затронула двадцать три штата от Техаса до Западной Виргинии, принесла immense страдания и повышение смертности и вызвала крупный политический скандал, когда Герберт Гувер отказался выделить продовольственную помощь из федеральных ресурсов. Китай пережил катастрофическое наводнение вдоль трёх рек в 1931–1932 годах, которое привело к голоду и вызвало около 2 миллионов смертей. Французские колонии в Западной Африке в 1931–1932 годах пережили засуху, нашествие саранчи и самый страшный голод, когда-либо там зарегистрированный, хотя французские власти продолжали требовать налоги. "
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Alex Medvedev (15.09.2026 15:14:25)
|
|
Дата
|
18.09.2026 16:51:28
|
Re: cдается вы не владеете базой по теме "голод 1932-33" и его итоги...
В конце 2000х был международный масштабный проект с участием укр.и рус., вышло несколько томов, включая публикации из архивов (Зх томник "голод в СССР" ),глав ред там Кондрашин. В них - резюме от наших (Жиромской - по демографии) и Уиткрофта. Почти все они есть в сети.
Я в ветке дал часть ссылок, тут еще несколько.
Тема движется (остается на плаву именно она, а не любая прочая, из-за конъюнктуры). в 20е появляются новые публикации
----------------
https://vk.ru/wall-29115409_411242
Кондрашин В. В. Голод 1932–1933 годов: трагедия российской деревни / Виктор Кондрашин. – 2-е изд., доп. и перераб. – М. : Политическая энциклопедия, 2018. – 566 с. – (История сталинизма). ISBN 978-5-8243-2273-6 Монография посвящена трагическим событиям 1932–1933 годов в СССР. На основе широкого использования разнообразного комплекса источников (архивных материалов, воспоминаний очевидцев, опубликованной литературы) в монографии охарактеризованы причины, масштабы и последствия голода 1932–1933 годов в крупнейших аграрных регионах России (РСФСР), а также Казахстана и Украины, показано, как это было и почему. Проблема рассматривается в контексте мировой истории голодных бедствий и голода в истории России. УДК 94(47)(082.1)
там про отсутствие этноцида см § 4. Голод 1932–1933 гг. в рсфср и Украинской сср: сравнительный анализ региональных особенностей
там про итоги (с 392) Политика сталинского руководства, проводимая на Украине руками партийно-хозяйственного актива в первой половине 1933 года, в условиях голода достигла свой главной цели – спасение колхозной экономики. Принятыми мерами была сохранена основная масса трудоспособной части крестьянства, которому, чтобы выжить и не умереть от голода, пришлось работать в колхозах, выполнять установленные государственные задания. Подобный факт был зафиксирован многими источниками, в том числе партийным руководством Украины, с удовлетворением сообщившем об этом И.В. Сталину. В частности, 26 апреля 1933 года С.В. Косиор в письме вождю констатировал: «Необходимо отметить повсеместный и притом довольно значительный приток в колхозы и даже организацию новых колхозов. Этот рост особенно значителен по областям, где единоличника еще много (Харьков, Чернигов, Киев, Винница). Хотя принимают с большим разбором, многим отказывают, но приток заявлений большой. Кто вступает? Отдельные обследования говорят о том, что идет в колхозы много тех единоличников, которые за последние пару лет совсем перестали вести хозяйство, ликвидировали скот в расчете на то, что как-нибудь проживут. Теперь прямо говорят: “треба працювати”»1. В письме И.В. Сталину с Украины В. Фейгина от 2 июня 1933 года указывалось: «Дорогой тов. Сталин! Я побывал уже в большинстве районов Днепропетровской области, ознакомился в период сева, прополки и подъема паров с работой сотен колхозов, беседовал с огромным количеством колхозников. В результате этого у меня напрашивается следующий вывод. Главная черта нынешнего года та, что колхозники несравненно лучше работают, чем в предыдущие годы»
трехтомник
http://rgae.ru/novosti/vyshel-v-svet-tretii-zavershayushchii-tom-dokumentalnoi-serii-golod-v-sssr-1929-1934.shtml
там резюме
Жиромская В.Б. 2013 Голод 1932–1933 гг.: Людские потери. Голод в
СССР. 1929–1934. Т. 3: Лето 1933–1934. с. 651–662.
-------------
- В.В. Бубликов по Белгородщине
- Назар Назаренко с соавт. по разным регионам, в т.ч. ЦЧО (включая Белгородщину). Д-р биол наук с Урала, кстати. Публикуется по теме и опираясь на вновь привлекаемые архивные данные ( в т.ч. ЗАГС - они дают релевантную картину) в разных журналах,
резко (порой ругательски) критикует Кондрашина
Его оценки смертности в т.ч на Украине раза в 2 ниже, чем официально оглашенные госдумой в 2008. С учетом даже моделируемых демографических потерь
жж тег https://nazar-rus.livejournal.com/tag/%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4/
много
https://nazar-rus.livejournal.com/63076.html
Всесоюзный характер голода был связан с общими неблагоприятными условиями того времени, низким уровнем агротехники и человеческим фактором. Т.е. причины чисто экологические и экономические. Это мнение Таугера и Дэвиса с Уиткрофтом. Да, среди западных историков есть и вменяемые, не занимающиеся антисоветским и naziанальным натягиванием совы на пень
подсчет по У.
https://nazar-rus.livejournal.com/64590.htm
база https://istmat.info/files/uploads/39435/rgae_1562.329.131_1-5.pdf
начинаем считать. «Нормальный» уровень смертности – 522 тыс., по 1932 году 668,2 – 522 = 146,2 тысячи человек «сверхсмертности». Потери 1933 года составляют 1156,2 тыс., а общие – 1302,4 тысячи.
По 1934 году: 483,2 всего, т.е. никакой сверхсмертности нет
...
максимальные потери от снижения рождаемости составляют 541 тыс. человек. Итого, максимальные общие демографические потери составляют 2074,1 тыс. человек
по собственно тематике с начала ветки
1 https://cyberleninka.ru/article/n/sornaya-rastitelnost-bolezni-i-vrediteli-kak-faktory-goloda-1932-1933-godov
В результате катастрофических эпифитотий и эпизоотий сорной растительности, нескольких групп вредителей и грибковых болезней сельскохозяйственных культур 1932 года в зернопроизводящих районах СССР наблюдались катастрофические потери урожая. Из-за поражения грибковыми инфекциями и сорной растительностью отмечался высочайший уровень заражения и засоренности зерна, а также значительное ухудшение его качества. От четверти до половины валового сбора урожая зерновых 1932 года было засоренным и крайне низкого качества. В зернопроизводящих регионах от 30 до 70% зерна было непригодным для использования в качестве продовольственного. Наиболее пострадавшими оказались основные зернопроизводящие регионы – Украина и Северный Кавказ, где наблюдалась наибольшая смертность в 1933 году.
сорная растительность, болезни и вредители как факторы голода 1932–1933 годов
https://cyberleninka.ru/article/n/demograficheskie-protsessy-v-tsentralnom-chernozemie-rossii-v-period-goloda-1932-1933-gg-istoriografiya-voprosa
Рассмотрены работы зарубежных исследователей, прежде всего американских, украинских и американо-украинских. Показано, что авторы исследований подсчитывали количество голодающих, умерших от голода, рождаемость и смертность населения разными методами, преимущественно по предварительным оценочным данным и сводным отчетам ЦУНХУ СССР, результаты оценок не всегда согласуются между собой и вызывают вопросы. Публикации украинских историков достаточно сложно анализировать, настолько они изобилуют оценочными суждениями, далекими от научной этики, либо используют не вполне корректные демографические модели. Установлено, что демография голода 1932-1933 гг. в Центральном Черноземье рассмотрена в первом приближении и только на уровне крупных административно-территориальных единиц, а география голода имеет разночтения и до конца не прояснена. Детально не рассмотрен вопрос городской и порайонной рождаемости, смертности и естественной убыли населения, крайне политизирован и не до конца прояснен вопрос этнической компоненты голода российского Центрального Черноземья.
https://cyberleninka.ru/article/n/regionalnye-osobennosti-demograficheskih-pokazateley-tsentralnogo-chernozemya-rossii-v-period-goloda-1932-1933-godov
рассмотрена проблема оценки естественного движения населения в период голода 1932-1933 гг. в Центрально-Черноземном регионе России. Установлено, что он был полностью охвачен системой учета с высокой точностью учета населения в условиях высочайших миграционных потоков. Наблюдалась в первую очередь демографическая катастрофа городского населения, а уничтожение голодом крестьянства не подтверждено историческими данными. Представлены региональные оценки рождаемости и смертности, а также их географическая зональность. Наиболее благоприятная ситуация была на севере и северо-западе региона, а территорией демографической катастрофы был юго-запад (районы современной Белгородской области). Доказано отсутствие какой-либо этнической компоненты (этноцида или геноцида) в событиях 1933 года в Центральном Черноземье России - смертность сельского населения не отличалась в украинских национальных и русских районах. Не выявлена искусственность голода по какой-либо единой системе, организованной центральной властью. Смертность, наиболее вероятно, определялась действиями местных властей либо природными факторами, что требует дополнительной оценки.
цитаты
Наличие в российском Центральном Черноземье украинских национальных районов обусловило интерес к региону со стороны украинских историков. Однако их работы, например,
статью Ю. Брязгунова, сложно анализировать, настолько она изобилует оценочными суждени-ями и формулировками, далекими от научной этики
Очаг катастрофической смерт-ности расположен в юго-восточной части – пограничье с Украиной в районе Харьковской области и Луганщины (территория большей части современной Белгородской области и несколько районов юго-запада Воронежской).
Анализ смертности в пограничье РСФСР и УССР в районе Центрального Черноземья показывает отсутствие привязки к национальным границам (Wheatcroft et al., 2013).В ЦЧО на 01 января 1933 года было 22 украинских национальных района
, которые нами выделены на картограмме смертности сельского населения в 1933 году (рис. 2)Районы пострадали в равной степени, независимо от пре-валирующей этнической группы населения.
....исключает гипотезу искусственного голода, организованного центральной властью в зернопроизводящих регионах России.
уничтожение голодом российского крестьянства (социоцид – крестьяноцид) не подтверждается демографическими показателями.
работа продолжается
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
Pout (18.09.2026 16:51:28)
|
|
Дата
|
18.09.2026 18:17:23
|
Re: cдается вы
А зачем продолжается волочиться тема "геноцида украинцев" и с пеной у рта опровергается? Никто "за геноцид" в этой ветке ни разу не высказался. Так что может хватить, ее здесь "опровергать", вымывая основную суть.
> В конце 2000х был международный масштабный проект с участием укр.и рус., вышло несколько томов, включая публикации из архивов (Зх томник "голод в СССР" ),глав ред там Кондрашин. В них - резюме от наших (Жиромской - по демографии) и Уиткрофта. Почти все они есть в сети.
>трехтомник
> http://rgae.ru/novosti/vyshel-v-svet-tretii-zavershayushchii-tom-dokumentalnoi-serii-golod-v-sssr-1929-1934.shtml
>там резюме
>Жиромская В.Б. 2013 Голод 1932–1933 гг.: Людские потери. Голод в
>СССР. 1929–1934. Т. 3: Лето 1933–1934. с. 651–662.
Да да. Открываем трехтомник
"На выбор руководством СССР во второй половине 1932 г. административ-но-репрессивного ресурса в качестве основной меры выхода из кризиса пов-лияла и неблагоприятная международная обстановка: осложнились отноше-ния с Японией, в Германии к власти пришли нацисты. В этих условиях необ-ходимо было продемонстрировать «твердость» и «силу», сохранить имидж динамично развивающейся державы, способной противостоять угрозам извне и выполнять экономические обязательства перед западными партнерами.
Итогом хлебозаготовительной кампании 1932 г. стал массовый смертный го-лод в основных зерновых регионах СССР (на Украине, Северном Кавказе, в По-волжье, в Центральном Черноземном районе, на Южном Урале, в Западной Си-бири), а также в Казахстане, входившем в состав РСФСР на правах автономии.
Выявленные в рамках проекта документы показывают, что масштабы смертности от голода пропорциональны удельному весу регионов в хлебоза-готовках. Больше умирали там, где больше производилось хлеба и соответс-твенно больше изымалось в счет госпоставок. Об этом убедительно свиде-тельствуют материалы всесоюзных переписей населения СССР 1926 и 1937 гг., а также текущей демографической статистики государственных органов уче-та населения СССР. В общей сложности в эпицентре смертного голода ока-залось более 50 млн человек. Особая ситуация сложилась в Казахстане, где непродуманная политика коллективизации вызвала массовую смертность не только в зерновых, но и в скотоводческих районах.
В 1933 г. смертность от голода значительно возросла в результате действий, направленных на борьбу со стихийной миграцией. Чтобы не допустить массо-вого исхода сельского населения из зон голода в города, где и так не хватало продовольствия, и сохранить тем самым колхозный строй, эти зоны (Украина, Северный Кавказ, Нижняя Волга) блокировались. Усугубила ситуацию и поли-тика замалчивания ситуации: стремясь «сохранить лицо», советское правитель-ство не только отвергло предлагаемую европейскими общественными органи-зациями помощь, но и провело в пику зарубежной прессе, писавшей о голоде в СССР, циничную кампанию по пропаганде «успехов коллективизации».
Несмотря на очевидную вину сталинского руководства в трагедии 1932-1933 гг., его действия все же нельзя квалифицировать как «геноцид» — осоз-нанное стремление уничтожить часть населения или народ. На этот счет от-сутствуют прямые и достоверные источники. Более того, имеющиеся доку-менты свидетельствуют о том, что предпринимались серьезные меры по вы-ходу регионов из голодного кризиса."
Ну а Дэвису и Уиткрофту приписывается позицию, которой у них нет. Они действительно отвергают тезис, что Сталин заранее разработал "сознательную политику голода", но это не означает, что они считают голод природным бедствием. Уиткрофт описывает причинный комплекс: плохие урожаи + насильственная коллективизация + чрезмерные хлебозаготовки + истощение резервов + отказ своевременно признать голод и организовать достаточную помощь.
Более того, сам Уиткрофт прямо спорил с Таугером, указывая что тот преувеличил природную составляющую вместо признания того, что режим сам усугубил кризис чрезмерными заготовками и недостаточной подготовкой помощи. То есть использовать Уиткрофта как подтверждение Таугера это, если мягко сказать, - "некорректно", а нормальным языком - нецензурно.
В отношении академического консенсуса:
1. Дэвис Уиткрафт — не принимают намеренный «план голода», но считают жесткие хлебозаготовки и другие решения государства важнейшими причинами.
2. Элман (Ellman) — придает действиям руководства еще большее значение и рассматривает голод в контексте государственной репрессии.
3. Кондрашин - хотя и скатывался со временем с позиции, подчеркивал общесоюзный характер голода, все равно связывает катастрофу с форсированной коллективизацией, индустриализацией и хлебозаготовками.
4. Грациози, Эплбаум (Graziosi, Applebaum) придают политическим решениям еще больший вес; их разногласия с Уиткрофтом касаются прежде всего намерений и украинской специфики, а не вопроса «имела ли государственная политика причинное значение».
5. Фитцпатрик (Fitzpatrick) описывает голод как результат конфликта режима с крестьянством вокруг обязательных хлебозаготовок в условиях коллективизации. Уиткрафт именно ее анализ использует при разборе механизма катастрофы.
6. Виола (Viola) описывает голод как страшное следствие "войны против крестьянства", начатой коллективизацией и раскулачиванием. При этом она подчеркивает всесоюзный характер и не сводит его к национальному сюжету.
7. Коткин (Kotkin) отвергает намеренно запланированный голод, но формулирует причинность предельно ясно: голод не был намеренным, однако возник вследствие политики принудительной коллективизации и раскулачивания.
8. Верт (Werth) вообще считает погодный фактор небольшим, а голод — непосредственным результатом насильственной коллективизации.
9. Нове (Nove), крупнейший британский иследователь экономики СССР, характеризовал голод как "дело рук человеческих".
И комментарий к "расчетной" части. Не комплексный, а просто чтобы показать, что никаких устойчивых достоверных "альтернативных" расчетов ни Уиткрофт, ни кто другой не сделал.
Уиткрафт приравнивает зарегистрированные ЗАГСом смерти к реально произошедшим смертям. Вместе с тем между переписями 1926 и 1937/1939 возникает демографический баланс, который не сходится с суммой зарегистрированных рождений и смертей. Уиткрафт специально обсуждает так называемый Kurman gap: уже советские статистики обнаружили многомиллионное расхождение (население, полученное следующей переписью, оказывается существенно меньше того, которое должно было получиться из предыдущей переписи плюс зарегистрированные рождения минус зарегистрированные смерти) и относили его, среди прочего, к незарегистрированным смертям, особенно в 1933.
Размер этого эффекта можно количественно оценить порядка миллиона, а не каких-нибудь десятков тысяч. Так те же французы-демографы Валин (Vallin) и Месле (Mesle) дали оценку в около 2.6 млн избыточных смертей. А есть реконструкции и в 3.9 млн главным образом из-за других оценок миграции и численности населения между переписями.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Pout (18.09.2026 16:51:28)
|
|
Дата
|
19.09.2026 12:50:53
|
какие итоги? кто-то подвел итоги? А с чего вы взяли, что они правильные?
вот например некто пишет про голодовки начала XX века. Там он описывает привычки крестьян прятать или продавать продовольствие и резать скот и писать коллективные требования выдать зерновые ссуды как голодающим. Пишут про систему коллективной поруки, когда ссуды получали все поровну не взирая на то, что кто-то кулак и с запасом зерна в сотни пудов, а кто-то батрак и с голоду дети пухнут. Но если кулакам и зажиточным ссуду не давать, то не давали и голодающим батракам и беднякам. И вы думаете, что нравы в деревне за 20-25 лет поменялись? За время царских голодовок деревня выработала механизм массового обмана властей и иждивенческих настроений. Т.е. хлеб и скот мы продадим, денежки припрячем, а от власти будем ждать помощи, которую нам потом спишут. Ну помрут дети и старики, что такого? Деньги то не потратятся. Поэтому все рассказы, что злая советская власть уморила бедных и несчастных и ни к чему не готовых крестьян несколько подрываются данными по предыдущим голодовкам.
Вы про это знали? А ваши подводители итогов знали? Или не знали или игнорировали, потому нужно было выполнять соцзаказ.
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Alex Medvedev (19.09.2026 12:50:53)
|
|
Дата
|
19.09.2026 14:01:20
|
Re: знакомьтесь с базой. а не петушитесь на ровном месте
>вот например некто пишет про голодовки начала XX века. Там он описывает привычки крестьян прятать или продавать продовольствие и резать скот и писать коллективные требования выдать зерновые ссуды как голодающим. Пишут про систему коллективной поруки, когда ссуды получали все поровну не взирая на то, что кто-то кулак и с запасом зерна в сотни пудов, а кто-то батрак и с голоду дети пухнут. Но если кулакам и зажиточным ссуду не давать, то не давали и голодающим батракам и беднякам. И вы думаете, что нравы в деревне за 20-25 лет поменялись? За время царских голодовок деревня выработала механизм массового обмана властей и иждивенческих настроений. Т.е. хлеб и скот мы продадим, денежки припрячем, а от власти будем ждать помощи, которую нам потом спишут. Ну помрут дети и старики, что такого? Деньги то не потратятся. Поэтому все рассказы, что злая советская власть уморила бедных и несчастных и ни к чему не готовых крестьян несколько подрываются данными по предыдущим голодовкам.
>Вы про это знали? А ваши подводители итогов знали? Или не знали или игнорировали, потому нужно было выполнять соцзаказ.
база
разумеется, это не догма. а промежуточный рез-т. Н.Назаренко к примеру ее корректирует "слева"
Трехтомник Голод в СССР (сборник документов по 800-900стр каждый том) с заключительными статьями Жиромской и Уиткрофта
Уиткрофт С. Показатели демографического кризиса в период голода // Голод в
СССР. 1929–1934: в 3 т. и 4 книгах / Отв. ред. В.В. Кондрашин. М.: МФД, 2013 Т. 3: Лето 1933 –1934 С. 719–771.
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/30065/1/irdso_2014_48.pdf
Роберт Конквест писал о гибели от голода в СССР в 1932–1933 гг. 7 млн
чел., из них 5 млн – на Украине, 1 млн – на Северном Кавказе и 1 млн – «в
остальных районах». Голод, по мнению Р. Конквеста, как и «поразившая его
коллективизация», «представлял собой проявление антиукраинского геноцида» [3].
В тот период оппонентами позиции Р. Конквеста выступили представители
объективистской школы Э.Х. Карра – Р. Дэвис и С. Уиткрофт. Р. Дэвис указал на
бездоказательность его вычислений демографических потерь
...
Историк-экономист С. Уиткрофт оценил демографические потери в результате
голода 1932–1933 гг. в пределах от 3 до 4 млн чел. Американские демографы Б.
Андерсон и Б. Сильвер произвели подсчет жертв голода без учета детей,
родившихся после 1926 г., их оценка избыточной смертности определялась
пределами от 2 до 3 млн чел. [3, с. 119–120].
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Pout (19.09.2026 14:01:20)
|
|
Дата
|
19.09.2026 21:02:32
|
Поскольку голод 30-х охватил те же районы, что и голод 1891/92
А уровень помощи в царь-голод был минимальный, а в 30-е и экспорт прекратили и закупали за границей пшеницу и рис, то значит и итоги не могут различаться на порядки. Поэтому если кто-то мечтает приписать пару-тройку миллионов умерших от голода, то он должен точно так же и с царь-голодом поступит. Но как правило люди отрабатывающие антисоветский соцзаказ про голод 30-х никогда не соглашаются признавать жертвы царь-голода.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Alex Medvedev (19.09.2026 21:02:32)
|
|
Дата
|
19.09.2026 21:18:28
|
Re: Поскольку голод...
Привет!
вы случайно голод 30-х с голодом 20-х не попутали?
Владимир
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
Alex Medvedev (19.09.2026 21:02:32)
|
|
Дата
|
19.09.2026 21:25:33
|
Re: Поскольку голод...
>А уровень помощи в царь-голод был минимальный, а в 30-е и экспорт прекратили и закупали за границей пшеницу и рис, то значит и итоги не могут различаться на порядки. Поэтому если кто-то мечтает приписать пару-тройку миллионов умерших от голода, то он должен точно так же и с царь-голодом поступит. Но как правило люди отрабатывающие антисоветский соцзаказ про голод 30-х никогда не соглашаются признавать жертвы царь-голода.
Ну что за ерунда
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Flanker (19.09.2026 21:25:33)
|
|
Дата
|
20.09.2026 07:22:45
|
Берете карты голодов и сравниваете районы
После чего пытаетесь объяснить, с чего вдруг баня покосилась -- сиречь, почему последствия должны быть разные
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
Alex Medvedev (20.09.2026 07:22:45)
|
|
Дата
|
20.09.2026 10:12:00
|
Re: Берете карты...
>После чего пытаетесь объяснить, с чего вдруг баня покосилась -- сиречь, почему последствия должны быть разные
А причем тут карты голодов? А последствия разные.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Flanker (20.09.2026 10:12:00)
|
|
Дата
|
20.09.2026 16:05:07
|
Re: Берете карты...
>А причем тут карты голодов? А последствия разные.
А с чего они вдруг разные должны быть? Территории одинаковые, методики хозяйствования одинаковые, медицина минимальная, помощь от государства при СССР больше, но не сильно. С чего вдруг последствия разные?
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Alex Medvedev (20.09.2026 16:05:07)
|
|
Дата
|
20.09.2026 16:15:45
|
Re: Берете карты...
Привет!
>А с чего они вдруг разные должны быть? Территории одинаковые, методики хозяйствования одинаковые, медицина минимальная, помощь от государства при СССР больше, но не сильно. С чего вдруг последствия разные?
т.е. вы постулируете, что последствия должны соответствовать вашим хотелкам, а какие они на самом деле - вас не волнует.
и одно существенное действие государства бывшее только в одном случае, а в другом просто отсутствовавшее - вы не включили в свой список. Как с этим быть?
Владимир
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Iva (20.09.2026 16:15:45)
|
|
Дата
|
20.09.2026 20:18:05
|
Ваши бредни малоинтересны (-)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Alex Medvedev (14.09.2026 14:42:05)
|
|
Дата
|
18.09.2026 17:47:01
|
Re: Я понимаю,...
>>>>>Марк Б. Таугер
>
>Но у Таугера написано, что голодали во многих точках планеты в эти два года.
В Польше за 1926-37 рост население на 2%. В соседней с ней Украине сокращение на 2%.
Видимо это очень удаленные точки планеты.
>Голод в СССР не было чем-то уникальным, как это пытается выдать современная западная пропаганда.
Где еще так "неуникально" громили свое сельское хозяйство и потеряли половину имевшегося в стране скота?
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Claus (18.09.2026 17:47:01)
|
|
Дата
|
18.09.2026 18:51:28
|
Опечатался, в польше рост населения на 15% был (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Claus (18.09.2026 17:47:01)
|
|
Дата
|
19.09.2026 12:54:52
|
вопросом с/х вы также плохо владеете, как и бензином и присадками (-)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Alex Medvedev (19.09.2026 12:54:52)
|
|
Дата
|
19.09.2026 14:45:13
|
не вижу смысла с вами что либо обсуждать (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Claus (19.09.2026 14:45:13)
|
|
Дата
|
19.09.2026 20:27:26
|
А чего вы сюда пришли тогда со своим бредом? (-)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Alex Medvedev (19.09.2026 20:27:26)
|
|
Дата
|
20.09.2026 05:51:43
|
Здесь не только вы (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Claus (20.09.2026 05:51:43)
|
|
Дата
|
20.09.2026 07:23:35
|
Раз пришли с бредом -- огребайте за бред (-)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
VLADIMIR (14.09.2026 11:03:18)
|
|
Дата
|
18.09.2026 17:43:47
|
Re: Стихийное бедствие...
>Да голод был по всей стране. Есть хорошая книга:
Не по всей. По предварительным итогам переписи населения 1937 видно, что были области где население сократилось, это в основном юг РСФСР, Украина, Казахстан, а были где население выросло заметно больше среднего (очевидно туда бежали из голодающих областей).
Коми, Ленинградская область, Московская область, Крымская АССР, Северо-Асетинская АССР, Кабардино Балкарская АССР - там рост населения за 1926-37 годы на 36-44%.
>Романом Михаила Алексеева, в котором впервые в советской литературе открыто и подробно описан страшный голод 1933 года в Поволжье, является «Драчуны». Произведение во многом основано на личных воспоминаниях писателя, который потерял в 1933 году мать, умершую от голода в родном селе Монастырском Саратовской области. Сюжет: В центре повествования — жизнь предвоенной деревни, коллективизация, ломка вековых устоев и трагедия голода 1933 года, ставшая тяжелейшим испытанием для народа.
>Про голод в Поволжье (именно этот, а не времен Гражданской войны) есть свидетельства иностранцев, находившихся в СССР в то время. В Казахстане был еще какой голод.
В Саратовской области население в 1937 году составляло 77% от уровня 1926, самая пострадавшая в РСФСР. Еще особо сильно пострадали Немецко-Поволжская АССР - 85.6% и Курская область - 85.7%. Казахская ССР - 84.2%
Украина - 98.1% от уровня 1926 года. При этом в Донецкой области голода похоже не было, население в 1937 составлял 154% от 1926.
Но на Украине в абсолютных цифрах большие потери населения были.
1926 - 13989615, в 1937 - 13117514. Население сократилось на 872101 чел.
>Это я про украинские предъявы. А причины, думаю, главным образом в коллективизации, на которую еще и кое-какой неурожай навалился.
Очевидно, что коллективизация. По советским же данным за 1928-34 поголовье скота вдвое сократилось.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Claus (18.09.2026 17:43:47)
|
|
Дата
|
18.09.2026 19:50:25
|
Re: Стихийное бедствие...
Привет!
>Украина - 98.1% от уровня 1926 года. При этом в Донецкой области голода похоже не было, население в 1937 составлял 154% от 1926.
там просто промышленные предприятия и шахты строили. туда много крестьян сбежало. не только из Украины, но и из русских Орловской и соседних областей. у моей бабушки-дедуки куча родственников во время-после коллективизации бежали в Донецк, Харьков, Запорожье.
Владимир
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Claus (18.09.2026 17:43:47)
|
|
Дата
|
19.09.2026 01:16:38
|
Re: Стихийное бедствие...
>>Это я про украинские предъявы. А причины, думаю, главным образом в коллективизации, на которую еще и кое-какой неурожай навалился.
>Очевидно, что коллективизация. По советским же данным за 1928-34 поголовье скота вдвое сократилось.
Кому это очевидно?
В Белоруссии голода не было. Там какая то другая коллективизация была?
И скот в основном сами крестьяне и съели, чтоб не отдавать.
Вся эта злоба на коллективизацию очень спорна. В ГДР и Венгрии коллективизация была, в Польше не было, частники с тракторами. Отгадайте с трех раз где питались лучше.
С уважением
|
От
|
Pout
|
|
К
|
ttt2 (19.09.2026 01:16:38)
|
|
Дата
|
19.09.2026 13:43:35
|
Re: Стихийное бедствие...
>В Белоруссии голода не было. Там какая то другая коллективизация была?
в Белоруссии, как и в соседних регионах, в 32-33 был жестокий массовый голод среди рабочих, включая и массовые волнения (напр. г.Борисов - индустриальный центр)
Плохое централизованное снабжение ( в укр.городах тоже так было)
смотрите массив документов, особенно сводки НКВД и переписку ответ.работников этого периода
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Pout (19.09.2026 13:43:35)
|
|
Дата
|
19.09.2026 20:52:38
|
Re: Стихийное бедствие...
>>В Белоруссии голода не было. Там какая то другая коллективизация была?
>
>в Белоруссии, как и в соседних регионах, в 32-33 был жестокий массовый голод среди рабочих, включая и массовые волнения (напр. г.Борисов - индустриальный центр)
>Плохое централизованное снабжение ( в укр.городах тоже так было)
Естественно откуда централизованному снабжению рабочих в начале 1933 быть хорошим. Но разговор о крестьянах.
С уважением
|
От
|
Pout
|
|
К
|
ttt2 (19.09.2026 20:52:38)
|
|
Дата
|
20.09.2026 09:21:11
|
Re: Стихийное бедствие...
>>>В Белоруссии голода не было. Там какая то другая коллективизация была?
>>
>>в Белоруссии, как и в соседних регионах, в 32-33 был жестокий массовый голод среди рабочих, включая и массовые волнения (напр. г.Борисов - индустриальный центр)
>>Плохое централизованное снабжение ( в укр.городах тоже так было)
>
>Естественно откуда централизованному снабжению рабочих в начале 1933 быть хорошим. Но разговор о крестьянах.
кроме документов в подборках тех 4х книг ( я листал недавно выложенный в сеть 1 ый том, сводки НКВД и проч., к ним и отнесся) по Белоруссии есть, разумеется, и работы и белорусских, и российских исследователей голода 32-33 последних лет. Тема (еще раз) совершенно неконсенсусная и продолжающая возбуждать мозги и там и тут, что вполне понятно. Они различаются по методам, моделям и выводам.
Я не д-р биол наук, не д-р демографии, не белорус или не практикующий оппонент мейнстримной российской школе с 40 летней прорвой публикаций,"голодоведов", как Н.Н. И не собираюсь оценивать "это верно, а это - неверно" (варианты -полезно - вредно, научно - ненаучно и проч.)
часть 1
Я уже ссылался на Н.Назаренко. Вот его недавняя статья с картами
http://modernhistory.ru/f/nazarenko_bashkin_1.pdf?
nazarenko_bashkin_1.pdf
Н. Н. Назаренко, А. В. Башкин Региональные особенности рождаемости и смертности в период голода 1932–1933 гг. в Белорусской ССР
Новейшая история России. 2022. Т. 12, № 2
цитаты для прояснения методов и выводов
БССР на 1933 г. представляла собой узкую территориальную полосу, граничащую с востока с Западной областью, также относимой некоторыми современными исследователями к пострадавшей от голода, а на юге — с Киевской (одной из наиболее пострадавшей) и Чернигов-ской (одной из наименее пострадавших) областями Украины. Сама Белоруссия
в силу достаточно компактной территории и отсутствия областного деления на 1933 г. представляет собой удобную модель как для рассмотрения показателей
смертности, рождаемости и естественного прироста в критический 1933 г. на региональном уровне
... чужие рез-ты
с 397 Более детально вопрос голода 1932–1933 гг. в Белорусской ССР рассмотрен И. Романовой, отмечающей, что наиболее от голода пострадали районы
белорусского Полесья и пограничья с Польшей 23 . В частности, указывается на голодание колхозников летом 1932 г. в Туровском и приграничных с Польшей районах24и летом 1933 г. — на случаи голодания и опухания колхозников Узденьского, Ушачского, Житковичского, Климовичского, Пуховичского, Шацкого и Минского районов25. Для Гомельского района приводятся факты опуханий от голода и смерти девяти человек26. Ссылаясь на некий отчет НКВД 1938 г. о разгроме антисоветского подполья в БССР, И. Романова пишет, что в Наровлянском районе число умерших достигло тысячи человек, и это «фактически единственная цифра, которую удалось найти в архивных документах о количестве жертв на территории БССР»27
... свои рез-ты
Анализ сборника документов «Голод в СССР. 1929–1934. Т. 2: Июль 1932 — июль 1933» показал следующее. По БССР имеются документальные под-тверждения фактов голодания студентов минских институтов в апреле 1933 г.; питания колхозников некоторых сельсоветов Лиознянского района суррогатами (май 1933 г.); а также голодания и помощи голодающим в Мелешковском сель-совете Ельского района29. Отмечается факт эпидемии брюшного тифа в г. Витебске (ноябрь 1933 г.), а также случаи заболевания брюшным (171) и сыпным (172) тифом в десяти районах БССР в декабре 1933 г.30 Как видно из доку-ментов, отдельные колхозники и целые семьи бежали в Польшу в связи с не-достатком продовольствия и голодом в приграничных районах, в Ушачском районе (апрель 1934 г.) известны случаи опухания детей от голода 31. Кроме того, документально подтверждаются факты голода и опухания преимуще-ственно единоличных хозяев в Туровском и Житковичском районах32
... методика
мы придерживаемся точки зрения С. Уиткрофта, полагающего, что данные по регистрации населения являются полными и правдоподобными
в случае географического анализа одним из обязательных условий является картографирование, используемое, например, для оценки региональной смертности по Украине С. Уиткрофтом45и по Поволжью В. В. Кондрашиным46
см ниже
... результаты с графиками и картами
Динамика смертности за период 1926–1935 гг. (рис. 4) имеет гораздо больше региональных различий.
Городская смертность в 1932–1933 гг. отличается от сельской отсутствием пиков в 1933 г. и общим ростом смертности в период января — июля с превышением уровня 1932 г. примерно на 2 тыс. человек Согласно тренду рождаемости с поправкой на недоучет, демографические потери БССР за весь период 1932–1934 гг. из-за падения рождаемости составляют около 64 тыс. человек
... выводы
опубликованные документы и показатели естественного движения населения свидетельствуют о локальных голоданиях в Белорусской ССР, которые не являются демографическим кризисом или массовым явлением. Фактически от голода пострадало только два приграничных с Киевской областью Украины административных района.
Высокая смертность в Минском, Витебском и Гомель-ском районах, а также отрицательный естественный прирост в двух последних могут быть связаны не с голодом, а с эпидемией тифа в конце 1933 г.
часть 2 Кондрашин 2009
https://niign.ru/centrandperifirya/3-2009.pdf
ГОЛОД 1932 —1933 ГГ.В ПОВОЛЖЬЕ И НА ЮЖНОМ УРАЛЕ с.102-109 с картограммой
Демографические потери деревни Поволжья в результате голода 1932 — 1933 гг.*,
Наглядное представление о масштабах охватившего сельские районы Поволжья и Южного Урала в кон-це 1932 — начале 1933 г. голода дает
следующая картограмма 20 0
См.: Балакин Д. Б., Кондрашин В. В. Карта голода 1932—1933 гг. в Поволжье и на Южном Урале // Историческая демография: новые подходы, методы, источники: Тез. VIII Всероссийской конф. по ис. демографии. Екатеринбург, 13-14 мая 1992 г. М.: ИРИ РАН, 1992. 111 с. С. 78 — 79.
. Она сделана на основе анализа итоговых отчетов районных архивов ЗАГС Нижней
и Средней Волги. Картограмма показывает районы избыточной «голод-ной» смертности в регионе в 1933 г.по сравнению с 1932 г. На ней за-фиксированы эпицентры, границы распространения голода в сельских
районах Поволжья и Южного Урала, показаны его взаимосвязь с при-родной средой и экономической специализацией районов.
Картограмма иллюстрирует разную интенсивность голода в сельских
районах НВК и СВК. Наиболее пораженные голодом районы Поволжья
и Южного Урала географически располагались в степной и лесостепной
зонах. В большинстве своем это были районы традиционного зернового
производства.
...
часть 3 разносная критика Назаренкой методов и выводов Н.Н. Кондрашина (но не метода картографирования по районам) с инвективами в адрес мейнстрима
https://history-russia.livejournal.com/640394.html
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Pout (20.09.2026 09:21:11)
|
|
Дата
|
20.09.2026 10:06:56
|
Так в США тоже в это время было резкое падение рождаемости
можно ли сделать такой же вывод о сверхсмертности от голода?
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Alex Medvedev (20.09.2026 10:06:56)
|
|
Дата
|
20.09.2026 10:36:04
|
Re: Так в...
>можно ли сделать такой же вывод о сверхсмертности от голода?
запрашивайте www.perplexity.ai
как рассчитываются демографические потери от последствий массового голода
длинный содержательный отчет выдаст
с ино.ссылками))
начало
Демографические потери от массового голода рассчитываются как разница между тем, что произошло в реальности (число родившихся и умерших во время кризиса), и тем, что произошло бы в «нормальных» условиях без голода. На практике это сводится к оценке сверхсмертности (избыточных смертей) и недобора рождений, а иногда — к оценке общей потери населения через демографический баланс.
Ключевые понятия
Прямые потери (direct losses) — избыточные смерти: разница между фактическим числом умерших в годы голода и гипотетическим числом умерших, если бы голода не было.
Косвенные потери (indirect losses) — недобор рождений: разница между ожидаемым числом рождений в отсутствие голода и фактическим числом рождений.
Общие демографические потери — сумма прямых и косвенных потерь; иногда дополнительно учитывают миграционные эффекты и послевоенную/послекризисную «компенсацию» рождаемости и смертности.
Основные методы расчёта
1. Метод избыточной смертности (excess mortality)
Это самый распространённый подход.
Берётся базовый период до голода (обычно 3–5 лет, иногда с исключением аномальных лет).
По нему оценивается «нормальный» уровень смертности (коэффициент смертности или абсолютное число смертей).
Для каждого года голода считается:
Избыточные смерти=Фактические смерти−Ожидаемые смерти (без голода)
.
Ожидаемые смерти получают, применяя базовый коэффициент смертности к населению соответствующего года (или используя модельную таблицу смертности).
Если данные по смертности ненадёжны или отсутствуют, используют косвенные методы (см. ниже).
2. Метод демографического баланса (по переписям)
Применяется, когда есть переписи до и после кризиса, но плохая регистрация смертей/рождений.
Берётся численность населения на дату переписи до голода
𝑃
0
P
0
и после голода
𝑃
1
P
1
.
Строится ожидаемая численность
𝑃
1
exp
P
1
exp
путём проекции
𝑃
0
P
0
вперёд с использованием «нормальных» уровней рождаемости, смертности и миграции.
then:
Потери населения=𝑃1exp−𝑃1obs
.
Далее эту разницу раскладывают на компоненты (смерть, рождения, миграция) с помощью дополнительных данных или модельных предположений.
Этот метод часто используется для голода 1932–1933 гг. в СССР, Ирландии 1845–1850 и др.
и т.д.
косвенные методы...
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Pout (20.09.2026 10:36:04)
|
|
Дата
|
20.09.2026 16:07:33
|
Это все замечательно, но ответ на вопрос вы не дали
Если по американской статистике было падение рождаемости, а младенческая смертность отличалась от штата к штату в разы, а по расе так и вовсе разница в десять раз иногда была, то не означает, что был голод? Или тогда методика оценки по детской сверхсмертности для США неприменима?
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Alex Medvedev (20.09.2026 16:07:33)
|
|
Дата
|
21.09.2026 08:46:26
|
Re: Это все...
>Если по американской статистике было падение рождаемости, а младенческая смертность отличалась от штата к штату в разы, а по расе так и вовсе разница в десять раз иногда была, то не означает, что был голод? Или тогда методика оценки по детской сверхсмертности для США неприменима?
слушайте, если вас всерьез озабачивает создание альтернативных концепций голода, то сначала усвойте устройство типичной рядовой научной работы, действий в ареале публикаций в рецензируемых журналах - вроде "Новой и новейшей истории", хотя бы азы. Таугер тоже профи.
я тут https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3125306.htm и в других нескольких постах по мере своего движения частично ввожу азы и тыкаю в простенькие вводные, как те, что дала перплексити.
если же волнует зажигательная публицистика, уровень групповых посиделок, танцев и презентаций для охлоса, ввода в образование - учитесь у казахстанцев, не говоря про укронацистов. Те не законодательном уровне в 2006 уравняли г. с х-костом, попробуй там что-то вякать, посадят. Их жестоко обломали на "мировом уровне", они много раз катили признание "г-мора" геноцидом украинского народа в ООН (несколько заходов). Кейс сначала х-коста а потом признания геноцида в Сребренице в ООН наших сильно напряг, а их вдохновил, они на уровне ПАСЕ и нескольких парламентов (Германии осенью 22го) своего достигли.
Или можете сценарий сериала написать, с этим - к киношникам. Таугер в 10-е рассматривал канадский проукр-ский фильм про голод, к слову. Просто роман не прокатит, это не 1970е (всякие деревенщники), никого уже Залыгиным не приманишь, не станут читать, а старые (хорошие) романы полностью забыты.
Так что вперед и с песней. Или учитесь прозе и непростому ремеслу работы по лекалам в искусстве чи науке, или креативствуйте на досужем уровне, как умеете
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Pout (21.09.2026 08:46:26)
|
|
Дата
|
21.09.2026 10:15:08
|
Жаль что мы так и не услышали начальника транспортного цеха
Вопрос был про методологию. Почему методики применяемые для исчисления миллионных жертв голода в СССР не работают в США при одинаковых вводных данных. Но ответа нет, кроме советов читать версии, которые вам больше нравятся.
P.S. По голоду я чиатю уже лет двадцать. Единой концепции причин нет, есть только соцзаказ и внутренняя убежденность в собственной правоте и подгонки цифр под готовый вывод.
Нет работ по сравнению с царь-голодом. Запасы у крестьян перед царь-голодом и в 1932. Способы выживания во время голодовок. Вопросы монопитания и крестьянской психологии, когда при голоде до последнего не продают и не режут скот. И пр. и пр. и пр. Поэтому все на что вы ссылаетесь это всего лишь частные картинки, которые не дают целостную картину.
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Alex Medvedev (21.09.2026 10:15:08)
|
|
Дата
|
21.09.2026 10:56:15
|
Re: Жаль что...
>Вопрос был про методологию. Почему методики применяемые для исчисления миллионных жертв голода в СССР не работают в США при одинаковых вводных данных. Но ответа нет, кроме советов читать версии, которые вам больше нравятся.
Вам не то что мне "нравится" рекомендуют. Нравятся - девочки (ц) Басов
"Какая база" сразу показывает что вы не в теме вообще.
>P.S. По голоду я чиатю уже лет двадцать. Единой концепции причин нет, есть только соцзаказ и внутренняя убежденность в собственной правоте и подгонки цифр под готовый вывод.
>Нет работ по сравнению с царь-голодом. Запасы у крестьян перед царь-голодом и в 1932. Способы выживания во время голодовок. Вопросы монопитания и крестьянской психологии, когда при голоде до последнего не продают и не режут скот. И пр. и пр. и пр. Поэтому все на что вы ссылаетесь это всего лишь частные картинки, которые не дают целостную картину.
ну да. Детский сад открывание фОРУМНОМУ народу глаз на СВОЙ, единственно верный подход (ко всему подряд без разбора)
Начальники транспортного цеха в\на форумах - только топикстартеры вчера одного, позавчера - другого, сегодня - третьего, ЗАВТРА- 25ГО
А я всего лишь штатный аналитик. 10 лет в госучреждениях, до этого 10 - в крупном банке. В целом последние 40 лет зарабатываю этим ремеслом на хлеб
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Pout (21.09.2026 10:56:15)
|
|
Дата
|
21.09.2026 12:22:46
|
Re: Жаль что...
>Вам не то что мне "нравится" рекомендуют. Нравятся - девочки (ц) Басов
>"Какая база" сразу показывает что вы не в теме вообще.
Не был бы в теме вы бы меня завалили данными и источниками, которые я не читал еще двадцать лет назад.
>А я всего лишь штатный аналитик.
Извините, но наше государство показывает результаты очень плохой аналитики. Так что вы зря хвалитесь. И здесь вы не продемонстрировали аналитических способностей. Я для чего целиком работу Таугера поместил? Потому что он задает правильные вопросы.
1 вопрос -- был ли голод вызван искусственно якобы поголовным изъятием хлеба обычного размера урожая?
Ответ: Нет, не был
2 вопрос -- были ли последствия голода следствием не оказания никакой помощи государством.
Ответ: Нет, не были.
3. Вопрос -- был ли голод в СССР исключительным явлением на планете в эти годы и если не был, то как с ним справлялись другие государства.
Ответ: Голод был в разных местах планеты. Никто с ним не справился лучше.
Вывод из трех вопросов, будь вы аналитиком был бы такой. Голод не был рукотворным, голод не решал политических проблем власти, с голодом боролись в рамках возможностей. Причины голода тут фиолетовы, хотя Таугер дал вполне себе рабочую версию со ссылками на снижение урожая в Германии, Польше, на Балканах.
Далее как аналитик вы бы должны были найти критику Таугера, где бы эти три вопроса "разоблачались" как не доказанные. Т.е. предоставить работы с доказательствами, что власть о голоде знала, что не предпринимала никаких усилий по борьбе с ними, что имела возможности накормить голодающих крестьян и обеспечить их семенами. Таковых вы не предоставили, а напихали кучу работ где представлена версия, которая вам больше нравится.
Неудивительно, что у нас в государстве все плохо с аналитикой...
|
От
|
Claus
|
|
К
|
ttt2 (19.09.2026 01:16:38)
|
|
Дата
|
19.09.2026 14:42:42
|
Re: Стихийное бедствие...
>В Белоруссии голода не было. Там какая то другая коллективизация была?
Его и в Московской области не было. А вот на юге, в наиболее плодородных регионах и в Казахстане, завязанном на животноводство, был.
>Вся эта злоба на коллективизацию очень спорна.
Нормальные люди могут только отрицательно оценивать рукожопую реформу, по итогам которой от голода умерли миллионы людей и по итогам которой была разгромлена важная отрасль хозяйства.
Чтобы такое положительно оценить, надо быть людоедом.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Claus (19.09.2026 14:42:42)
|
|
Дата
|
21.09.2026 22:54:36
|
Re: Стихийное бедствие...
>>Вся эта злоба на коллективизацию очень спорна.
>Нормальные люди могут только отрицательно оценивать рукожопую реформу, по итогам которой от голода умерли миллионы людей и по итогам которой была разгромлена важная отрасль хозяйства.
Ну значит мы тут почти все в России ненормальные. Потому что детство мое прошло среди колхозников и детей колхозников, но ни от одного я не слышал "вот бы назад к царю и единоличникам"
Одноклассник помню смеялся рассказывал как в Польше в армии общался с местным крестьяниом "ну у тебя трактор и что? чем лучше нас"
Подумали бы на досуге, если вокруг вас "ненормальные" может дело в вас ? :)
С уважением
|
От
|
Claus
|
|
К
|
ttt2 (19.09.2026 01:16:38)
|
|
Дата
|
19.09.2026 14:44:43
|
Re: Стихийное бедствие...
>В Белоруссии голода не было.
Там голод явно был, просто не такой сильный как в наиболее пострадавших регионах. Рост населения за 1926-37 всего 5%, это мало.
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Claus (18.09.2026 17:43:47)
|
|
Дата
|
19.09.2026 05:22:45
|
Re: Стихийное бедствие...
>>Да голод был по всей стране. Есть хорошая книга:
>Не по всей. По предварительным итогам переписи населения 1937 видно, что были области где население сократилось, это в основном юг РСФСР, Украина, Казахстан, а были где население выросло заметно больше среднего (очевидно туда бежали из голодающих областей).
>Коми, Ленинградская область, Московская область, Крымская АССР, Северо-Асетинская АССР, Кабардино Балкарская АССР - там рост населения за 1926-37 годы на 36-44%.
>>Романом Михаила Алексеева, в котором впервые в советской литературе открыто и подробно описан страшный голод 1933 года в Поволжье, является «Драчуны». Произведение во многом основано на личных воспоминаниях писателя, который потерял в 1933 году мать, умершую от голода в родном селе Монастырском Саратовской области. Сюжет: В центре повествования — жизнь предвоенной деревни, коллективизация, ломка вековых устоев и трагедия голода 1933 года, ставшая тяжелейшим испытанием для народа.
>
>>Про голод в Поволжье (именно этот, а не времен Гражданской войны) есть свидетельства иностранцев, находившихся в СССР в то время. В Казахстане был еще какой голод.
>
>В Саратовской области население в 1937 году составляло 77% от уровня 1926, самая пострадавшая в РСФСР. Еще особо сильно пострадали Немецко-Поволжская АССР - 85.6% и Курская область - 85.7%. Казахская ССР - 84.2%
>Украина - 98.1% от уровня 1926 года. При этом в Донецкой области голода похоже не было, население в 1937 составлял 154% от 1926.
>Но на Украине в абсолютных цифрах большие потери населения были.
>1926 - 13989615, в 1937 - 13117514. Население сократилось на 872101 чел.
>>Это я про украинские предъявы. А причины, думаю, главным образом в коллективизации, на которую еще и кое-какой неурожай навалился.
>Очевидно, что коллективизация. По советским же данным за 1928-34 поголовье скота вдвое сократилось.
---
Спасибо за комментарии, от пурги Медведица уже тошнит.
Я человек старый. И помню рассказы родителей и бабушки. Семья моего отца бежала из Белой Церкви в Москву в те годы. Может. Поэтому и я существую.
Семья моей матери жила в Ростове-на-Дону, и голод помнили.
Есть статистика, а есть людская память.
С уважением.
ВК
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
VLADIMIR (19.09.2026 05:22:45)
|
|
Дата
|
19.09.2026 12:58:06
|
Пурга у вас в голове
>Я человек старый. И помню рассказы родителей и бабушки. Семья моего отца бежала из Белой Церкви в Москву в те годы. Может. Поэтому и я существую.
Убегать из районов голода и кусочничать это старинная русская традиция. Оставлять дома стариков и младенцев на смерть, а работоспособным уходить в другие непострадавшие районы и там побираться. Так что вам всего лишь рассказали традиционные методы выживания, а не что-то экстраординарное.
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Alex Medvedev (19.09.2026 12:58:06)
|
|
Дата
|
19.09.2026 14:11:13
|
Алекс, вы просто заурядный хам (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
VLADIMIR (19.09.2026 14:11:13)
|
|
Дата
|
19.09.2026 20:28:20
|
А вы невежда с апломбом. Ни одного доказательства вы не привели
только бла-бла-бла и ОБС
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Claus (18.09.2026 17:43:47)
|
|
Дата
|
19.09.2026 13:32:25
|
Re: Детский лепет, извините. Страна проходила форсированную индустриализацию
что сопровождалось колоссальными людскими потоками между деревней-городом, регионами и отраслями
>>Да голод был по всей стране. Есть хорошая книга:
>Не по всей. По предварительным итогам переписи населения 1937 видно, что были области где население сократилось, это в основном юг РСФСР, Украина, Казахстан, а были где население выросло заметно больше среднего (очевидно туда бежали из голодающих областей).
>Коми, Ленинградская область, Московская область, Крымская АССР, Северо-Асетинская АССР, Кабардино Балкарская АССР - там рост населения за 1926-37 годы на 36-44%.
>В Саратовской области население в 1937 году составляло 77% от уровня 1926, самая пострадавшая в РСФСР. Еще особо сильно пострадали Немецко-Поволжская АССР - 85.6% и Курская область - 85.7%. Казахская ССР - 84.2%
>Украина - 98.1% от уровня 1926 года. При этом в Донецкой области голода похоже не было, население в 1937 составлял 154% от 1926.
>Но на Украине в абсолютных цифрах большие потери населения были.
>1926 - 13989615, в 1937 - 13117514. Население сократилось на 872101 чел.
>>Это я про украинские предъявы. А причины, думаю, главным образом в коллективизации, на которую еще и кое-какой неурожай навалился.
>Очевидно, что коллективизация. По советским же данным за 1928-34 поголовье скота вдвое сократилось.
первична именно индустриализация. Остальное - следствия
Магнитка
https://textarchive.ru/c-2500634-p18.html
Крестьянство и власть в истории россии xx века
Михайлова Е. В.
Крестьяне-отходники на стройках первой пятилетки ……………………………………285
в 1929 г. подавляющее большинство сезонников (63%) пришли на стройки самотеком . Под самотеком мы понимаем стихийное, неупорядоченное, случайно направленное движение на заработки бедняцкой массы крестьянства из перенаселенной деревни. Самостоятельное перемещение крестьян в город стало массовым в условиях коллективизации. С другой стороны, уход крестьян из деревни во многом объяснялся перегибами в колхозном строительстве. В 1932 г. удельный вес самотека по всем 35 стройкам Урала составил 72.5%
Вот так выглядела ситуация в разгар строительства сезона 1930 г. (см. таб. 1)
Таб. 1. Движение рабочей силы на Магнитострое в 1930 г.
....
Не отличались в этом году лучшим положением и другие крупные стройки (см. таб. 2)385.
....
Таб. 2. Движение рабочей силы на крупных стройках в 1930 г.
...
https://ist-konkurs.ru/raboty/2013/1489-magnitogorsk-pervenets-pervykh-pyatiletok-istochniki-formirovaniya-kontingenta-rabochikh-i-demograficheskie-protsessy
В 1930-е гг. источниками пополнения рабочей силы Магнитостроя выступали добровольцы. Второй формой пополнения рабочей силой крупнейшей стройки 1930-х гг. выступали разнообразные организованные наборы. В частности, оргнабор включал коллективное и индивидуальное заключение договоров. В массовом порядке на Магнитострой первоначально привлекалась рабочая сила из Уральского региона. В последующие годы, когда региональные ресурсы были исчерпаны, основным источником пополнения кадров были рабочие бригады и завербованные строители, которые приезжали в Магнитогорск по договору в организованном порядке из Европейской части СССР [9].
Весомую долю населения Магнитогорска составляли граждане, прибывшие на строительство самотеком. Этот источник пополнения рабочей силы был не менее существенным. Так, за 1931 г. в Магнитогорск самотеком прибыло 60 667 человек. Следует учесть, что эти люди официально зарегистрировались в городе, устроились на работу, а бывали случаи, когда граждане, прибывшие в Магнитогорск самостоятельно, не могли найти работу и жилье, оставались неучтенными[10].
Не менее важным источником пополнения рабочей силы города стали спецпереселенцы, число которых в Магнитогорске было значительным. Спецкадры на Магнитострое появились уже в 1930 г., но начиная с 1931 г. поток спецпереселенцев значительно усилился. Уже в 1932 г. при Главном Управлении Магнитостроя их числилось 40 тыс. человек.[11]
На Магнитострой стали прибывать не только командированные партийными и советскими органами специалисты и рабочие, завербованные оргнабором, но и большие группы так называемых «артельщиков», мотавшихся по всей стране в поисках сносно оплачиваемой работы[18]. Обрушившийся на многие регионы страны голод гнал работный люд на «днепрогэсы», «турксибы»
В 1933г. в СССР и в Уральском регионе произошел скачкообразный рост смертности. На Урале естественный прирост был отрицательным и составил -14,3%. В Магнитогорске рост смертности начался ещё в 1932 г. и к лету 1933 г. достиг своего пика. Главными факторами высокой смертности были эпидемии и голод в стране. Отрицательный естественный прирост населения в Магнитогорске был обусловлен массовым вымиранием и снижением рождаемости[31].
«… и лицо его имело мертвенно-бледный оттенок, который, впрочем, был у многих людей, увиденных мною в Магнитогорске в 1933 году», - так описывал Джон Скотт многих магнитогорцев[32]. «Прошлой ночью замерз и умер один клепальщик. Холод и плохое питание»[33]. К последствиям демографического кризиса можно отнести ухудшение состояния здоровья населения.
...
1934-1935 годы – являются временем стабилизации. В это время устоялось число постоянных жителей города. Снабжение к этому времени было нормализовано, в городе была развернута сеть магазинов и ларьков (в 1933 году 90 магазинов и 20 ларьков[35]), жилищный фонд был увеличен, система здравоохранения была налажена. Все это сказалось на естественном приросте населения. Смертность детей в это время сократилась до 4,9%[36]. В связи с улучшением условий, молодежь начала активно создавать семьи, соответственно показатели рождаемости стабильно росли.
Таким образом, Магнитогорск представлял собой «срез» Советского Союза в демографическом и социальном плане. В городе работали люди разных национальной, разных возрастов (с преобладанием молодежи). Рабочие прибывали в город по различным причинам, а показатели рождаемости, смертности и естественного прироста на протяжении первой половины 1930-х гг. оставались малопривлекательными.
https://mir24.tv/articles/16579165/idesh-na-rabotu-vbivayut-brevna-vozvrashchaeshsya-stoit-barak-kak-stroili-znamenituyu-magnitku
В Магнитогорск стекались тысячи людей со всего Советского Союза: комсомольцы по комсомольским путевкам, энтузиасты, воодушевленные идеей строительства великого социалистического будущего, переселенцы из пребывающей в бедственном положении деревни, горожане в поисках работы. Количество рабочих рук увеличили за счет заключенных и спецпереселенцев – раскулаченных крестьян. К декабрю 1931-го на строительстве работало свыше 40 тысяч человек, представителей всех советских республик:
Основную массу прибывающих расселяли в бараках, которые делились на общие, комнатные и смешанные. Жили и в палатках. вокруг Магнитки выросли «трущобы» из самодельных домиков и землянок, а между каменными зданиями вполне могла расположиться юрта.
Для примера: на начало августа 1931-го построечное управление «Союзкокс» располагало 52 общими бараками, 15 «комнатными» бараками и девятью двухэтажными домами для служащих. Общие бараки вмещали 120 человек, бараки с отдельными комнатами и дома для служащих – по 50 человек. Дома сдавались и заселялись без водопровода, канализации, кухонь (питались рабочие в отдельных бараках-столовых). Однако и таких квадратных метров на всех катастрофически не хватало, так же как теплой спецодежды и постельных принадлежностей. Все это было чересчур даже для не избалованных комфортом советских людей и приводило к текучке кадров: если в мае на стройплощадке будущего коксохимкомбината она составляла 14%, то в июле достигла 26,5%.
...
итог
Каждый третий снаряд и броня каждого второго танка в годы войны были сделаны из магнитогорской стали.В военные году Магнитогорский металлургический комбинат дал больше металла, чем Италия, Польша, Чехословакия и Испания, вместе взятые: более 100 млн тонн чугуна, 11 млн тонн стали, 7 млн тонн проката
-------------
аналогично можно посмотреть 30е по Донбассу
До 1930х масса рабочих были отходники (шахты работали в знач степени сезоннот на пришлой рабсиле)
С социалкой там было чуть лучше
https://www.permgaspi.ru/deyatelnost/november-readings/noyabrskie-istoriko-arhivnye-chteniya-v-permskom-partarhive-v-2021-godu/materialy-nauchnoj-konferentsiii-noyabrskie-istoriko-arhivnye-chteniya-2021-g/s-l-androsova-d-v-mahno-industrializatsiya-i-migratsionnye-protsessy-v-donbasse-vo-vtoroj-polovine-1920-h-1930-e-gg.html
1923 г.: «Основной массой рабочих кадров Донецкого бассейна является пришлый элемент разных губерний России, составляющий 56,3% всех рабочих и 43,7% состоят из крестьян местных сел и деревень, при этом пришлый элемент во всей своей массе состоит из чистых рабочих-пролетариев, местные состоят и из пролетариев и из крестьян, главным занятием которых является хлебопашество, и, как подсобное, - работа на рудниках Донбасса.
Местожительством расположенные села и деревни. Разграничение рабочих на пришлый элемент и на элемент местный, так или иначе, связанные с Донбассом еще не дает возможность выявить ту часть рабочих, которые являются более или менее устойчивой, то есть прочно связанной с рудниками, работающих временно и уходящих с рудников при удобном к тому случае»
...
В 1930 году сезонные рабочие (преимущественно крестьяне-отходники и колхозники) составляли значительную массу рабочей силы на угольных шахтах и стройках Донбасса, однако из-за форсированной индустриализации власти активно боролись с «сезонщиной» и текучестью кадров, пытаясь закрепить работников на постоянной основе.
для второй половины 1920-х - 1930-х гг. в Донбассе были характерны процессы внешней и внутренней миграции, обусловленные модернизацией экономики.
В конце 1930-х гг. большая часть русского и украинского населения края перемещается в города. Среди русских это процент был более значительным:
Результатом индустриализации стала масштабная урбанизация. Согласно данным Всесоюзных переписей населения 1926 и 1939 гг., городское население УССР за это время выросло на 18,5 млн человек, то есть на 62,5 %. Этот прирост происходил за счёт не только сельских жителей Украины, но и переселенцев из РСФСР и других республик
В целом же, по подсчетам Н. Г. Малярчук, в период с 1923 г. по 1939 г. численность русских в Донбассе в городской и сельской местности увеличилась на 105 %, тогда как украинцев только на 60 % .
Численность населения г. Сталино, который в советское время стал столицей Донбасса, с 1926 по 1939 г. увеличилась с 106 тыс. человек до 466 тыс. человек
За годы довоенных пятилеток:
добыча угля в Донецком бассейне возросла более чем втрое — с 27,3 млн т в 1927–1928 гг. до 85,5 млн т в 1940 г.;
производительность труда рабочего класса повысилась более чем вдвое;
в 1940 г. Донбасс давал 60 % общесоюзной добычи угля;
производство промышленной продукции по сравнению с 1913 г. возросло в 8,9 раза
--------------------
Отец, как и многие отходники, спас и себя и всю семью (мать и семеро детей) в пик голодухи(ему было 15-16лет), проработав там временно шахтером. Сбежал из совхоза он нелегально, ехал на крыше вагона, был сбит опустившейся лапой семафора и получил тяжелую ЧМТ, от которой страдал всю жизнь. Это часть летописи нашей семьи
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Pout (19.09.2026 13:32:25)
|
|
Дата
|
19.09.2026 14:37:03
|
"Потоки" там были в могилу. В соседнем сообщении данные из предварительных итого
"Потоки" там были в могилу. В соседнем сообщении данные из предварительных итогов переписи населения 1937.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Claus (19.09.2026 14:37:03)
|
|
Дата
|
19.09.2026 23:25:57
|
а как потоки в царских голодовках? И читайте данные переписи 1939 а не бракованн
а не забракованные результаты 1937 - библию антисоветчиков
С уважением
|
От
|
Claus
|
|
К
|
ttt2 (19.09.2026 23:25:57)
|
|
Дата
|
20.09.2026 05:51:03
|
В царских голодовках, подтвержденные, а не взятые с потолка жертвы исчислялись
В царских голодовках, подтвержденные, а не взятые с потолка жертвы исчислялись сотнями тысяч, а не миллионами.
И последний крупный голод был за 26 лет до революции, в 19м веке.
А вот в 20м голод нормой у каких режимов был?
Про перепись 1939го, Вы что хотите сказать?
Ее составляли те, кто знал судьбу своих предшественников.
И тем не менее аномально низкий рост населения по ряду областей и в ней виден.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Claus (20.09.2026 05:51:03)
|
|
Дата
|
20.09.2026 07:26:56
|
я же говорю -- вы приходите сюда бредить
Даже хрустобулковцы уже не отрицают голодовки 1906 и 1911 года. Хрустобулковцы уже бредят, что всех голодающих кормили, аж по пуду зерна в месяц выдавали.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Claus (20.09.2026 05:51:03)
|
|
Дата
|
20.09.2026 23:08:55
|
Re: В царских...
>В царских голодовках, подтвержденные, а не взятые с потолка жертвы исчислялись сотнями тысяч, а не миллионами.
>И последний крупный голод был за 26 лет до революции, в 19м веке.
>А вот в 20м голод нормой у каких режимов был?
У каких?
В истории СССР был только один голод в котором можно обвинить власти. остальные следствие войн начатых фашистами или врагами советской власти.
>Про перепись 1939го, Вы что хотите сказать?
>Ее составляли те, кто знал судьбу своих предшественников.
Вы никогда в жизни не читали ни строчки про реальные обстоятельства отмены результатов скоропалительной переписи 1937, единственной переписи в истории СССР и РФ проведенной в один день, что вызвало много сбоев. Проверки выявили большой реальный недоучет.
То что людей неоправданно так жестоко наказали не говорит само по себе что они не наделали косяков.
Перепись 1939 дала гораздо более точную картину чем скоропалительная перепись 1937. Проводили тщательно и считают хорошо организованной. Единственная сколько то обоснованная претензия к ней что приняли спорный коээфициент недоучета в 1 процент - 1,6 миллиона человек. Ну возьмите его в 0,5 процента. Изменится мало.
Хотите подробностей читайте Башкина
https://lost-kritik.livejournal.com/24173.html
ю
>И тем не менее аномально низкий рост населения по ряду областей и в ней виден.
Виден. Его никто и не отрицает.
С уважением
|
От
|
Claus
|
|
К
|
ttt2 (20.09.2026 23:08:55)
|
|
Дата
|
23.09.2026 01:53:56
|
Re: В царских...
>У каких?
У коммунистических
>В истории СССР был только один голод в котором можно обвинить власти. остальные следствие войн начатых фашистами или врагами советской власти.
Слишком тупо врете.
Все три советских голода были связяны с действиями властей.
1й следствие военного коммунизма
2й следствие коллективизации
3й частично следствие ВОВ, частично следствие коллективизации, поскольку по советским же данным даже к ВОВ сельское хозяйство от коллективизации не оправилось (как минимум в части животноводства).
А голод 1946 состоялся несмотря на то, что по итогам ВОВ количество едоков сильно сократилось.
остальную пургу комментировать не стал, противно просто, да и очевилно все.
|
От
|
Pout
|
|
К
|
ttt2 (14.09.2026 08:11:02)
|
|
Дата
|
16.09.2026 15:14:54
|
Re: Стихийное бедствие...
>>>Марк Б. Таугер
>>>Стихийное бедствие и действия человека в советском голоде 1931–1933 годов
>>
>>Достаточно известная брошюра с более чем неоднозначной репутацией.
>
>Среди кого у нее "неоднозначная репутация"? И что, в этом вопросе есть брошюры устраивающие всех?
это научная статья. Надо было исходные данные публиковать, а не просто массив текста без всего. Материал уже обсуждали на ВИФ в 2007-08 частично тем же составом
Таугер проф.историк
из видео https://inter-portal.wett.pw/interviews/tauger/
Я был в Советском Союзе и России 6 раз, работал в архивах в разные годы с 1987 по 2009 в Москве и Киеве
книга издана на Украине 2008 тут она со всем аппаратом и ссылками включая ту статью 2001г
4 . « П р и р о д н ы е к а т а к л и з м ы и ч е л о в е ч е с к и й ф а к т о р в п е р и о д г ол о д а 1 9 3 1 — 1 9 3 3 гг. в С о в е т с к о м С о ю з е » , в п е р в ы е о п у б л и к о в а н о в
The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies, no. 1 5 0 6 ,
2 0 0 1 .
https://vk.ru/wall-182604668_5607
Голод, Голодомор, Геноцид? (Киев: Еженедельник 2000 и Издательство Довира, 2008). 430 стр. Эта книга состоит из русских переводов семи ранее опубликованных статей и монографий, а также двух новых о советском голоде 1931-1933 гг., связанных с ним вопросов и политическом споре по этому поводу на Украине.
там 8 разных материалов по одной теме - книга большая
>Миф о том что голод был организован что бы истребить и запугать украинский народ краеугольный камень современной украинской пропаганды. Все что это отрицает имеет у нее понятную репутацию.
этот основной бандеровский тезис Таугер как и многие современные историки и там и тут - полностью и аргументировано сносит. В конце книги смотрите его развернутый ответ укру Ткачуку на все его тезисы прямо по этой теме. К некоторым вопросам по с-х политике и практике периода коллективизации СССр Таугер относится крайне критично и вполне в западно-мейнстримовском ключе. Но не к голоду 1932-33
Про другие вопросы и факторы разговор отдельный
>>Академический консенсус: заявления о вранье СССР об урожае 1932 года и то, что урожай был плох разделяется большинством; расчетный размер урожая 1932 года - спорно; вывод, что основной причиной голода был неурожай, а не действия руководства СССР - не признается.
>
>Это чей консенсус, наш, или западный, или общий? Хотя ни в коем случае не оправдываю методы коллективизации, то что уже в следующем году вопрос со снабжением хлебом был решен и больше до войны при том же руководстве никогда серьезно не возникал, он как, признается "академическим консенсусом"?
есть критические исследования насколько я понял усомневающие положения Таугера (напр. о фальсификации статистики урожаев 30х) не " справа", а "слева", с советской или российской стороны https://web.archive.org/web/20180227034947/ http://istmat.info/node/21358
Но это надо разбираться
Заявление об "академическом" консенсусе, по такой острейшей теме ("г-мор"- идеологическое клише, равное геноциду)в безаппеляционном стиле, от лица анонимусов выглядит забавно
Моя собственная ТЗ на с-х проблемы в тот период отличается от таугеровской . Сам с этим в 80е разбирался, большой материал напечатал, н сгорел. кусочки иногда размещал на нашем сайте в нулевые.
Отец из-под Полтавы, семья 7 чел, пережила голод без потерь - все дети были подросшие. Три брата пошли в РККА, двое погибли в первые дни ВОВ.. Спасла подработка на Донбассе. Мой дед был местной гопотой засужен как подкулачник, дом конфисковали, в 1944 отец пришел с фронта и выгнал гопоту из дома, он стал нашим. Он все подробно моим дочкам рассказал после 1988
|
От
|
Claus
|
|
К
|
ttt2 (14.09.2026 08:11:02)
|
|
Дата
|
18.09.2026 17:21:30
|
Re: Стихийное бедствие...
>Миф о том что голод был организован что бы истребить и запугать украинский народ краеугольный камень современной украинской пропаганды. Все что это отрицает имеет у нее понятную репутацию.
Голод был организован исключительно в следствии рукожопия и пофигизма к результату коллективизации у советских властей, в первую очередь у Сталина.
Сознательно сократить население СССР на несколько миллионов человек он едва ли хотел.
Цель запугать народ (не только украинский) очевидно была и была выполнена, крестьянству хребет сломали.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
iggalp (14.09.2026 04:46:32)
|
|
Дата
|
14.09.2026 10:54:28
|
Я так понимаю это тоже признается?
В Германии грозы летом 1932 года вызвали не только град damage урожаям, но и широкие вспышки болезней растений, особенно ржавчины, в Восточной Пруссии, Померании, Силезии, Ганновере, Баварии и западных регионах. Исследования поместий в Германии обнаружили потери от 40 до 80 процентов урожая пшеницы — масштаб, невиданный десятилетиями, если вообще когда-либо. Одно исследование привело пример колоса, который внешне выглядел совершенно нормально, но содержал только крошечные сморщенные зёрна длиной 2 мм. В Румынии сухая погода осенью 1931 года, за которой последовал сильный снег зимой 1932 года и холодная влажная весна, оставила растения ослабленными и восприимчивыми к болезням, которые распространялись как бурями, так и ветром с юга и из других частей Румынии. Заражение снизило урожай пшеницы в Румынии с предыдущей средней 3,1 миллиона тонн до 1,5 миллиона тонн и вызвало существенные потери ячменя, овса и ржи. Этот небольшой урожай пшеницы (лишь часть которого была экспортирована) в сочетании с поздним урожаем кукурузы угрожал голодом к 1933 году, согласно дипломатическим отчётам. В Венгрии ведущий специалист описал эпидемию ржавчины того года как худшую за поколения; дополнительные отчёты из других частей Балкан, Чехословакии и Польши говорили о «фантастических» потерях. Отчёты европейских агрономов об этих вспышках позволили более поздним специалистам определить существование восточноевропейского «тракта» или ветрового паттерна, который распространял заражение.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
iggalp (14.09.2026 04:46:32)
|
|
Дата
|
18.09.2026 17:18:08
|
А низкий урожай, что не был следствием действий руководства СССР?
>Достаточно известная брошюра с более чем неоднозначной репутацией.
>Академический консенсус: заявления о вранье СССР об урожае 1932 года и то, что урожай был плох разделяется большинством; расчетный размер урожая 1932 года - спорно; вывод, что основной причиной голода был неурожай, а не действия руководства СССР - не признается.
А низкий урожай, что не был следствием действий руководства СССР?
В ходе коллективизации сельское хозяйство было фактически разгромлено. Потеряна половина от имевшегося в
СССР поголовья скота, уничтожены относительно крупные кулацкие хозяйства, частично уничтожены и мелкие, колхозы организованы через известное место, под управлением люмпенов.
Прям удивительно, что после этого урожай упал.
Ну и рекордный экспорт зерна в 1930-31 годах, а в 1932м он уже упал ниже уровня 1926/27.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Claus (18.09.2026 17:18:08)
|
|
Дата
|
19.09.2026 13:10:17
|
Как вы утомили со своим непрерывным враньем
>Потеряна половина от имевшегося в
>СССР поголовья скота, уничтожены относительно крупные кулацкие хозяйства,
_KRS_i_loshadi_1932_-_1941.jpg)
[182K]
|
От
|
landman
|
|
К
|
Alex Medvedev (19.09.2026 13:10:17)
|
|
Дата
|
19.09.2026 13:36:52
|
Re: Как вы...
Доброго всем времени суток
>>Потеряна половина от имевшегося в
>>СССР поголовья скота, уничтожены относительно крупные кулацкие хозяйства,
>
>
>[182K]
***Обычно источник указывают
Олег aka Landman
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
landman (19.09.2026 13:36:52)
|
|
Дата
|
19.09.2026 14:01:22
|
Re: Как вы...
>***Обычно источник указывают
Так эта картинка тут раз пять уже была к иллюстрации типичного вранья, когда максимальное число берется всегда летнее, а минимальное всегда зимнее. Но изнасилованным коммунизмом хоть кол на голове теши -- все равно будут из года в год однотипно врать о двукратном падении численности скота. Причем что самое замечательно у лжецов -- когда численность растет, то это вопреки советской власти, а когда численность падает, то исключительно по вине советской власти. А на вопрос -- благодаря чем двукратный рост с 1923 года к 1929 году был, то или молчат или истово врут, что это все вопреки и несмотря.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Alex Medvedev (19.09.2026 14:01:22)
|
|
Дата
|
19.09.2026 14:55:04
|
Re: Как вы...
Привет!
>А на вопрос -- благодаря чем двукратный рост с 1923 года к 1929 году был, то или молчат или истово врут, что это все вопреки и несмотря.
так это же НЭП, а не советская власть.
но надо отдать должное, что советская власть своими непродуманными решениями - процесс улучшила и ускорила.
поддерживая низкие закупочные цены на зерно она привела к увеличению производства самогона и мяса.
не продавать советской власти зерно по низким ценам, а производить мясо и продавать его на свободном рынке.
Владимир
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Iva (19.09.2026 14:55:04)
|
|
Дата
|
19.09.2026 20:29:54
|
Вот и пример таких лжецов
>так это же НЭП, а не советская власть.
Успехи советской власти они отрицают, как будто НЭП это не советский проект и исполнение
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Alex Medvedev (19.09.2026 20:29:54)
|
|
Дата
|
19.09.2026 20:59:34
|
Re: Вот и...
Привет!
>Успехи советской власти они отрицают, как будто НЭП это не советский проект и исполнение
Ленина вы явно не читали.
НЭП это когда крестьянство заставило советскую власть засунуть свои желания в жопу и дать крестьянам и всей стране жить спокойно.
Владимир
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Iva (19.09.2026 20:59:34)
|
|
Дата
|
20.09.2026 07:31:05
|
Re: Вот и...
>Ленина вы явно не читали.
Вашего выдуманного -- конечно нет, он только в вашей голове есть.
>НЭП это когда крестьянство заставило советскую власть засунуть свои желания в жопу и дать крестьянам и всей стране жить спокойно.
Это ваш очередной лживый бред. НЭП был задуман как переходный период от мобилизационной экономики ГВ, созданной по примеру немецкой конца ПМВ к построению плановой экономики.
Будь у вас хоть капля ума, вы бы читали "Золотого теленка", откуда узнали, что вся сонная сытость бюрократов Геркулеса происходила всего-то через пятилетку после окончания ГВ. И это заслуга советской власти.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Alex Medvedev (20.09.2026 07:31:05)
|
|
Дата
|
20.09.2026 11:55:17
|
Re: Вот и...
Привет!
>Вашего выдуманного -- конечно нет, он только в вашей голове есть.
>Это ваш очередной лживый бред. НЭП был задуман как переходный период от мобилизационной экономики ГВ, созданной по примеру немецкой конца ПМВ к построению плановой экономики.
вам бы в советскую школу времен Брежнева - вам бы мозги прочистили и больше тройки по истории ссср вы бы не получили.
и Ленина вас бы позаставляли изучать.
Владимир
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Iva (20.09.2026 11:55:17)
|
|
Дата
|
20.09.2026 16:10:06
|
ваш бред экономистами не подтверждается
есть масса научных работа где НЭП разобран с какой целью вводился, какие цели преследовались, по какой причине был свернут.Так что поздравляю гражданин пропагандист вы опять соврамши
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Alex Medvedev (20.09.2026 16:10:06)
|
|
Дата
|
20.09.2026 16:12:28
|
Re: ваш бред...
Привет!
>есть масса научных работа где НЭП разобран с какой целью вводился, какие цели преследовались, по какой причине был свернут.Так что поздравляю гражданин пропагандист вы опять соврамши
вы Ленина почитайте. У него есть цитата про свободу торговли за две недели до Кронштадского мятежа и две недели позднее.
развернулся "просто так" на 180 градусов.
вот зачем НЭП вводился. А не по умным размышлениям кого-то.
Владимир
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Iva (20.09.2026 16:12:28)
|
|
Дата
|
20.09.2026 20:18:46
|
Ваши бредни не интересны (-)
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Alex Medvedev (20.09.2026 20:18:46)
|
|
Дата
|
20.09.2026 21:12:54
|
Ленина почитайте. Нас заставляли. (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Iva (20.09.2026 21:12:54)
|
|
Дата
|
21.09.2026 07:30:12
|
Нет цитат, значит обсуждать ваши бредни трата времени (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
landman (19.09.2026 13:36:52)
|
|
Дата
|
19.09.2026 14:01:57
|
Немчинов (-)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
landman (19.09.2026 13:36:52)
|
|
Дата
|
19.09.2026 14:33:42
|
Вот нормальные данные, без вырезанного периода
>Доброго всем времени суток
>>>Потеряна половина от имевшегося в
>>>СССР поголовья скота, уничтожены относительно крупные кулацкие хозяйства,
Статсборник "Народное хозяйство СССР":
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-266.jpg
А вот итоги коллективизации из "Предварительных итогов переписи населения 1937"
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-267.jpg
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-268.jpg
|
От
|
sas
|
|
К
|
Claus (19.09.2026 14:33:42)
|
|
Дата
|
19.09.2026 14:55:06
|
Re: Вот нормальные...
>>Доброго всем времени суток
>>>>Потеряна половина от имевшегося в
>>>>СССР поголовья скота, уничтожены относительно крупные кулацкие хозяйства,
>Статсборник "Народное хозяйство СССР":
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-266.jpg
>А вот итоги коллективизации из "Предварительных итогов переписи населения 1937"
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-267.jpg
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-268.jpg
(Задумчиво) Т.е. сравнительное уменьшение численности населения даже на 1-2 процента Вы замечаете, а вот рост на 90% проходит мимо Вас. И, кстати, я правильно понимаю, что Вы сейчас утверждаете, что голода в Донецкой и Днепропетровской областях УСССР не было?
|
От
|
Claus
|
|
К
|
sas (19.09.2026 14:55:06)
|
|
Дата
|
19.09.2026 15:50:56
|
Re: Вот нормальные...
>(Задумчиво) Т.е. сравнительное уменьшение численности населения даже на 1-2 процента Вы замечаете
Замечаю. В аграрном обществе это явный показатель катастрофы.
>а вот рост на 90% проходит мимо Вас.
Не проходит, в соседнем сообщении об этом писал. То что люди бежали из голодающих регионов в не голодающие, это очевидно.
Насколько я знаю, моя бабка из их числа.
И естественно люди всегда приезжали в крупные города, что дало рост порядка 90% для Москвы и Ленинграда.
>И, кстати, я правильно понимаю, что Вы сейчас утверждаете, что голода в Донецкой и Днепропетровской областях УСССР не было?
В Донецкой массового голода явно не было, возможно какие то отдельные случаи.
А в Днепропетровской рост населения менее 7%, при том, что в среднем по СССР, включая голодавшие регионы, 10%.
Возможно там голод был, но явно не такой масштабных как в остальной Украине.
|
От
|
sas
|
|
К
|
Claus (19.09.2026 15:50:56)
|
|
Дата
|
19.09.2026 15:59:56
|
Re: Вот нормальные...
>>(Задумчиво) Т.е. сравнительное уменьшение численности населения даже на 1-2 процента Вы замечаете
>Замечаю. В аграрном обществе это явный показатель катастрофы.
Вот только Вы имеете дело уже не с совсем аграрным обществом.
>>а вот рост на 90% проходит мимо Вас.
>Не проходит, в соседнем сообщении об этом писал.
Проходит.
> То что люди бежали из голодающих регионов в не голодающие, это очевидно.
>Насколько я знаю, моя бабка из их числа.
Судя по всему, Вам это не очевидно. Т.к., если бы это Вам было очевидно, то Вы бы не рисовали красные рамочки так, как Вы рисуете, и не рассказывали чуть выше о том, что "1-2% - это катастрофа".
>И естественно люди всегда приезжали в крупные города, что дало рост порядка 90% для Москвы и Ленинграда.
Так они в них приезжали и без всякого голода. Надеюсь, Вы слышали про такой термин, как "урбанизация"?
>>И, кстати, я правильно понимаю, что Вы сейчас утверждаете, что голода в Донецкой и Днепропетровской областях УСССР не было?
>В Донецкой массового голода явно не было, возможно какие то отдельные случаи.
А с чего его вдруг не было в Донецкой области. Там друга власть была? Не советская?
>А в Днепропетровской рост населения менее 7%, при том, что в среднем по СССР, включая голодавшие регионы, 10%.
В Северной области тоже рост населения меньше, чем 10 %. как и в Ярославской области. Там тоже был голод?
>Возможно там голод был, но явно не такой масштабных как в остальной Украине.
А что, в Днепропетровской области была какая-то другая власть, не такая, как в остальной Украине?
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Claus (19.09.2026 14:33:42)
|
|
Дата
|
19.09.2026 20:58:02
|
И что должно доказать подчеркнутое? Что в стране была миграция в города? (-)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Alex Medvedev (19.09.2026 20:58:02)
|
|
Дата
|
20.09.2026 05:46:24
|
Вам ничего (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Claus (20.09.2026 05:46:24)
|
|
Дата
|
20.09.2026 07:34:29
|
Повторяю вопрос
Как эти цифры отображают миграцию в города?
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (20.09.2026 07:34:29)
|
|
Дата
|
20.09.2026 16:01:05
|
А для чего?
>Как эти цифры отображают миграцию в города?
Если город находится в пределах области, то какое значение имеет миграция из деревни в города?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
sas
|
|
К
|
Андрей (20.09.2026 16:01:05)
|
|
Дата
|
20.09.2026 16:41:55
|
Re: А для...
>>Как эти цифры отображают миграцию в города?
>
>Если город находится в пределах области, то какое значение имеет миграция из деревни в города?
А если город не находится в пределах области, откуда мигрируют?
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Андрей (20.09.2026 16:01:05)
|
|
Дата
|
20.09.2026 20:24:40
|
Люди предпочитали ехать в крупные города
А рост численности крупных городов в СССР 30-х был взрывной.
Город 1897 г. 1920 г. 1923 г. 1926 г. 1931 г. 1933 г. 1939 г.
Москва 1 016,8 1 028,2 1 542,9 2 025,9 2 781,3 3 663,3 4 183
Ленинград 1 216,6 722,2 1 037,1 1 614,0 2 228,3 2 776,4 3 385
Киев — — — 513 — — 847
Баку — — — 453 — — 775
Горький
(Н. Новгород) — — — 222 350,3 — 644
Харьков — — — 417 — — 833
Ташкент — — — 324 — — 550
Новосибирск — 68,0 74,6 120 176,1 287,0 404
Свердловск 43,0 90,0 97,4 140 223,3 462,6 423
Сталино (Юзово) 28,1 38,0 32,0 174 194,1 273,9 466
Челябинск 19,7 57,5 54,9 59 116,9 214,0 273
Сталинград 55,1 90,4 106,5 — 294,5 404,0 —
Тбилиси — — — 294 — — 519
Одесса — — — 421 — — 602
Днепропетровск — — — 237 — — 527
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (20.09.2026 20:24:40)
|
|
Дата
|
20.09.2026 21:52:57
|
Это понятно
>А рост численности крупных городов в СССР 30-х был взрывной.
>
>Город 1897 г. 1920 г. 1923 г. 1926 г. 1931 г. 1933 г. 1939 г.
>Москва 1 016,8 1 028,2 1 542,9 2 025,9 2 781,3 3 663,3 4 183
>Ленинград 1 216,6 722,2 1 037,1 1 614,0 2 228,3 2 776,4 3 385
>Киев — — — 513 — — 847
>Баку — — — 453 — — 775
>Горький
>(Н. Новгород) — — — 222 350,3 — 644
>Харьков — — — 417 — — 833
>Ташкент — — — 324 — — 550
>Новосибирск — 68,0 74,6 120 176,1 287,0 404
>Свердловск 43,0 90,0 97,4 140 223,3 462,6 423
>Сталино (Юзово) 28,1 38,0 32,0 174 194,1 273,9 466
>Челябинск 19,7 57,5 54,9 59 116,9 214,0 273
>Сталинград 55,1 90,4 106,5 — 294,5 404,0 —
>Тбилиси — — — 294 — — 519
>Одесса — — — 421 — — 602
>Днепропетровск — — — 237 — — 527
Просто в той табличке что Клаус привел, и здесь https://www.demoscope.ru/weekly/2009/0373/biblio05.php численность Москвы и Ленинграда, дается отдельно. А все остальные города в рамках их области.
И вот, Киев по твоим данным вырос на 300+ человек, а Киевская область не досчиталась 800 тыс. человек.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Андрей (20.09.2026 21:52:57)
|
|
Дата
|
21.09.2026 07:35:07
|
200+ тысяч в Одессу, 300+ в Днепропетровск.
С учетом миграционных потоков по всей стране считать всю убыль сверхсмертностью в конкретных областях смысла нет.
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (21.09.2026 07:35:07)
|
|
Дата
|
21.09.2026 18:42:57
|
Re: 200+ тысяч...
>С учетом миграционных потоков по всей стране считать всю убыль сверхсмертностью в конкретных областях смысла нет.
Ну дык, Одесская область за десятилетие не досчиталась 360+ тыс человек. Днепропетровская область подросла на 190 тыс.
Просто не набирается столько крупных городов. Городское население в 1926м году 26,3 млн чел., а в 1937м 43,8 млн. чел. Минус миллионов 6 умерших в городах, плюс 6,8 млн детей в возрасте до 10 лет по переписи 1937 года в городах. Получается 16,7-17 млн чел, это миграция из села в город.
Но никакие миграционные потоки не объясняют ту картину какую ты пытаешься мне нарисовать.
Если взять данные из https://www.demoscope.ru/weekly/2009/0373/biblio05.php , то можно разделить области и регионы СССР на две категории, условно "пострадавшие от стихии", и "не пострадавшие от стихии". Население СССР в 1937 году составило к 1926 году 110%. Поэтому регионы у которых население к 1926 году выше чем 110% условно принимаем "не пострадавшими", а у кого ниже 110% "пострадавшими."
Так вот, население "не пострадавших" регионов за 10 лет выросло на 18 млн человек. А население "пострадавших" уменьшилось на 6+ млн чел. И я может могу поверить, что 6 млн взяли и выехали в другие регионы, "в крупные города", но я никогда не поверю, что на территории с населением 81 млн человек за 10 лет не родилось ни одного ребенка, а отрицательный рост населения именно об этом и говорит.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Андрей (21.09.2026 18:42:57)
|
|
Дата
|
22.09.2026 14:22:02
|
Re: 200+ тысяч...
>И я может могу поверить, что 6 млн взяли и выехали в другие регионы, "в крупные города", но я никогда не поверю, что на территории с населением 81 млн человек за 10 лет не родилось ни одного ребенка, а отрицательный рост населения именно об этом и говорит.
Ну вот была засуха и голод в Башкирии. Причем с падежом коней до 30% от уровня 1929 года. Т.е. откочевать большинство не могли, поскольку потеряли лошадей. После этого голода, башкиры, которые не знали что такое картошка, начали ее активно возделывать и употреблять в пищу, уйдя от монопитания хлебом.
Смотрим на численность населения по Башкирии
1926 (17 дек.) 2 545,2 Перепись 1926 г.
1928 (хоз. год) 2 776 Пятилетний план Башкирии
1930 (апр.) 2 897,7 Административно-территориальный справочник
1933 (янв.) 2 915,8 Административно-территориальный справочник
1937 (янв.) 2 956,8 Перепись 1937 г.
1939 (17 янв.) 3 158,9 Перепись 1939 г.
________________
где здесь сотни тысяч умерших?
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (22.09.2026 14:22:02)
|
|
Дата
|
22.09.2026 16:33:39
|
Re: 200+ тысяч...
>>И я может могу поверить, что 6 млн взяли и выехали в другие регионы, "в крупные города", но я никогда не поверю, что на территории с населением 81 млн человек за 10 лет не родилось ни одного ребенка, а отрицательный рост населения именно об этом и говорит.
>
>Ну вот была засуха и голод в Башкирии. Причем с падежом коней до 30% от уровня 1929 года. Т.е. откочевать большинство не могли, поскольку потеряли лошадей. После этого голода, башкиры, которые не знали что такое картошка, начали ее активно возделывать и употреблять в пищу, уйдя от монопитания хлебом.
>Смотрим на численность населения по Башкирии
>1926 (17 дек.) 2 545,2 Перепись 1926 г.
>1928 (хоз. год) 2 776 Пятилетний план Башкирии
>1930 (апр.) 2 897,7 Административно-территориальный справочник
>1933 (янв.) 2 915,8 Административно-территориальный справочник
>1937 (янв.) 2 956,8 Перепись 1937 г.
>1939 (17 янв.) 3 158,9 Перепись 1939 г.
>________________
>где здесь сотни тысяч умерших?
Башкирия можно сказать умеренно пострадала от голода 32-33 годов. 19,5 тыс человек превышение над естественной смертностью (К тому же еще и может быть обусловлена эпидемическими причинами), и около 50 тыс человек потерь от снижения рождаемости https://cyberleninka.ru/article/n/estestvennoe-dvizhenie-naseleniya-bashkirii-v-period-goloda-1932-1933-godov/viewer
А есть Украина, где в 26м было 28,9 млн чел, в 37м 28 млн чел, а должно было быть 35,7 млн. Ну только если ты не хочешь мне сказать, что 10 лет украинцы детей не рожали.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Андрей (22.09.2026 16:33:39)
|
|
Дата
|
23.09.2026 10:16:34
|
С чего вы взяли что умеренно?
По лошадям они потеряли сильно больше, чем на Украине или еще где-то. Лошади у них в том числе и как еда использовались. Изменение структуры питания тоже зафиксировано после голода, в отличии от прочих местностей. Но где тут сотни тысяч умерших, позвольте спросить?
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (23.09.2026 10:16:34)
|
|
Дата
|
23.09.2026 15:07:04
|
Re: С чего...
>По лошадям они потеряли сильно больше, чем на Украине или еще где-то. Лошади у них в том числе и как еда использовались. Изменение структуры питания тоже зафиксировано после голода, в отличии от прочих местностей. Но где тут сотни тысяч умерших, позвольте спросить?
В Башкирии сотен тысяч умерших не было. А был даже прирост населения, чуть больше чем в среднем по СССР. Поэтому я и говорю "умеренно".
Я тут одну интересную закономерность заметил.
В Башкирии, сельское население население, хоть и немного, но росло, а вот городское показало отрицательный рост -2,6 тыс чел.
И по РСФСР такая же ситуация, рост количества умерших на селе +200, +300 тыс чел, от уровня нормальной смертности в неголодный год (чуть менее 2 млн смертей в год). А вот в городах количество смертей с 300+ тыс в год, подскочила до 800+ тыс смертей в год.
Я знаю как ты любишь мои воспоминания, так что держи!) Мой прадед в те годы, чтобы спасти семью уехал в колхоз, как сказала бабушка "Там кормили!".
Так, что больней всего голод ударил по городскому населению.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Андрей (23.09.2026 15:07:04)
|
|
Дата
|
24.09.2026 14:19:54
|
Ну если воспоминания
то есть воспоминания о голоде в Башкирии
В.В. Кондрашин, один из ведущих российских исследователей голода 1932–1933 гг., в конце 1980-х — начале 1990-х годов записал воспоминания 617 очевидцев голода в Поволжье и на Южном Урале в 102 селениях. Среди этих воспоминаний — свидетельства о случаях людоедства и трупоедства, подтверждённые архивными документами. Кондрашин охарактеризовал голод как «организованный голод», результат антикрестьянской политики сталинского режима, и отмечал, что это была «общая трагедия народов СССР»
А.И. Ажигулова в статье «Голод 1932–1933 гг. на Южном Урале как один из факторов изменения численности населения» (2017) привела архивные документы с конкретными воспоминаниями и справками о голоде на Южном Урале, включая территории Башкирской АССР. В частности, в документах описывается питание суррогатами: лебедой, желудями, толчёной корой липы и вяза, почками орешника. Приводятся конкретные свидетельства — например, из села Исайкино Коровинского района, где беднячка Федотова Анна «питается отходами от сортировки семян», а семья Кузнецовой Александры «едят лебеду, отец с матерью выехали на сторону, оставив детей одних, дети имеют нездоровый вид, бледные, животы пухлые».
Во всех спецпоселках было трудно, но в Капкалке было особенно трудно. Там каждый день умирало по 5 человек, их не хоронили, а сбрасывали в общую яму. Ели и ворон и крыс. На улицах не было уже крапивы. Работающим давали по 150 гр. муки, иждивенцам по 45 гр. на день. Мальчики с 12 лет, девочки с 14 лет уже работали на лесоповале. Кто не выхолил, т.е. не мог выйти на работу, считались смертниками. Некоторые умирали, выдержав 3-4 дня, умерших «похоронщики» выносили утром, их место занимали новые провинившиеся.
Каждое утро Федот объезжал на дровнях Капкалку, собирая мертвецов. Подъехав к бараку, стучал кнутовищем в оконную раму и спрашивал: – Есть помершие? Покойнички есть?
Покойники были почти в каждой семье. Федот входил в барак и выволакивал мертвеца, уложив ноги трупа на свои плечи. 5-6, а то и более за сутки.
Некоторые ухитрялись не заявлять об умершем, пряча несколько дней, чтобы получать за него паек.
В начале 1933 года паек сильно урезали. Капкалка находилась в 30-ти верстах от Белорецка. Не разрешали сеять, держать скот, поэтому было особенно трудно.
__________________
Ну так что будем воспоминаниям верить или вашим документам про избыток лошадей?
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (24.09.2026 14:19:54)
|
|
Дата
|
25.09.2026 12:15:04
|
Re: Ну если...
>то есть воспоминания о голоде в Башкирии
>В.В. Кондрашин, один из ведущих российских исследователей голода 1932–1933 гг., в конце 1980-х — начале 1990-х годов записал воспоминания 617 очевидцев голода в Поволжье и на Южном Урале в 102 селениях. Среди этих воспоминаний — свидетельства о случаях людоедства и трупоедства, подтверждённые архивными документами. Кондрашин охарактеризовал голод как «организованный голод», результат антикрестьянской политики сталинского режима, и отмечал, что это была «общая трагедия народов СССР»
>А.И. Ажигулова в статье «Голод 1932–1933 гг. на Южном Урале как один из факторов изменения численности населения» (2017) привела архивные документы с конкретными воспоминаниями и справками о голоде на Южном Урале, включая территории Башкирской АССР. В частности, в документах описывается питание суррогатами: лебедой, желудями, толчёной корой липы и вяза, почками орешника. Приводятся конкретные свидетельства — например, из села Исайкино Коровинского района, где беднячка Федотова Анна «питается отходами от сортировки семян», а семья Кузнецовой Александры «едят лебеду, отец с матерью выехали на сторону, оставив детей одних, дети имеют нездоровый вид, бледные, животы пухлые».
>Во всех спецпоселках было трудно, но в Капкалке было особенно трудно. Там каждый день умирало по 5 человек, их не хоронили, а сбрасывали в общую яму. Ели и ворон и крыс. На улицах не было уже крапивы. Работающим давали по 150 гр. муки, иждивенцам по 45 гр. на день. Мальчики с 12 лет, девочки с 14 лет уже работали на лесоповале. Кто не выхолил, т.е. не мог выйти на работу, считались смертниками. Некоторые умирали, выдержав 3-4 дня, умерших «похоронщики» выносили утром, их место занимали новые провинившиеся.
>Каждое утро Федот объезжал на дровнях Капкалку, собирая мертвецов. Подъехав к бараку, стучал кнутовищем в оконную раму и спрашивал: – Есть помершие? Покойнички есть?
>Покойники были почти в каждой семье. Федот входил в барак и выволакивал мертвеца, уложив ноги трупа на свои плечи. 5-6, а то и более за сутки.
>Некоторые ухитрялись не заявлять об умершем, пряча несколько дней, чтобы получать за него паек.
>В начале 1933 года паек сильно урезали. Капкалка находилась в 30-ти верстах от Белорецка. Не разрешали сеять, держать скот, поэтому было особенно трудно.
>__________________
>Ну так что будем воспоминаниям верить или
Во-1, ты передергиваешь. "села Исайкино Коровинского района" это Оренбургская область. А Капсалка хоть и Башкирия, но село для спецпоселенцев, которых специально решили уморить голодом.
>вашим документам про избыток лошадей?
Во-2. "Избытком" я назвал эту ситуацию условно.
Вот здесь привел данные по поголовью https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3125688.htm источник данных вот https://ebook.bashnl.ru/reader/bookView.html?params=UmVzb3VyY2UtMjU1NjI/0JHQsNC50LrQvtCyLiDQoNCw0LfQstC40YLQuNC10KE5NTgzNjM
Избыток не избыток, но начальные условия в Башкирии были более благоприятные. Поголовье скота росло у них быстрей чем остальной России.
"Пока толстый сохнет тонкий сдохнет."
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Андрей (25.09.2026 12:15:04)
|
|
Дата
|
26.09.2026 10:40:39
|
а у вас есть документы, что решили специально уморить голодом?
или как обычно вы свои фантазии выдаете за действительность?
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (26.09.2026 10:40:39)
|
|
Дата
|
26.09.2026 19:16:42
|
А я рад, что ты задал этот вопрос.
Это значит, что других доводов у тебя не осталось, ни по животноводству Башкирии, ни по убыли населения в СССР в голод 30-х годов.
Остается только цепляться за наличие или отсутствие конкретно у меня документов о том, сам ли Лихин придумал те нормы снабжения или по приказу сверху.
>или как обычно вы свои фантазии выдаете за действительность?
Документов о "перегибах на местах" вагон и маленькая тележка, просто для этого нужно глазки-то открыть.
https://cyberleninka.ru/article/n/usloviya-prozhivaniya-spetspereselentsev-v-uralskoy-ssylke-v-nachale-1930-h-godov/viewer
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/50100-politbyuro-i-krestyanstvo-vysylka-spetsposelenie-1930-locale-nil-1940-v-2-kn
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Андрей (26.09.2026 19:16:42)
|
|
Дата
|
27.09.2026 13:33:06
|
Т.е. никаких документов нет, но фантазии есть. (-)
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (27.09.2026 13:33:06)
|
|
Дата
|
27.09.2026 18:25:26
|
Фантазии у тебя.
Комендант поселения Лихин, является представителем власти, и поэтому является носителем и выразителем этой самой власти.
Я правильно понимаю, что ты утверждаешь что комендант поселения Лихин не являлся представителем Советской власти?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (26.09.2026 10:40:39)
|
|
Дата
|
27.09.2026 08:49:22
|
А вот тебе документик про твои фантазии
>или как обычно вы свои фантазии выдаете за действительность?
СПРАВКА О НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОМ ОБЕСПЕЧЕНИИ
МЯСО-МОЛОЧНЫМИ ПРОДУКТАМИ РАБОЧИХ УРАЛЬСКОГО
ВАГОНОСТРОИТЕЛЬНОГО ЗАВОДА ИМ. Ф.Э.ДЗЕРЖИНСКОГО
МИНОБОРОНПРОМА
17 марта 1981 г.
"В последнее время в обеспечении общественного питания трудящихся завода мясомолочными продуктами сложилось напряженное положение. Несмотря на то, что выделяемые фонды на мясопродукты реализуются полностью, доля мяса и говядины в этих фондах в 1980 году составила всего три процента, мяса свинины — семь процентов, баранины — около восемнадцати процентов. В структуре поступающих мясопродуктов возрос (72 процента) удельный вес мяса птицы и субпродуктов.
Неудовлетворительно обстоят дела и с обеспечением рабочих завода молоком. В 1980 году ежесуточная потребность в молоке только для рабочих, занятых на работах с вредными условиями труда, составила 5800 литров, фактически завозилось для этих целей только по 5170 литров, т.е. ежесуточно более тысячи рабочих, которым по колдоговору положено получать молоко, оставались неудовлетворенными.
Кроме того, в торговой сети района и города практически отсутствуют в продаже мясные продукты, а за молоком ежедневно с раннего утра выстраиваются огромные очереди, что значительно усложняет вопрос общественного питания на заводе и вызывает
массу нареканий трудящихся."
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/85644-spravka-o-neudovletvoritelnom-obespechenii-myasomolochnymi-produktami-rabochih-uralskogo-vagonostroitelnogo-zavoda-im-f-e-dzerzhinskogo-minoboronproma-17-marta-1981-g#mode/inspect/page/2/zoom/4
Т.е. твои влажные фантазии об обеспечении рабочих в Свердловской области в среднем выше чем по СССР, разбиваются о серые документы ЦК КПСС, согласно которым важнейшее предприятие оборонки не могут обеспечить молоком в рамках даже централизованного снабжения, второй город области не могут обеспечить молоком чтобы не образовывались "огромные очереди".
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Андрей (27.09.2026 08:49:22)
|
|
Дата
|
27.09.2026 11:46:08
|
Re: А вот...
Привет!
>17 марта 1981 г.
>"В последнее время в обеспечении общественного питания трудящихся завода мясомолочными продуктами сложилось напряженное положение. Несмотря на то, что выделяемые фонды на мясопродукты реализуются полностью, доля мяса и говядины в этих фондах в 1980 году составила всего три процента, мяса свинины — семь процентов, баранины — около восемнадцати процентов. В структуре поступающих мясопродуктов возрос (72 процента) удельный вес мяса птицы и субпродуктов.
а вы думаете, просто так приняли в 1982 Продовольственную программу? Признав таким образом полный провал в СХ?
Надо же что-то делать! Примем очередную программ! Коммунизм к 1980 уже провалили. как и многие другие.
Владимир
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Iva (27.09.2026 11:46:08)
|
|
Дата
|
27.09.2026 19:10:00
|
Re: А вот...
>Привет!
>>17 марта 1981 г.
>
>>"В последнее время в обеспечении общественного питания трудящихся завода мясомолочными продуктами сложилось напряженное положение. Несмотря на то, что выделяемые фонды на мясопродукты реализуются полностью, доля мяса и говядины в этих фондах в 1980 году составила всего три процента, мяса свинины — семь процентов, баранины — около восемнадцати процентов. В структуре поступающих мясопродуктов возрос (72 процента) удельный вес мяса птицы и субпродуктов.
>
>а вы думаете, просто так приняли в 1982 Продовольственную программу? Признав таким образом полный провал в СХ?
>Надо же что-то делать! Примем очередную программ! Коммунизм к 1980 уже провалили. как и многие другие.
Это еще Алекс не знает, что у нас СССР с начала 80-х кажный год на пол ярдА вечнозеленых баксов импортировал молокопродуктов.
Данных по тоннажу нет, но если сравнивать по советскому экспорту молокопродуктов, то импортировал что-то около 400 тыс тонн.
При собственном производстве в 33 млн тонн, 1,5%, на уровне статистической погрешности. Но поди ж ты! Или собственное производство было сильно ниже, что 400 тыс. т импорта играли роль. Или я даже не знаю что.
>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Андрей (27.09.2026 19:10:00)
|
|
Дата
|
27.09.2026 20:00:58
|
Re: А вот...
Привет!
>При собственном производстве в 33 млн тонн, 1,5%, на уровне статистической погрешности. Но поди ж ты! Или собственное производство было сильно ниже, что 400 тыс. т импорта играли роль. Или я даже не знаю что.
а еще в середине 70-х ( в 1975 переехал в другой район) у нашего молочного магазина видел коробки из под сливочного масла - Made in New Zeeland - ближнее Подмосковье. Такие сплошные брикеты 20 кг поставляли нам Новозеландцы.
Владимир
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Iva (27.09.2026 20:00:58)
|
|
Дата
|
27.09.2026 22:17:29
|
Re: А вот...
>Привет!
>>При собственном производстве в 33 млн тонн, 1,5%, на уровне статистической погрешности. Но поди ж ты! Или собственное производство было сильно ниже, что 400 тыс. т импорта играли роль. Или я даже не знаю что.
>
>а еще в середине 70-х ( в 1975 переехал в другой район) у нашего молочного магазина видел коробки из под сливочного масла - Made in New Zeeland - ближнее Подмосковье. Такие сплошные брикеты 20 кг поставляли нам Новозеландцы.
Нам вот простое местное молоко не всегда завозили, не то что мало Made in NewZealand.
>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Андрей (27.09.2026 08:49:22)
|
|
Дата
|
27.09.2026 13:37:32
|
И что?
Где документы, что детсады, школы и больницы не обеспечены молоком?
И кстати в то время молоко заменяли на творог на вредных производствах. Минздрав СССР в 1968 разъяснил, что вместо молока в отдельных случаях можно было выдавать творог, кефир, простоквашу и другие кисломолочные продукты.
Так что то что не хватало именно молока не означает, что рабочие оставались без молочных продуктов.
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (27.09.2026 13:37:32)
|
|
Дата
|
27.09.2026 18:55:18
|
И все, обосрался ты!
>Где документы, что детсады, школы и больницы не обеспечены молоком?
Ты мне документов по обеспеченности школ, детсадов и больниц, ни одного не привел. А статистику по обеспеченности промышленных рабочих молоком привел. Вот тебе советский документ из ЦК КПСС, об обеспеченности этих самых промышленных рабочих молоком и мясом.
>И кстати в то время молоко заменяли на творог на вредных производствах. Минздрав СССР в 1968 разъяснил, что вместо молока в отдельных случаях можно было выдавать творог, кефир, простоквашу и другие кисломолочные продукты.
>Так что то что не хватало именно молока не означает, что рабочие оставались без молочных продуктов.
Не виляй кормой. В статистике которую ты подсунул как доказательство изобилия, нет молокопродуктов, там все посчитано на сырое молоко. Которое потом по наличию заменяли на молокопродукты. И если нет молока, но есть кефир, творог или сыр, никто не будет поднимать аж профильный отдел ЦК.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Андрей (27.09.2026 18:55:18)
|
|
Дата
|
29.09.2026 07:45:42
|
Не, это у вас проблемы с дефикацие
>>Где документы, что детсады, школы и больницы не обеспечены молоком?
>
>Ты мне документов по обеспеченности школ, детсадов и больниц, ни одного не привел.
документы вам приводили, но они вам не нравятся, поскольку противоречат вашим фантазиям.
>Не виляй кормой.
У вас проблемы с дефикацией. Для здоровья безразлично пить ли молоко, кефир или есть творог. Все это полезно.
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (29.09.2026 07:45:42)
|
|
Дата
|
29.09.2026 15:37:00
|
Re: Не, это...
>документы вам приводили, но они вам не нравятся, поскольку противоречат вашим фантазиям.
Ты привел один "документ" (причем из ссылки на которую я уже до тебя ссылался), и постеснялся привести данные из него же по потреблению других категорий граждан, которые не ложатся в твою теорию, в СССР все было ЗБС.
А теперь виляешь кормой не признавая документы из ЦК КПСС.
Фу таким быть!
>>Не виляй кормой.
>
>Для здоровья безразлично пить ли молоко, кефир или есть творог. Все это полезно.
Кто бы спорил с пользой. Вопрос в том, что никто бы не стал сигналить в ЦК КПСС, если бы вместо молока был бы кефир или творог.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Андрей (29.09.2026 15:37:00)
|
|
Дата
|
30.09.2026 03:12:41
|
Re: Не, это...
>не ложатся в твою теорию, в СССР все было ЗБС.
Ну это ваша личная фантазия. В СССР далеко не все было ЗБС, но с молоком там было лучше, чем сейчас. В РФ молоко в магазинах обеспечивается сверхвысокой ценой на него.
>А теперь виляешь кормой не признавая документы из ЦК КПСС.
Фу, отрицать реальность данную в статистических данных. Вот это реально фу
>>>Не виляй кормой.
>>
>>Для здоровья безразлично пить ли молоко, кефир или есть творог. Все это полезно.
>
>Кто бы спорил с пользой. Вопрос в том, что никто бы не стал сигналить в ЦК КПСС, если бы вместо молока был бы кефир или творог.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (30.09.2026 03:12:41)
|
|
Дата
|
30.09.2026 19:10:07
|
Re: Не, это...
>Ну это ваша личная фантазия. В СССР далеко не все было ЗБС, но с молоком там было лучше, чем сейчас. В РФ молоко в магазинах обеспечивается сверхвысокой ценой на него.
Да гребаный же стыд!
Литровая бутылка самого дорого молока Талицкого (3,5-4%), в Магните чуть больше 100 рублей. Медианная зарплата в Свердловской области 69т.р. Бутылка молока стоит 0,14% от медианной зарплаты.
Литровая бутылка молока в СССР 30-33 копейки. Медианная зарплата 120 р. Бутылка стоила 0,25% от медианной зарплаты.
Стоимость бутылки молока сейчас не является сверхвысокой, она составляет сравнимую долю с ценой советского молока. И даже не заикайся, что "шринкфляция, там не литр", там именно литр.
>Фу, отрицать реальность данную в статистических данных. Вот это реально фу
Ты же так и привел данные по потреблению молока работниками культуры, искусства и науки. Значит ли это, что ты отрицаешь реальность данную тебе в статистических данных?
Ну и возложение болта на документы, т.к. они противоречат статистическим данным, отдельно доставляет!
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (23.09.2026 10:16:34)
|
|
Дата
|
23.09.2026 19:20:40
|
Re: С чего...
>По лошадям они потеряли сильно больше, чем на Украине или еще где-то. Лошади у них в том числе и как еда использовались. Изменение структуры питания тоже зафиксировано после голода, в отличии от прочих местностей. Но где тут сотни тысяч умерших, позвольте спросить?
По поголовью лошадей пишут что с 22 по 28й год оно увеличилось в 2 раза, с 400 тыс голов, до 800+ тыс голов, плюс еще выросло поголовье КРС, овец, свиней, тоже раза в 2. Очевидно, что население с такой скоростью не выросло. Поэтому поголовье было "избыточным" для пропитания населения Башкирии, и когда из-за воздействия стихии пришлось забивать скот, то "избыток" с компенсировался и пошел в пищу.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Андрей (23.09.2026 19:20:40)
|
|
Дата
|
24.09.2026 16:43:56
|
Re: С чего...
>По поголовью лошадей пишут что с 22 по 28й год оно увеличилось в 2 раза, с 400 тыс голов, до 800+ тыс голов, плюс еще выросло поголовье КРС, овец, свиней, тоже раза в 2. Очевидно, что население с такой скоростью не выросло. Поэтому поголовье было "избыточным"
Только 1922й это уровень гражданской войны, там избыточного ничего не было, а наоборот это уровень дна.
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Claus (24.09.2026 16:43:56)
|
|
Дата
|
25.09.2026 11:44:45
|
Re: С чего...
>>По поголовью лошадей пишут что с 22 по 28й год оно увеличилось в 2 раза, с 400 тыс голов, до 800+ тыс голов, плюс еще выросло поголовье КРС, овец, свиней, тоже раза в 2. Очевидно, что население с такой скоростью не выросло. Поэтому поголовье было "избыточным"
>Только 1922й это уровень гражданской войны, там избыточного ничего не было, а наоборот это уровень дна.
Есть вот такая книжка Байков А. М. Развитие скотоводства в Башкирии.- Уфа: Башкирское книжное изд-во, 1967
Согласно ей на 1915 год КРС было 1160 тыс голов, лошадей 903 тыс голов, и еще 3 млн овцы-козы-свиньи.
1922 год действительно дно, поголовье КРС сократилось до 638 тыс голов, поголовье овцы-козы-свиньи в 3 раза до миллиона с чем-то голов.
Но в 1928м, поголовье КРС увеличилось до 1483 тыс голов, а поголовье овцы-козы-свиньи до 3,4 млн голов.
Максимума этот рост достиг в 1929 году когда поголовье КРС составило 1510 тыс голов, овцы-козы-свиньи до более чем 3,7 млн голов.
А потом пошло сокращение поголовья, которое к 1933 году сократилось до 908 тыс голов КРС, и чуть меньше чем 1,2 млн голов овцы-козы-свиньи.
Т.е. по поголовью откатились на уровень начала века. Население правда выросло на миллион, но это не ужас-ужас-ужас.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Alex Medvedev (20.09.2026 20:24:40)
|
|
Дата
|
23.09.2026 01:45:02
|
В переписи населения 1937 были выделены только 2 города, остальные считались
В переписи населения 1937 были выделены только 2 города, остальные считались в рамках областей в которые они входили.
И миграция в города на общих данных о численности населения практически не отражалась.
Да и Москва с Ленинградом были даны "в т.ч.", вместе с данными по Московской области + Москва и Ленинградской + Ленинград.
Что не перекашивало общую статистику.
Вы болтать языком начали даже не поняв о чем речь идет, но для вас это нормально, не удивляет давно.
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Claus (23.09.2026 01:45:02)
|
|
Дата
|
23.09.2026 06:49:26
|
Строго говоря
>В переписи населения 1937 были выделены только 2 города, остальные считались в рамках областей в которые они входили.
>И миграция в города на общих данных о численности населения практически не отражалась.
>Да и Москва с Ленинградом были даны "в т.ч.", вместе с данными по Московской области + Москва и Ленинградской + Ленинград.
>Что не перекашивало общую статистику.
Все эти данные там есть. Ну кроме разве что, из каких конкретно областей приехали переселенцы в город. Данных по внутренней миграции в переписи нет.
"Предварительные итоги Всесоюзной переписи населения 1937 г. Численность населения крупных городов (без контингентов РККА и погранохраны НКВД) Города с населением свыше 50 тыс. человек (в 1926 и 1937 г.)" - https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/47592-predvaritelnye-itogi-vsesoyuznoy-perepisi-naseleniya-1937-g-chislennost-naseleniya-krupnyh-gorodov-bez-kontingentov-rkka-i-pogranohrany-nkvd-goroda-s-naseleniem-svyshe-50-tys-chelovek-v-1926-i-1937-g
С цифрой городского населения в 51,8 млн чел. Здесь как раз виден рост численности населения городов.
Дальше есть таблица 6 "Предварительные итоги Всесоюзной переписи населения 1937 г. Численность городского и сельского населения СССР на 17.XII.1926 г. и 6.I.1937 г." - https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/47591-predvaritelnye-itogi-vsesoyuznoy-perepisi-naseleniya-1937-g-chislennost-gorodskogo-i-selskogo-naseleniya-sssr-na-17-xii-1926-g-i-6-i-1937-g#mode/inspect/page/2/zoom/4
Где так же получается цифра 51,9 млн чел.
А потом бац!!! "Предварительные итоги Всесоюзной переписи населения 1937 г. Общие итоги"
Где почему-то численность населения СССР стала ровно 162 млн человек, хотя в таблице 6 цифра 162039470 чел, так и численность городского населения 43,7 млн чел. А как так?!
>Вы болтать языком начали даже не поняв о чем речь идет, но для вас это нормально, не удивляет давно.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Андрей (23.09.2026 06:49:26)
|
|
Дата
|
23.09.2026 06:50:41
|
Ссылка
"Предварительные итоги Всесоюзной переписи населения 1937 г. Общие итоги" https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/47594-predvaritelnye-itogi-vsesoyuznoy-perepisi-naseleniya-1937-g-obschie-itogi#mode/inspect/page/1/zoom/4
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Claus (19.09.2026 14:33:42)
|
|
Дата
|
19.09.2026 21:23:01
|
Re: Вот нормальные...
>>Доброго всем времени суток
>>>>Потеряна половина от имевшегося в
>>>>СССР поголовья скота, уничтожены относительно крупные кулацкие хозяйства,
>Статсборник "Народное хозяйство СССР":
Ну так вы и показали что к 1939 через 6 лет почти восстановили КРС.
С уважением
|
От
|
Claus
|
|
К
|
ttt2 (19.09.2026 21:23:01)
|
|
Дата
|
20.09.2026 05:45:55
|
Re: Вот нормальные...
>Ну так вы и показали что к 1939 через 6 лет почти восстановили КРС.
У вас дислексия или просто пургу несете?
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Alex Medvedev (19.09.2026 13:10:17)
|
|
Дата
|
19.09.2026 14:25:07
|
А вы передергиванием. Падение с 1928го началось. А вы привели данные на момент
А вы передергиванием. Падение с 1928го началось. А вы привели данные на момент когда скотина практически вся уже передохла.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Claus (19.09.2026 14:25:07)
|
|
Дата
|
19.09.2026 20:55:36
|
Вы с бензином то разобраться не смогли а в с/х лезете
Типичное поведение русского крестьянина во время голода оно вот такое:
губернатор Вятской губ. В.М. Миркович в 1902 г. описал трудности, ожидающие проверяющих, так:
Поверка списков начальством представляет из себя приблизительно следующую картину: в канцелярию входит староста и уполномоченные; староста подает список, отходит в сторону и старается как можно меньше говорить: пусть выпутываются уполномоченные; на их лицах написано недоумение и страх того приема, который они встретят в селе. Процедура начинается.
- № 1, Сидор Карпов, - говорит поверяющий, открывая список, - нуждается?
- Больно, ваше благородие, нуждается - бедность, семья одолела, детишки мал-мала
меньше.
- Какая же бедность? У него 10 быков!
- Какие это быки, так себе телятишки - слава только, еле ноги таскают, шкуры не стоят.
Поверяющий в затруднении и углубляется в список - среди целого калейдоскопа имен,
цифр, среди разных Марий, Дарий, овец, телят, коров взор поверяющего останавливается на отрадной цифре 300 пудов хлеба.
- Кузьма Петров, - читает он. - Этот уже не нуждается - у него 300 пудов
- Этот, ваше благородие, еще хуже других, что 300 пудов - у лавочника на уборку 100 рублей брал, да за землю 50 рублей должен, подати не плачены, работник 1, а в семье 10 ртов надо прокормить, да баба не годится, все лето пролежала и сейчас не встает - сам, сердечный, за водой ходит и печь топит.
_________________________
Исследователь М.А. Давыдов убежден, что занижение урожаев корреспондентами ЦСК происходило сознательно. Он приводит свидетельства современников и мнения компетентных специалистов о том, что крестьяне из-за боязни увеличения налогов, как правило, преуменьшали данные о своем благосостоянии, в т.ч. и сведения об урожае хлебов. Это мнение подтверждает и сопоставление данных об урожае и статистики перевозок хлебов. Например, урожай пшеницы в Оренбургской губ. в 1911 г. по статистике ЦСК составил 5 млн пуд. Однако по статистике перевозок, из губернии было вывезено 7,4 млн пуд пшеницы местного урожая 1911 г.. Из Самарской губ. в том же году было вывезено 50,5 млн пуд пшеницы при урожае 23,1 млн пуд. Схожие статистические казусы в 1911 г. наблюдались в Уфимской, Саратовской, Казанской губ. Подытоживая свои наблюдения, М.А. Давыдов пишет: «.в неурожайные годы происходило занижение урожайности респондентами ЦСК, или, что то же самое, преувеличение масштабов бедствия»
__________________
Привычка врать и привела крестьян в 1931/32 годах к катастрофе. Когда прилетел черный лебедь в виде эпидемии ржи, засухи и кризиса с/х производства власть, прекрасно знавшая манеру поведения крестьян не поверила, что действительно пришел голод. Если постоянно кричать "волки-волки" как известно в итоге когда волки придут уже никто не придет на помощь
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
Alex Medvedev (19.09.2026 20:55:36)
|
|
Дата
|
30.09.2026 20:00:55
|
а эти же аргументы работают в оправдание царизма за голода? (-)
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
Alex Medvedev (19.09.2026 13:10:17)
|
|
Дата
|
19.09.2026 17:03:02
|
Re: Как вы...
>>Потеряна половина от имевшегося в
>>СССР поголовья скота, уничтожены относительно крупные кулацкие хозяйства,
>
>
>[182K]
Это не вранье, а суровая правда жизни
http://agrolib.ru/rastenievodstvo/item/f00/s00/e0000607/index.shtml
_USA_Tractors_FarmSize.JPG)
_KRS_i_loshadi_1932_-_1941.png)