От ttt2
К Iva
Дата 12.09.2026 09:45:08
Рубрики WWII; Армия;

Re: Это немножечко...

>вы посмотрите соотношение сил в воздухе во Франции в 1940 и потери обеих сторон. И увидите, что качество англо-французских летчиков было близким с немецкими.
>а вот если вы такой расчёт сделаете для июня-августа 1941 - то там будут совсем другие соотношения. И совсем другие относительные квалификации.

Факт что в первом случае бои велись летчиками (и их командованием) с одинаковым боевым опытом, а во втором опытных с не имеющими боевого опыта вы как обычно пропускаете. Плюс сколько потеряно было на аэродромах у нас и у немцев.

И техника в первом случае была равноценная, а в 1941 уровень немецкой был в среднем значительно выше.

В боях с одинаковым опытом что в Советско-Финскую, что на Халхин Голе выступление равноценное.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (12.09.2026 09:45:08)
Дата 12.09.2026 12:11:06

Re: Это немножечко...

Привет!

>Факт что в первом случае бои велись летчиками (и их командованием) с одинаковым боевым опытом, а во втором опытных с не имеющими боевого опыта вы как обычно пропускаете. Плюс сколько потеряно было на аэродромах у нас и у немцев.

>И техника в первом случае была равноценная, а в 1941 уровень немецкой был в среднем значительно выше.

те вопрос - СССР подготовился к войне - снят. не смог.

Владимир
От АМ
К ttt2 (12.09.2026 09:45:08)
Дата 12.09.2026 15:21:02

Re: Это немножечко...

>>вы посмотрите соотношение сил в воздухе во Франции в 1940 и потери обеих сторон. И увидите, что качество англо-французских летчиков было близким с немецкими.
>>а вот если вы такой расчёт сделаете для июня-августа 1941 - то там будут совсем другие соотношения. И совсем другие относительные квалификации.
>
>Факт что в первом случае бои велись летчиками (и их командованием) с одинаковым боевым опытом, а во втором опытных с не имеющими боевого опыта вы как обычно пропускаете. Плюс сколько потеряно было на аэродромах у нас и у немцев.

Откуда у них опыт? И посмотрите на бои польских ВВС с немцами, у кого какой опыт?

>И техника в первом случае была равноценная, а в 1941 уровень немецкой был в среднем значительно выше.

А почему он был выше?

>В боях с одинаковым опытом что в Советско-Финскую, что на Халхин Голе выступление равноценное.

Где там равноценное выступление?

Системная проблема у советских ВВС.

>>Владимир
>С уважением
От ttt2
К АМ (12.09.2026 15:21:02)
Дата 12.09.2026 22:33:55

Re: Это немножечко...

>>Факт что в первом случае бои велись летчиками (и их командованием) с одинаковым боевым опытом, а во втором опытных с не имеющими боевого опыта вы как обычно пропускаете. Плюс сколько потеряно было на аэродромах у нас и у немцев.
>
>Откуда у них опыт? И посмотрите на бои польских ВВС с немцами, у кого какой опыт?

Это у немцев летом 1941 неоткуда опыту взяться? Ну я прямо и спорить с вами боюсь..

Польские ВВС - я особо не разбирался. Они были лучше готовы к войне да. Убрали самолеты с основных аэродромов. Главное.

Задачу боевую немцы выполнили. Почему немцы относительно большие потери понесли - ФЗ, про асов польских не слышал. Какой там был процент летных происшествий то же.

Сталин не решился.

>А почему он был выше?

Потому что был выше. Источников немеряно. И-16 да неосвоенные ЛаГГ Як.

>>В боях с одинаковым опытом что в Советско-Финскую, что на Халхин Голе выступление равноценное.
>
>Где там равноценное выступление?

Где, где, там. Что японская победа что ли?

>Системная проблема у советских ВВС.

Конкретнее?

>>С уважением
С уважением
От Iva
К ttt2 (12.09.2026 22:33:55)
Дата 13.09.2026 00:42:56

Re: Это немножечко...

Привет!

>Это у немцев летом 1941 неоткуда опыту взяться? Ну я прямо и спорить с вами боюсь..

откуда у англо-французов в 1940 появился опыт, сопоставимый с немцами?


Владимир
От Сибиряк
К Iva (13.09.2026 00:42:56)
Дата 13.09.2026 09:28:08

Re: Это немножечко...

>Привет!

>>Это у немцев летом 1941 неоткуда опыту взяться? Ну я прямо и спорить с вами боюсь..
>
>откуда у англо-французов в 1940 появился опыт, сопоставимый с немцами?

Нужно разделять опыт лётной и боевой подготовки, полученный в мирное время, и боевой опыт, полученный в ходе б/д. Самым грубым образом лётный опыт измеряется в часах. Боевой - в количестве боевых вылетов, проведённых воздушных боёв и сбитых самолётов противника (для истребительной авиации, ессно). Даже в самом начале войны в сентябре 1939 у немцев боевой опыт был уже выше, чем у англо-французов, за счёт участия в Испанской войне. Что касается общего налёта, то нужна соответствующая статистика. Вполне вероятно, что по крайней мере французов немцы превосходили и по налёту. По качеству боевой подготовки мирного времени немцы, вероятно, также превосходили своих противников, т.к. творчески осваивали свежайший боевой опыт, полученный в Испании. Ну и по качеству техники немцы имели превосходство, т.к. успели с перевооружением на Bf.109. При всём этом достаточно высокий уровень лётной и боевой подготовки французов и англичан, полученный в мирной время, позволил им нанести немцам чувствительные потери, сопоставимые с собственными, даже в ходе майско-июньской кампании.
От Alex Medvedev
К Сибиряк (13.09.2026 09:28:08)
Дата 13.09.2026 13:15:26

Там есть нюанс

По индивидуальным качествам выше всех в 40-м были французы. Они больше всего сбили немцев, но выйдя из войны, они всех пленных немецких летчиков, сбитых и взятых в плен вернули немцам, чем очень сильно подняв средний уровень Люфтваффе по сравнению с RAF.

Тут еще надо отметить, что перед войной господствовала идея килотонных вылетов бомбардировщиков. Что если чьи-то ВВС могли вывалить на города 800-1000 тонн бомб это считалось достаточным для его уничтожения, а значит, что противника поставят на колени терроризируя города и основной упор делался на строительство бомбардировщиков и подготовку их экипажей, а истребители по остаточному принципу. Поэтому у Британии число пилотов истребителей было не велико изначально, хотя и превышало таковое у немцев. Но у немцев было больше пилотов с боевым опытом. Т.е. битва за Британию была патовой, а самое главное никак не влияла на флот метрополии, который и должен был отражать высадку немцев. Т.е. немцы могли сточить британских истребителей до уровня Финляндии, за счет гибели своих истребителей, но в высадке это никак не помогло бы.
От Сибиряк
К Iva (13.09.2026 00:42:56)
Дата 13.09.2026 09:38:50

PS

>Привет!

>>Это у немцев летом 1941 неоткуда опыту взяться? Ну я прямо и спорить с вами боюсь..
>
>откуда у англо-французов в 1940 появился опыт, сопоставимый с немцами?

Сюда было бы ещё интересно и итальянцев подтянуть для сравнения, которые по боевому опыту немцам в начале ВМВ едва ли уступали, т.к. в той же самой Испании действовали более крупными силами, выполнили большее количество боевых вылетов и, емнип, имели больше заявок на победы, чем немцы. Бомбардировочная авиация у Италии тоже была многочисленна и опытна. И тем не менее каких-то великих дел за итальянской авиацией - как истребительной, так и бомбардировочной, в начале ВМВ не числится даже на Средиземноморском и Балканском театрах, где противники были слабы количественно (в первую очередь) и качественно.
От АМ
К ttt2 (12.09.2026 22:33:55)
Дата 13.09.2026 21:38:08

Re: Это немножечко...

>>>Факт что в первом случае бои велись летчиками (и их командованием) с одинаковым боевым опытом, а во втором опытных с не имеющими боевого опыта вы как обычно пропускаете. Плюс сколько потеряно было на аэродромах у нас и у немцев.
>>
>>Откуда у них опыт? И посмотрите на бои польских ВВС с немцами, у кого какой опыт?
>
>Это у немцев летом 1941 неоткуда опыту взяться? Ну я прямо и спорить с вами боюсь..

Откуда у англичан и французов в 1940 и боевой опыт?

>Польские ВВС - я особо не разбирался. Они были лучше готовы к войне да. Убрали самолеты с основных аэродромов. Главное.

Было на форуме, они кучу немцев насбивали

>Задачу боевую немцы выполнили. Почему немцы относительно большие потери понесли - ФЗ, про асов польских не слышал. Какой там был процент летных происшествий то же.

Потому что у поляков было мало летчиков но они хорошо подготовленны, а у немцев из за взрывного роста ввс много молодых летчиков получивших часы но не обладаюших рутиной

>Сталин не решился.

>>А почему он был выше?
>
>Потому что был выше. Источников немеряно. И-16 да неосвоенные ЛаГГ Як.

Так и у советских ввс опыт был

>>>В боях с одинаковым опытом что в Советско-Финскую, что на Халхин Голе выступление равноценное.
>>
>>Где там равноценное выступление?
>
>Где, где, там. Что японская победа что ли?

Где там, финны насбивали кучу советских самолётов, против Японцев советские ввс собрали элиту

>>Системная проблема у советских ВВС.
>
>Конкретнее?

Отсутствие у людей которые принимали важнейшие решения представления о потребностях и значение летной подготовки и правил войны в воздухе.

Поэтому даже во время войны совершали дикость, отправляли в строевые части летчиков с 3-4 десятков часов налёта.

>>>С уважением
>С уважением
От ttt2
К АМ (13.09.2026 21:38:08)
Дата 15.09.2026 12:11:20

Re: Это немножечко...

>>Это у немцев летом 1941 неоткуда опыту взяться? Ну я прямо и спорить с вами боюсь..
>
>Откуда у англичан и французов в 1940 и боевой опыт?

Так и у немцев на май 1940 опыта особого нет. Потрясающий опыт что в Польской кампании где размолотили поляков Ме-110 оказались лучше Ме-109

>>Польские ВВС - я особо не разбирался. Они были лучше готовы к войне да. Убрали самолеты с основных аэродромов. Главное.
>
>Было на форуме, они кучу немцев насбивали

Ниже приводил вам таблицу - около сотни потери немцев. Как то немцы это кучей не считали. И неясно сколько от ЗА

>>Задачу боевую немцы выполнили. Почему немцы относительно большие потери понесли - ФЗ, про асов польских не слышал. Какой там был процент летных происшествий то же.
>
>Потому что у поляков было мало летчиков но они хорошо подготовленны, а у немцев из за взрывного роста ввс много молодых летчиков получивших часы но не обладаюших рутиной

ОК, даже спасибо за информацию. Правда негде проверить про часы подготовки поляков.

>>Сталин не решился.
>
>>>А почему он был выше?
>>
>>Потому что был выше. Источников немеряно. И-16 да неосвоенные ЛаГГ Як.
>
>Так и у советских ввс опыт был

С финнами? С финнами справились бы

>>>Где там равноценное выступление?
>>
>>Где, где, там. Что японская победа что ли?
>
>Где там, финны насбивали кучу советских самолётов, против Японцев советские ввс собрали элиту

Кучу это по финским фантастическим отчетам. Равноценное выступление

А у японцев отбросы на Халхин Голе воевали? Однако аса своего они восхваляли до небес

>>>Системная проблема у советских ВВС.
>>
>>Конкретнее?
>
>Отсутствие у людей которые принимали важнейшие решения представления о потребностях и значение летной подготовки и правил войны в воздухе.

Неготов. А чем хуже других?

>Поэтому даже во время войны совершали дикость, отправляли в строевые части летчиков с 3-4 десятков часов налёта.

Так все так делали оказавшись в .. ну вы понимаете

>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением
От Alex Medvedev
К АМ (13.09.2026 21:38:08)
Дата 16.09.2026 13:22:29

Re: Это немножечко...

>Поэтому даже во время войны совершали дикость, отправляли в строевые части летчиков с 3-4 десятков часов налёта.


Это вы про американских пилотов в 42-м или про английских в 41 м году?
От ttt2
К АМ (12.09.2026 15:21:02)
Дата 13.09.2026 10:46:22

ПС

>Откуда у них опыт? И посмотрите на бои польских ВВС с немцами, у кого какой опыт?

Посмотрел

Иллюстрация из "Мировая авиация"


[111K]



особого ничего не вижу


С уважением
От АМ
К ttt2 (13.09.2026 10:46:22)
Дата 13.09.2026 22:02:33

Re: ПС


https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=126468
От petrovich
К ttt2 (13.09.2026 10:46:22)
Дата 15.09.2026 15:42:31

Re: ПС

>>Откуда у них опыт? И посмотрите на бои польских ВВС с немцами, у кого какой опыт?
>
>Посмотрел

>Иллюстрация из "Мировая авиация"

Из книги Olaf Groehler "Geschichte des Luftkriegs 1910 bis 1980"
Польское сопротивление отразилось и на относительно высоких потерях самолетов люфтваффе, которые с 1 по 30 сентября, согласно их собственным данным, потеряли над Польшей 521 самолет, если учесть, что потери люфтваффе в Испании с 1936 по 1939 год составили 96 самолетов. Потери в личном составе также были весьма значительными.


С уважением,
petrovich
От ttt2
К petrovich (15.09.2026 15:42:31)
Дата 16.09.2026 00:41:30

Re: ПС

>Из книги Olaf Groehler "Geschichte des Luftkriegs 1910 bis 1980"
>Польское сопротивление отразилось и на относительно высоких потерях самолетов люфтваффе, которые с 1 по 30 сентября, согласно их собственным данным, потеряли над Польшей 521 самолет, если учесть, что потери люфтваффе в Испании с 1936 по 1939 год составили 96 самолетов. Потери в личном составе также были весьма значительными.

менее 200 наличных польских истребителя сбили за 18 дней боев (18 сентября было принято решение о интернировании ВВС в Румынию) 500 немецких самолетов?

Это при том что сами польские пилоты заявили о 126 сбитых немецких самолетах?

Получается первый в истории случай преступного преуменьшения числа сбитых самолетов противника. ;)

ФЗ что там было. Может это число всех поврежденных по всем причинам самолетов? Колесо отвалилось при рулении тоже потеря? Конечно поляки и с земли отстреливались, но настолько эффективно?

>petrovich
С уважением
От petrovich
К ttt2 (16.09.2026 00:41:30)
Дата 16.09.2026 08:30:12

Re: ПС

>менее 200 наличных польских истребителя сбили за 18 дней боев (18 сентября было принято решение о интернировании ВВС в Румынию) 500 немецких самолетов?

>Это при том что сами польские пилоты заявили о 126 сбитых немецких самолетах?

>Получается первый в истории случай преступного преуменьшения числа сбитых самолетов противника. ;)

>ФЗ что там было. Может это число всех поврежденных по всем причинам самолетов? Колесо отвалилось при рулении тоже потеря? Конечно поляки и с земли отстреливались, но настолько эффективно?

Потери даны Грёлером от всех причин и с поврежденными, скорее всего.
Интенсивность боевых действий была велика, это явно сказалось.
Потери летного состава Люфтваффе - убитыми 189, ранеными 126, пропавшими без вести - 224.

С уважением,
petrovich
От ttt2
К petrovich (16.09.2026 08:30:12)
Дата 16.09.2026 11:43:47

Re: ПС

>Потери даны Грёлером от всех причин и с поврежденными, скорее всего.
>Интенсивность боевых действий была велика, это явно сказалось.
>Потери летного состава Люфтваффе - убитыми 189, ранеными 126, пропавшими без вести - 224.

Посмотрел еще раз то что есть - поляки даже с учетом коэффициента Пи заявляют о сбитии то ли 126 то ли 141 самолета, в том числе 23 истребителей.

То есть единственное внятное объяснение - большинство немецких потерь (не считая неисправностей и происшествий) от зенитного огня и уничтоженные бомбежками на земле.

Да и что вообще могли сделать против ме-109/110 польские истребители если они даже 400 км/час превысить не могли. И-16 в Испании были лучше.

>petrovich

С уважением
От Claus
К ttt2 (12.09.2026 09:45:08)
Дата 18.09.2026 19:02:23

Re: Это немножечко...

>Факт что в первом случае бои велись летчиками (и их командованием) с одинаковым боевым опытом, а во втором опытных с не имеющими боевого опыта
Не с не имеющими боевого опыта, а по меркам немцев или англичан с НЕ ОБУЧЕННЫМИ. Причем не обученными не по объективным причинам, а исключительно потому, что т.Сталину хотелось иметь очень много пилотов, а то что надо увязать между собой число летчиков, число самолетов и поставки топлива, для него инопланетными технологиями было.

>И техника в первом случае была равноценная, а в 1941 уровень немецкой был в среднем значительно выше.
А кто мешал т.Сталину качественную технику делать? не устраивать террор, в т.ч. в промышленности и в авиации, увязать между собой работу НКО, НКАП и Наркомнефти хотя бы по самым верхнеуровневым показателям и строить металлические, полноценно оборудованные самолеты?
Возможности для этого все имелись.