От Prepod
К dummycharacter
Дата 11.09.2026 14:51:40
Рубрики Современность; ВВС;

Закон/прецедентх о бо-бо об отрицании всякого есть везде.

А то что это про евреев или содомитов, мелкий нюанс.
От dummycharacter
К Prepod (11.09.2026 14:51:40)
Дата 11.09.2026 16:32:54

Re: Закон/прецедентх о...

>А то что это про евреев или содомитов, мелкий нюанс.
Эти преценденты никак не помогают. А закон об отрицании еще как поможет. Ведь там(ну или в в подзаконных актах) могут быть перечислены все основания для отрицания. Бггг...
От zero1975
К Prepod (11.09.2026 14:51:40)
Дата 14.09.2026 01:13:24

А можно не про "везде", а конкретно про США?

Что в США законодательно запрещено отрицать?
От BP~TOR
К zero1975 (14.09.2026 01:13:24)
Дата 14.09.2026 16:57:26

На коком уровне?

>Что в США законодательно запрещено отрицать?
Если в законодательстве штатов то есть
А если на федеральном то первую поправку обходят путем подачи иска о клевете и диффамации, или усматривают в отрицании призыв к насилию :) Прецеденты известны
От zero1975
К BP~TOR (14.09.2026 16:57:26)
Дата 14.09.2026 18:12:18

Re: На коком...

>Если в законодательстве штатов то есть

А конкретнее? Каким штатам первая поправка не указ?
Насколько я знаю, были попытки вводить запреты на "Hate Speech", но их Верховный суд отменил. И "Ag-Gag", который пытались ввести - он тоже отменил.

>А если на федеральном то первую поправку обходят путем подачи иска о клевете и диффамации, или усматривают в отрицании призыв к насилию :) Прецеденты известны

С клеветой, оскорблениями и угрозами все понятно. Вопрос был конкретно про законодательные запреты "отрицания всякого". Какие тезисы в США законодательно запрещено отрицать? На уровне идеи. Можете назвать прецеденты?
От BP~TOR
К zero1975 (14.09.2026 18:12:18)
Дата 14.09.2026 21:42:13

Re: На коком...

>А конкретнее? Каким штатам первая поправка не указ?
Например, во Флориде и ряде других штатов приняты жесткие стандарты, обязывающие школы преподавать историю Холокоста и запрещающие исключать его из программы или заменять «альтернативными теориями».

>Насколько я знаю, были попытки вводить запреты на "Hate Speech", но их Верховный суд отменил. И "Ag-Gag", который пытались ввести - он тоже отменил.
Да сам по себе язык ненависти (hate speech) в США разрешен. Но если отрицание какого-либо события сопровождается призывами к немедленному насилию против определенной группы людей, это попадает под исключение из Первой поправки (согласно прецеденту Бранденбург против Огайо).
Очень напоминает юмористов советских времен, с блям-блямчиками и фрум-фрумчиками

>С клеветой, оскорблениями и угрозами все понятно. Вопрос был конкретно про законодательные запреты "отрицания всякого". Какие тезисы в США законодательно запрещено отрицать? На уровне идеи. Можете назвать прецеденты?

Известный конспиролог Алекс Джонс публично отрицал реальность массового убийства в школе «Сэнди-Хук», называя трагедию «мистификацией». Семьи погибших детей подали на него в суд за клевету и умышленное причинение морального вреда. Суд обязал Джонса выплатить пострадавшим почти 1,5 миллиарда долларов.
От zero1975
К BP~TOR (14.09.2026 21:42:13)
Дата 15.09.2026 01:04:40

Re: На коком...

>Например, во Флориде и ряде других штатов приняты жесткие стандарты, обязывающие школы преподавать историю Холокоста и запрещающие исключать его из программы или заменять «альтернативными теориями».

Серьезно? Подобные законы со всей очевидностью не противоречат Первой поправке, согласно которой государство не может наказывать обычного гражданина за выражение мнения (в том числе за отрицание Холокоста), но имеет полное право контролировать учебную программу в своих собственных школах. Попытка преподнести отрицание Холокоста как "альтернативную теорию" приведет к увольнению за нарушение профессиональных стандартов - и это не имеет ничего общего с преследованием его как гражданина за то, что он высказал своё мнение.
Уверен, что вы понимаете разницу.

>Да сам по себе язык ненависти (hate speech) в США разрешен. Но если отрицание какого-либо события сопровождается призывами к немедленному насилию против определенной группы людей, это попадает под исключение из Первой поправки (согласно прецеденту Бранденбург против Огайо).

Об этом я и говорил: клевета, оскорбления, угрозы, призывы к немедленному насилию - харам.
Причем надо доказать, что имела место именно клевета, что угрозы высказывались непосредственно в адрес конкретного человека, что призывы были именно к немедленному насилию.
Кроме Бранденбург против Огайо см. например относительно свежий прецедент Вирджиния против Блэка, когда за одно и то же действие (сожжение креста ку-клукс-клановцами) одних оправдали, т.к. это было сделано на их сборище с согласия владельца земли, а других - Эллиота и О'Мару - в то же самое время осудили, т.к. крест они сожгли на заднем дворе чернокожего соседа (т.е., это была прямая, непосредственная угроза конкретному человеку).
Т.е., публичное выражение своего мнения по любому вопросу - халяль, если нет явных признаков харама.

>>С клеветой, оскорблениями и угрозами все понятно. Вопрос был конкретно про законодательные запреты "отрицания всякого". Какие тезисы в США законодательно запрещено отрицать? На уровне идеи. Можете назвать прецеденты?

>Известный конспиролог Алекс Джонс публично отрицал реальность массового убийства в школе «Сэнди-Хук», называя трагедию «мистификацией». Семьи погибших детей подали на него в суд за клевету и умышленное причинение морального вреда. Суд обязал Джонса выплатить пострадавшим почти 1,5 миллиарда долларов.

Во-первых, Джонс называл имена конкретных людей, утверждая, что родители убитых наняты правительством и симулируют смерть своих детей. Его выступления выходили далеко за рамки политической дискуссии - был нанесен прямой репутационный вред конкретным гражданам.
Во-вторых, Джонс проявлял явное неуважение к суду, отказываясь являться на заседания и предоставлять документы.
Высказывай он свои идеи, не хамя суду и не поливая помоями конкретных граждан (частных лиц, не чиновников) - ничего бы не было.
См. дело Нью-Йорк-Таймс против Салливана, когда приговор за клевету был отменен, т.к. оклеветан был госслужащий, или дело Снайдер против Фелпса, когда даже хейтовые высказывания на похоронах были признаны законными.

Поэтому тезис Prepod'а о том, что "закон/прецедент о бо-бо об отрицании всякого есть везде" - это ложь.
От zero1975
К zero1975 (15.09.2026 01:04:40)
Дата 15.09.2026 01:25:31

Пара поправок:

Я сделал две ошибки:
>См. дело Нью-Йорк-Таймс против Салливана, когда приговор за клевету был отменен, т.к. оклеветан был госслужащий,

Салливан был не просто госслужащим, а чиновником. В отношении простых госслужащих, не являющихся политическими фигурами, защита от клеветы работает

>дело Снайдер против Фелпса, когда даже хейтовые высказывания на похоронах были признаны законными.

Не "на похоронах", а во время похорон (одновременно, но на некотором удалении). Ход самих похорон не был нарушен. О выходке Фелпса и его сторонников родственники погибшего узнали позже.
>Поэтому тезис Prepod'а о том, что "закон/прецедент о бо-бо об отрицании всякого есть везде" - это ложь.
От BP~TOR
К zero1975 (15.09.2026 01:04:40)
Дата 15.09.2026 19:43:45

И тем не менее в США на уровне штатов действуют законы направленные именно

против теорий и концепций
>Поэтому тезис Prepod'а о том, что "закон/прецедент о бо-бо об отрицании всякого есть везде" - это ложь.
Например, в той же Флориде, Техасе, Айове приняты законы о «разделяющих концепциях» (Divisive Concepts)
или о запрете Критической расовой теории (CRT) в государственных школах
От zero1975
К BP~TOR (15.09.2026 19:43:45)
Дата 16.09.2026 00:30:42

Вы снова про профессиональные стандарты?

>Например, в той же Флориде, Техасе, Айове приняты законы о «разделяющих концепциях» (Divisive Concepts)
>или о запрете Критической расовой теории (CRT) в государственных школах

Эти законы, как и соотв. указ Трампа направлены не против какой-то конкретной концепции, а запрещают государственное финансирование как ку-клукс-клановщины, так и БЛМ-овщины. И касаются они государственных школ и др. госучреждений.
В частных школах, и в университетах можно преподавать что угодно, а уж частное лицо тем более может задвигать любые концепции.

Недавно во Флориде Десантис пытался распространить свой Stop WOKE Act на университеты и на частный бизнес, но суд его прокатил (см. дело Пернелл против Ламба).

Эти акты, по сути, распространяют на белых положение Закона о гражданских правах, принятого еще в 1964 году:

Simple justice requires that public funds, to which all taxpayers of all races [colors, and national origins] contribute, not be spent in any fashion which encourages, entrenches, subsidizes or results in racial [color or national origin] discrimination.

Перевод:
Простая справедливость требует, чтобы государственные средства, в которые вносят свой вклад все налогоплательщики всех рас [цвета кожи и национального происхождения], не расходовались таким образом, который поощряет, закрепляет, субсидирует или приводит к расовой [по цвету кожи или национальному происхождению] дискриминации.

Пожалуйста, приведите примеры законов, по которым гражданам запрещалось бы публично "отрицать всякое". Профессиональные стандарты в отношении лиц, осуществляющих свою деятельность за государственное финансирование - не в счет.

Скажем, если я в своей работе стану отрицать законы Ньютона - меня вполне справедливо уволят за профнепригодность. Но это вовсе не означает, что в России запрещено отрицать Ньютона.
Точно так же, если учитель в религиозной (не государственной) школе станет преподавать теорию эволюции - его тоже уволят. Это не значит, что отрицание креационизма в США запрещено. Кто платит - тот и заказывает музыку.