ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос про пулеметы ПМВ (философский)

От	Моцарт
К	All
Дата	17.11.2025 22:31:04
Рубрики	WWI; WWII;

Вопрос про пулеметы ПМВ (философский)

На русско-японской войне пулеметы впервые использовались в широкомасштабных боевых действиях.
В обеих армиях находились иностранные наблюдатели.
Писали отчёты.

Прошло девять лет: пехота густыми толпами прёт в лоб на пулеметы и несет страшные потери.

Спрашивается: почему никто не подумал создать какие-то правила или структуры для борьбы с пулеметными точками?

Артподготовка ведётся по вражеской линии в целом. В ходе атаки обрабатываются резервы. Почему не выделить что-то (орудие, пулемет), чьей задачей будет не отвлекаясь ни на что и не ожидая приказов и просьб просто мониторить выделенный участок и как только пулемёт обнаружит себя (а это не очень скрытное оружие) работать по нему.
Хорошо, нет ничего. Но можно выделить (заранее) группу бойцов с винтовками, которая не бежит со всеми в атаку, а методично обстреливает обнаруженную пулеметную точку. Конечно, чудес в виде прямого поражения пулемета ждать не следует, но работу расчёта можно сделать некомфортной. А иначе получается Анка-пулеметчица: баба расстреляла целый полк, а по ней никто не сделал и выстрела. Или "28 панфиловцев", где с открытой позиции, почти в упор, пулеметчик косит и косит, немцы либо мечутся, либо смотрят из танков за избиением.
Я не призываю всех сразу переключаться на борьбу с ожившим пулеметом, есть у атакующих масса иных дел. Но выделить-то небольшие средства, освобождённые от иных забот можно же?

От	Slick
К	Моцарт (17.11.2025 22:31:04)
Дата	17.11.2025 23:23:48

Re: Вопрос про...

>На русско-японской войне пулеметы впервые использовались в широкомасштабных боевых действиях.
>В обеих армиях находились иностранные наблюдатели.
>Писали отчёты.

>Прошло девять лет: пехота густыми толпами прёт в лоб на пулеметы и несет страшные потери.

>Спрашивается: почему никто не подумал создать какие-то правила или структуры для борьбы с пулеметными точками?

>Артподготовка ведётся по вражеской линии в целом. В ходе атаки обрабатываются резервы. Почему не выделить что-то (орудие, пулемет), чьей задачей будет не отвлекаясь ни на что и не ожидая приказов и просьб просто мониторить выделенный участок и как только пулемёт обнаружит себя (а это не очень скрытное оружие) работать по нему.
>Хорошо, нет ничего. Но можно выделить (заранее) группу бойцов с винтовками, которая не бежит со всеми в атаку, а методично обстреливает обнаруженную пулеметную точку. Конечно, чудес в виде прямого поражения пулемета ждать не следует, но работу расчёта можно сделать некомфортной. А иначе получается Анка-пулеметчица: баба расстреляла целый полк, а по ней никто не сделал и выстрела. Или "28 панфиловцев", где с открытой позиции, почти в упор, пулеметчик косит и косит, немцы либо мечутся, либо смотрят из танков за избиением.
>Я не призываю всех сразу переключаться на борьбу с ожившим пулеметом, есть у атакующих масса иных дел. Но выделить-то небольшие средства, освобождённые от иных забот можно же?

Расстояние, средства наблюдения и связи. Общая образованность личного состава

От	Prepod
К	Slick (17.11.2025 23:23:48)
Дата	18.11.2025 09:37:58

Re: Вопрос про...

>>На русско-японской войне пулеметы впервые использовались в широкомасштабных боевых действиях.
>>В обеих армиях находились иностранные наблюдатели.
>>Писали отчёты.
>
>>Прошло девять лет: пехота густыми толпами прёт в лоб на пулеметы и несет страшные потери.
>
>>Спрашивается: почему никто не подумал создать какие-то правила или структуры для борьбы с пулеметными точками?
>
>>Артподготовка ведётся по вражеской линии в целом. В ходе атаки обрабатываются резервы. Почему не выделить что-то (орудие, пулемет), чьей задачей будет не отвлекаясь ни на что и не ожидая приказов и просьб просто мониторить выделенный участок и как только пулемёт обнаружит себя (а это не очень скрытное оружие) работать по нему.
>>Хорошо, нет ничего. Но можно выделить (заранее) группу бойцов с винтовками, которая не бежит со всеми в атаку, а методично обстреливает обнаруженную пулеметную точку. Конечно, чудес в виде прямого поражения пулемета ждать не следует, но работу расчёта можно сделать некомфортной. А иначе получается Анка-пулеметчица: баба расстреляла целый полк, а по ней никто не сделал и выстрела. Или "28 панфиловцев", где с открытой позиции, почти в упор, пулеметчик косит и косит, немцы либо мечутся, либо смотрят из танков за избиением.
>>Я не призываю всех сразу переключаться на борьбу с ожившим пулеметом, есть у атакующих масса иных дел. Но выделить-то небольшие средства, освобождённые от иных забот можно же?
>
>Расстояние, средства наблюдения и связи. Общая образованность личного состава
Расстояния, да. В ПМВ расстояние между позициями противников значительно сократилось. Атакующие практически сразу попадали под эффективный пулемётный огонь и не менее эффективный заградительный огонь артиллерии.

От	park~er
К	Моцарт (17.11.2025 22:31:04)
Дата	17.11.2025 23:38:57

Проблема диффузии инноваций

>На русско-японской войне пулеметы впервые использовались в широкомасштабных боевых действиях.
>В обеих армиях находились иностранные наблюдатели.
>Писали отчёты.

Пересипользование опыта было и пока есть залогом эволюции человека. Поэтому, люди вообще склонны к малоинкрементальным итерационным изменениям.

От	Моцарт
К	park~er (17.11.2025 23:38:57)
Дата	18.11.2025 00:52:54

Полупроводниковое мышление

Пулемет это круто, в каждую роту!

А как с ним бороться?... а, подумаем потом, пока наслаждаемся плотностью огня

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (18.11.2025 00:52:54)
Дата	18.11.2025 10:35:07

"Пулемет в каждую роту" появился к концу войны

>Пулемет это круто, в каждую роту!

>А как с ним бороться?... а, подумаем потом, пока наслаждаемся плотностью огня

... Когда хождения в рост уже прекратились.
Проблема хождения на пулеметы это консерватизм тактики полевого сражения (подавить артиллерией и ударить в штыки).
А пулеметы были крепостным оружием, их в линейных частях было очень мало по сравнению с орудиями. Батальоны, полки и бригады их не имели.
И вот потом выяснилось, что если позицию подавить - нельзя выполнить обход и охват, т.к. одинокий пулемет кладет цепь на широком фронте, а далее начинает работать артиллерия, которой не надо сниматься с позиций под угрозой захвата.
И нужно применять тактику крепостного штурма даже "в поле"

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (18.11.2025 10:35:07)
Дата	18.11.2025 15:51:04

Re: "Пулемет в...

>А пулеметы были крепостным оружием, их в линейных частях было очень мало по сравнению с орудиями. Батальоны, полки и бригады их не имели.

В русской армии в РЯВ были и ручные пулемёты Мадсен. Правда немного и вроде если правильно помню в кавалерии. Но факт что были.

От	Валера
К	Валера (18.11.2025 15:51:04)
Дата	18.11.2025 15:54:31

Re: "Пулемет в...

>>А пулеметы были крепостным оружием, их в линейных частях было очень мало по сравнению с орудиями. Батальоны, полки и бригады их не имели.
>
>В русской армии в РЯВ были и ручные пулемёты Мадсен. Правда немного и вроде если правильно помню в кавалерии. Но факт что были.

Да, не поняли их тогда: "В 1905 году поставленные заводом DRRS ружья-пулеметы были распределены по 35 конно-пулеметным командам. Такая команда по штату включала 27 солдат, 40 лошадей, имела две упряжные телеги-двуколки, но при этом ее пулеметное вооружение состояло всего из шести «Мадсенов».
Применение ручных пулеметов «Мадсен» на русско-японском фронте в Маньчжурии вызвало в войсках неоднозначную реакцию.
Командующий Маньчжурской армией, генерал Н.П. Линевич (в марте 1905 года он сменил на этом посту генерала А.Н. Куропаткина) телеграфировал в Главное артиллерийское управление Военного министерства: «Пулеметные ружья [«Мадсен»] ни в каком случае не могут заменить пулеметы Максима». Оружиевед С.Л. Федосеев в связи с этим отмечает: «Ружья-пулеметы первоначально рассматривались как замена «настоящих» пулеметов, а поскольку они не могли давать столь же интенсивного и меткого огня, то вызывали некоторое разочарование в частях». https://topwar.ru/60984-chertova-balalayka-generala-madsena.html

От	Robert
К	Валера (18.11.2025 15:54:31)
Дата	18.11.2025 16:16:21

Производство пулеметов "ДП" (Дегтярева) - было налажено на

строившихся еще при царе производственныx площадяx для производства импортныx (лицензионныx) ручныx пулеметов "Мадсен". Погуглите.

От	Валера
К	Robert (18.11.2025 16:16:21)
Дата	18.11.2025 16:54:51

Re: Производство пулеметов...

>строившихся еще при царе производственныx площадяx для производства импортныx (лицензионныx) ручныx пулеметов "Мадсен". Погуглите.

Зачем гуглить? Это не только вы знаете :) Не тайна и не сокровенное знание как-бы.

От	badger
К	Валера (18.11.2025 15:51:04)
Дата	24.11.2025 04:17:27

Re: "Пулемет в...

>В русской армии в РЯВ были и ручные пулемёты Мадсен. Правда немного и вроде если правильно помню в кавалерии. Но факт что были.

Никаких выводов о необходимости массовой поставки ручных пулемётов в РИА по результатам этих полевых испытаний, фактически, сделано не было.

Реальная ситуация на начало ПМВ была такая:

Во время заседания мы услышали звуки военной музыки и подошли к окнам. По Литейному проспекту, направляясь к вокзалу для отправки на фронт, проходил лейб-гвардии Московский полк. Офицеры и солдаты — молодец к молодцу, рослые, хорошо сложенные, с отличной выправкой; они шли батальон за батальоном, четко отбивая шаг под бравурный марш; позади двигались пулеметные команды, которые были теперь в каждом полку.

Толпа, привлеченная красивым зрелищем и звуками оркестра, заполнила тротуары по обе стороны улицы. Махали фуражками, платками...

Бодро, молодцевато проходили мимо наших окон нескончаемые ряды солдат... Каждый на плече держал свою трехлинейную винтовку — плод работы русских оружейников, заводов, нашего Оружейного отдела. [18]

То были наши винтовки!

У каждого в патронташе и в подсумках находились только что введенные остроконечные патроны, на разработку которых потратили столько трудов и усилий...

То были наши патроны!

В пулеметных командах — новые, облегченные образцы пулеметов Максима с новейшими станками...

То были наши образцы, испытывавшиеся и введенные под руководством Оружейного отдела! И нам казалось, что сила такого полка несокрушима.

Оркестр внезапно смолк, но вместо музыки раздалась размеренная дробь барабанов.

— Теперь можно быть спокойным за пулеметное дело, — громко сказал Филатов, один из зачинателей обучения вновь сформированных команд стрельбе из пулеметов.

Многие молча кивнули ему в ответ. Каждый из нас знал, что русская армия успела уже загладить в этом отношении те ошибки, которые были допущены в русско-японскую войну. Новый русский пулемет образца 1910 года — куда совершеннее пулеметов, стрелявших на полях Маньчжурии! И по количеству их русская армия шла впереди других государств: у нас на каждую дивизию — тридцать два пулемета, а в иностранных армиях — не более двадцати четырех.

http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/01.html

Фёдоров Владимир Григорьевич
В поисках оружия

От	Iva
К	badger (24.11.2025 04:17:27)
Дата	24.11.2025 04:23:39

Re: "Пулемет в...

Привет!

>Многие молча кивнули ему в ответ. Каждый из нас знал, что русская армия успела уже загладить в этом отношении те ошибки, которые были допущены в русско-японскую войну. Новый русский пулемет образца 1910 года — куда совершеннее пулеметов, стрелявших на полях Маньчжурии! И по количеству их русская армия шла впереди других государств: у нас на каждую дивизию — тридцать два пулемета, а в иностранных армиях — не более двадцати четырех.

ну это типичная манипуляция. по два пулемета на батальон, только в немецкой дивизии 12 батальонов, в российской - 16.

>Фёдоров Владимир Григорьевич
>В поисках оружия
Владимир

От	badger
К	Iva (24.11.2025 04:23:39)
Дата	26.11.2025 20:44:50

Re: "Пулемет в...

>ну это типичная манипуляция. по два пулемета на батальон, только в немецкой дивизии 12 батальонов, в российской - 16.

Да, вы совершенно правы, именно поэтому "радость" автор по поводу "превосходства" дивизии РИА выглядит ещё забавнее.

Особенно, естественно, на фоне тех плотностей пулемётов на дивизию, которые были достигнуты к концу ПМВ:

Немецкая дивизия образца 1918г. имела в составе 9 пехотных батальонов, 3 полка по 3 батальона; кавалерии остался 1 эскадрон; пулеметов значительно прибавилось: 54 или 108 станковых, 144 легких (*); численность артиллерии уменьшилась до 48-60 орудий на дивизию, частично перешли к 4 орудиям в батареях, орудия по возможности заменены на более мощные обр.1916г, саперное обеспечение без изменений, всего людей до 14 тыс.

Французская дивизия образца 1918г. имела в составе 9 пехотных батальонов, 3 полка по 3 батальона; кавалерии 1-2 эскадрона; пулеметов от 72 до 108 станковых, 216 легких(*); артиллерии все те же 48 пушек обр.1897г.; 2 саперных роты, всего людей до 13 тыс.

Английская дивизия образца 1918г. имела в составе 9 пехотных батальонов, 3 полка по 3 батальона; кавалерии 1 эскадрон; пулеметов 64 станковых, 192 легких(*); 2 саперных роты, всего людей до 13 тыс.
(* обозначение "легких" сохранено для единообразия, но "льюисы" уже были чисто ручными пулеметами, хотя 12 кг (без патронов) , с позиций ВМВ и позже, уже кажутся тяжеловатыми. То же относится и к "Гочкису-портативному").

https://alan-a-skaz.livejournal.com/43352.html

От	amyatishkin
К	Моцарт (17.11.2025 22:31:04)
Дата	18.11.2025 06:21:22

Re: Вопрос про...

>На русско-японской войне пулеметы впервые использовались в широкомасштабных боевых действиях.
>В обеих армиях находились иностранные наблюдатели.
>Писали отчёты.

Написали отчеты: пулеметы - частное средство для крепостной борьбы
Рулят винтовки и шрапнель

В 1914 про винтовки и шрапнель подтвердилось

От	Anvar
К	Моцарт (17.11.2025 22:31:04)
Дата	18.11.2025 07:03:34

Там был момент, ИМХО, с патронами

Никто не верил, что в таких количествах патроны будут расходоваться, как считали, на просто стрельбу , чтобы "уложить пехоту". А оказалось, что производство пулеметных патронов возросло в 10 раз.
В этом смысле аналогичная ситуация с легкими БПЛА сейчас. Сейчас, благодаря СВО, до всех доперло, что их надо производить сотнями тысяч, а может и миллионами.
Вангую, что в будущем каждый будет иметь какой то складной дешевый БПЛА интегрированный с какими-нибудь "очками" - средством управления и визуализации. А скорее всего будет подключаться непосредственно к нервной системе, как современные протезы.

От	Олег Рико
К	Anvar (18.11.2025 07:03:34)
Дата	19.11.2025 00:03:05

Re: Там был...

>Никто не верил, что в таких количествах патроны будут расходоваться, как считали, на просто стрельбу , чтобы "уложить пехоту". А оказалось, что производство пулеметных патронов возросло в 10 раз.
>В этом смысле аналогичная ситуация с легкими БПЛА сейчас. Сейчас, благодаря СВО, до всех доперло, что их надо производить сотнями тысяч, а может и миллионами.
>Вангую, что в будущем каждый будет иметь какой то складной дешевый БПЛА интегрированный с какими-нибудь "очками" - средством управления и визуализации. А скорее всего будет подключаться непосредственно к нервной системе, как современные протезы.
Каждый будет иметь десяток другой БПЛА. Уже сейчас намного полезнее обучить ополченца управлять дроном, чем стрельбе из автомата.

От	VLADIMIR
К	Моцарт (17.11.2025 22:31:04)
Дата	18.11.2025 10:33:57

Re: Вопрос про...

Генералы долгое время думали, что артиллерия с колоссальными запасами снарядов засыпет и нейтрализует пулеметы.

На то, чтобы убедиться в обратном, ушло очень много времени и очень много людей.

От	Эвок Грызли
К	Моцарт (17.11.2025 22:31:04)
Дата	18.11.2025 11:41:21

Re: Вопрос про...

>В обеих армиях находились иностранные наблюдатели.
>Писали отчёты.
>Прошло девять лет: пехота густыми толпами прёт в лоб на пулеметы и несет страшные потери.
>Спрашивается: почему никто не подумал создать какие-то правила или структуры для борьбы с пулеметными точками?

/усмехаясь/
А вы ниже по тредам поглядите. В наше время, с багажом опыта предыдущих войн, с многочисленными примерами и хорошо освещаемыми реалиями - все равно есть люди которые "фигня эти ваши дроны, надо шеренгами в штыковую идти!"...

От	pamir70
К	Эвок Грызли (18.11.2025 11:41:21)
Дата	18.11.2025 12:59:34

Вопрос про носильщика багажа)

Отчего против пулемётов не боролись автоматические малокалиберные пушки? )) 37мм вариант создан аж в 1883м, а в лихие годы (повесть о полках Богунском и Таращанском") 47мм Гочкис ценились выше пулемётов?))) "Они считались самым действенным оружием против пулемётов противника."(с)

От	ttt2
К	pamir70 (18.11.2025 12:59:34)
Дата	22.11.2025 09:46:57

Re: Вопрос про...

>Отчего против пулемётов не боролись автоматические малокалиберные пушки? )) 37мм вариант создан аж в 1883м, а в лихие годы (повесть о полках Богунском и Таращанском") 47мм Гочкис ценились выше пулемётов?))) "Они считались самым действенным оружием против пулемётов противника."(с)

Автоматические дорогие же. Даже ДШК стоил уйму денег. А Гочкис 47 мм не автоматическая. Хотя читал где то что Шилки против снайперов иногда применяли.

С уважением

От	amyatishkin
К	ttt2 (22.11.2025 09:46:57)
Дата	22.11.2025 12:38:28

Re: Вопрос про...

>Автоматические дорогие же. Даже ДШК стоил уйму денег. А Гочкис 47 мм не автоматическая. Хотя читал где то что Шилки против снайперов иногда применяли.

был еще гочкисс 47 мм револьверный

От	ttt2
К	Моцарт (17.11.2025 22:31:04)
Дата	18.11.2025 19:31:36

Философски: если бы на пулеметы был простой ответ его нашли бы за месяц

>На русско-японской войне пулеметы впервые использовались в широкомасштабных боевых действиях.
>В обеих армиях находились иностранные наблюдатели.
>Писали отчёты.
>Прошло девять лет: пехота густыми толпами прёт в лоб на пулеметы и несет страшные потери.

Плотность пулеметов была не такая и плотность войск была не такая. И конечно практически преступная политика командования обеих сторон. Видя огромные потери в наступлении продолжали биться об стену. остановились и стали думать только в 1916. И сразу придумали безразличные к пулеметам танки.

>Спрашивается: почему никто не подумал создать какие-то правила или структуры для борьбы с пулеметными точками?

Потому что их нет. Нет до сих пор в том смысле что вы хотите. Есть простое правило в другом смысле. Танки, БТР, БМП, - и пулемет уже не коса смерти.

>Артподготовка ведётся по вражеской линии в целом. В ходе атаки обрабатываются резервы. Почему не выделить что-то (орудие, пулемет), чьей задачей будет не отвлекаясь ни на что и не ожидая приказов и просьб просто мониторить выделенный участок и как только пулемёт обнаружит себя (а это не очень скрытное оружие) работать по нему.

Еще раз - если бы это работало, использовали бы уже к концу 1914. Пулемет как оружие противопулеметной стрельбы оружие не очень эффективное. Их не особо много, точность не очень, в амбразуру не попадешь, а рядом без толку. Лучше орудия. Но маневренность у них не очень. уязвимость при стрельбе прямой наводкой высока.

С уважением

От	AMX
К	ttt2 (18.11.2025 19:31:36)
Дата	18.11.2025 20:22:43

Re: Философски: если...

>И сразу придумали безразличные к пулеметам танки.

Их придумали вообще-то больше против колючки и прочих заграждений на нейтральной полосе. И когда придумали это уже было сражение не пулеметами, а артиллерией.

От	АМ
К	ttt2 (18.11.2025 19:31:36)
Дата	28.11.2025 15:21:54

Ре: Философски: если...

>>На русско-японской войне пулеметы впервые использовались в широкомасштабных боевых действиях.
>>В обеих армиях находились иностранные наблюдатели.
>>Писали отчёты.
>>Прошло девять лет: пехота густыми толпами прёт в лоб на пулеметы и несет страшные потери.
>
>Плотность пулеметов была не такая и плотность войск была не такая. И конечно практически преступная политика командования обеих сторон. Видя огромные потери в наступлении продолжали биться об стену. остановились и стали думать только в 1916. И сразу придумали безразличные к пулеметам танки.

>>Спрашивается: почему никто не подумал создать какие-то правила или структуры для борьбы с пулеметными точками?
>
>Потому что их нет. Нет до сих пор в том смысле что вы хотите. Есть простое правило в другом смысле. Танки, БТР, БМП, - и пулемет уже не коса смерти.

>>Артподготовка ведётся по вражеской линии в целом. В ходе атаки обрабатываются резервы. Почему не выделить что-то (орудие, пулемет), чьей задачей будет не отвлекаясь ни на что и не ожидая приказов и просьб просто мониторить выделенный участок и как только пулемёт обнаружит себя (а это не очень скрытное оружие) работать по нему.
>
>Еще раз - если бы это работало, использовали бы уже к концу 1914. Пулемет как оружие противопулеметной стрельбы оружие не очень эффективное. Их не особо много, точность не очень, в амбразуру не попадешь, а рядом без толку. Лучше орудия. Но маневренность у них не очень. уязвимость при стрельбе прямой наводкой высока.

тактика, к пулемету нужна тактика

>С уважением

От	AMX
К	Моцарт (17.11.2025 22:31:04)
Дата	18.11.2025 20:20:27

Re: Вопрос про...

>Почему не выделить что-то (орудие, пулемет), чьей задачей будет не отвлекаясь ни на что и не ожидая приказов и просьб просто мониторить выделенный участок и как только пулемёт обнаружит себя (а это не очень скрытное оружие) работать по нему.

С чего вы взяли, что этого в ПМВ не было?

От	Паршев
К	Моцарт (17.11.2025 22:31:04)
Дата	18.11.2025 22:46:35

А артиллерия умела тогда работать по точечным целям

в режиме реального времени?
А также одиночными орудиями?
Это ж "старший офицер батареи" на каждую пушку нужен.

От	Моцарт
К	Паршев (18.11.2025 22:46:35)
Дата	25.11.2025 23:29:12

Умела

Никто же не говорит разворотить гранатой прямым попаданием.
Шрапнель покрывает конус на сотню метров вперед.
Определили пулемет — вот и накидывай туда по три выстрела в минуту из трёхдюймовки. Тут проблема, как мне кажется, была методическая, артиллеристам ставилась задача поддерживать атаку пехоты вообще по всему фронту, потом бороться с артиллерией противника. Есть хорошая книга воспоминаний офицеров лейб-гвардии конной артиллерии. Надо перечитать, но похоже люди в 1914 не выделяли пулемет как приоритетную цель.

От	Ulanov
К	Моцарт (17.11.2025 22:31:04)
Дата	19.11.2025 04:48:05

А зачем? Сколько там тех пулеметов-то :))

Германия - до 6 Мг на батальон (1000 рыл), Англия и Франция вообще по 2. Против чего тут меры принимать?

>Спрашивается: почему никто не подумал создать какие-то правила или структуры для борьбы с пулеметными точками?

Предполагалось, что на эту точку плюнет коллектив и она утонет. Опыт РЯВ как раз и показывал, что пулеметы наносят потери, но сами по себе решительную атаку не останавливают.

>А иначе получается Анка-пулеметчица: баба расстреляла целый полк, а по ней никто не сделал и выстрела. Или "28 панфиловцев", где с открытой позиции, почти в упор, пулеметчик косит и косит, немцы либо мечутся, либо смотрят из танков за избиением.

Это в кино так получается, на практике же открыто стоящий пулемет живет плохо и недолго.

>Я не призываю всех сразу переключаться на борьбу с ожившим пулеметом, есть у атакующих масса иных дел. Но выделить-то небольшие средства, освобождённые от иных забот можно же?

По ожившему пулемету атакующие из той самой густой цепи могут и из винтовки пальнуть так, что мало не покажется.

В реальности выкашивала плотные порядки в первую очередь артиллерия шрапнелью, а не имевшиеся в следовых количествах пулеметы. Они начали играть роль как раз позже, когда их стало больше и в дзотах, а стрелковые цепи атакующих, наоборот, разреженей.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Vyacheslav
К	Моцарт (17.11.2025 22:31:04)
Дата	19.11.2025 14:48:00

Смотрим Полевой устав 1913г.

От	Vyacheslav
К	Vyacheslav (19.11.2025 14:48:00)
Дата	19.11.2025 15:47:00

Еще нашел

Строевой устав пулемётных команд пехоты

Стрельба по пулеметам противника, вследствие обычнаго тщательнаго укрытия и маскирования пулеметов, в большинстве случаев малоуспешна и не окупает расхода патронов.
Поэтому для уничтожения пулеметов противника надлежит обращаться к содействию своей артиллерии.
https://militera.org/books/pdf/regulations/1915_su-pulemet.pdf (стр. 83-84)

От	AMX
К	Vyacheslav (19.11.2025 14:48:00)
Дата	19.11.2025 19:45:35

Re: Смотрим Полевой...

Это всё довоенное. В течении начала ПМВ понимание артподготовки и общего использования артиллерии очень сильно поменялось. Появилась тактика огневого вала, ползучего огневого вала, заградительного огня, контрбатарейной борьбы. Тогда же и появилась тактика обстрела отдельных целей.

От	Vyacheslav
К	AMX (19.11.2025 19:45:35)
Дата	20.11.2025 08:55:11

Так и вопрос же был про начало ПМВ (-)

От	SSC
К	Моцарт (17.11.2025 22:31:04)
Дата	19.11.2025 15:30:10

Дураки учатся только на своих ошибках и только после многократного повторения,

Здравствуйте!

А в армии мирного времени (любой), если быть откровенным, 99% офицеров начиная с уровня майора - это уже в той или иной степени дураки (кто-то был изначально, кто-то стал в процессе).

>На русско-японской войне пулеметы впервые использовались в широкомасштабных боевых действиях.
>В обеих армиях находились иностранные наблюдатели.
>Писали отчёты.

Да. Например британцы написали кучу отчётов. Но, поскольку пулемёты до РЯВ в британской армии читались малополезным оружием, то и в отчётах на пулемёты внимания обращали мало - ну были и были, главное меткая стрельба из винтовок.

У немцев несколько другая ситуация - останавливающую силу огня пулемётов в отчётах заметили, но понадеялись на немецкий авось и тевтонский дух - дескать, непрерывное наступление с железными яйцами в кулаке пулемёты не остановят.

Аналогично остальные.

С уважением, SSC

От	Robert
К	SSC (19.11.2025 15:30:10)
Дата	19.11.2025 19:04:56

Умные - на чужиx, обычные люди - на своиx, дураки - не учатся вообще (-)

От	AMX
К	SSC (19.11.2025 15:30:10)
Дата	19.11.2025 21:13:25

Re: Дураки учатся...

>Да. Например британцы написали кучу отчётов. Но, поскольку пулемёты до РЯВ в британской армии читались малополезным оружием, то и в отчётах на пулемёты внимания обращали мало - ну были и были, главное меткая стрельба из винтовок.

Пока не научились/придумали стрелять из пулеметов навесным огнем, что произошло тоже в ходе ПМВ. И соответственно пулеметы стали прикрывать пехоту, ведя огонь поверх её голов.

От	Моцарт
К	Моцарт (17.11.2025 22:31:04)
Дата	19.11.2025 18:18:52

А дымгранаты-дымснаряды в ПМВ были?

Если мы не отказываемся от тактики рывка густыми толпами на штыки, то задымить пулемет противника на минуту-полторы было бы неплохо, нет?

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (19.11.2025 18:18:52)
Дата	19.11.2025 18:50:59

Они появились с 1915 уже как реакция

>то задымить пулемет противника на минуту-полторы было бы неплохо, нет?

Мы сейчас какой из годов ПМВ обсуждаем?
Основная проблема - это связь пехоты и артиллерии, чтобы артиллерия "увидела" цель и расчитала данные для стрельбы/пристрелялась, пока цель не выбила пехоту.
Это нормально решили году эдак к 18му
А сначала придумали танки))

От	nnn
К	Дмитрий Козырев (19.11.2025 18:50:59)
Дата	19.11.2025 22:21:01

Re: Они появились...

>Это нормально решили году эдак к 18му

а как ? Радио, еще не вошло стадию развития чтобы таскать по полю , провод тащили за цепью ?

От	KSN
К	nnn (19.11.2025 22:21:01)
Дата	20.11.2025 00:13:12

Re: Они появились...

Вряд-ли провода тянули.
Скорее подготовили достаточное количество количество артиллерийских наблюдателей сидящих где-то рядом с первой линией окопов. Грубо говоря не один гаводчик на полк, а один на батальон или роту. Чтобы противник, выключив всего одного человека, не выключал следом и всю артиллерию из боя.

От	nnn
К	KSN (20.11.2025 00:13:12)
Дата	20.11.2025 21:22:24

но наблюдатель должен как то передавать данные - не бегать же с переодовой на по

>Вряд-ли провода тянули.
>Скорее подготовили достаточное количество количество артиллерийских наблюдателей сидящих где-то рядом с первой линией окопов. Грубо говоря не один гаводчик на полк, а один на батальон или роту. Чтобы противник, выключив всего одного человека, не выключал следом и всю артиллерию из боя.

но наблюдатель должен как то передавать данные - не бегать же с переодовой на позиции арты

От	Dark
К	nnn (20.11.2025 21:22:24)
Дата	22.11.2025 00:29:15

Re: но наблюдатель...

>но наблюдатель должен как то передавать данные - не бегать же с переодовой на позиции арты

Вестовые.

От	Robert
К	Dark (22.11.2025 00:29:15)
Дата	22.11.2025 02:25:29

Да. Артподготовка же тогда - продолжалась буквально сутками

Т.к. боеприпасы - подвозили на конной тяге. Стреляли редко, но очень долго.

От	АМ
К	Robert (22.11.2025 02:25:29)
Дата	22.11.2025 10:35:55

Re: Да. Артподготовка...

>Т.к. боеприпасы - подвозили на конной тяге. Стреляли редко, но очень долго.

Главное что позиции артиллерии были сравнительно близко к переднему краю

От	badger
К	KSN (20.11.2025 00:13:12)
Дата	24.11.2025 04:04:11

Re: Они появились...

>Скорее подготовили достаточное количество количество артиллерийских наблюдателей сидящих где-то рядом с первой линией окопов.

От фланкирующей системы огня в глубине обороны противника наблюдатели на исходных рубежах атаки не помогут, сколько бы их там не сидело, они её не увидят.

От	badger
К	Моцарт (17.11.2025 22:31:04)
Дата	24.11.2025 04:00:56

Re: Вопрос про...

>На русско-японской войне пулеметы впервые использовались в широкомасштабных боевых действиях.
>В обеих армиях находились иностранные наблюдатели.
>Писали отчёты.

У вас в логической цепочке не хватает тех, кто будет эти отчёты читать.

>Прошло девять лет: пехота густыми толпами прёт в лоб на пулеметы и несет страшные потери.

В начале войны пулеметов было довольно мало, на действительно массовое производство пулемётов вышли после 1916 года уже.

>Спрашивается: почему никто не подумал создать какие-то правила или структуры для борьбы с пулеметными точками?

Создавали, массово нарастили производство артиллерии и производство снарядов.

>Артподготовка ведётся по вражеской линии в целом. В ходе атаки обрабатываются резервы. Почему не выделить что-то (орудие, пулемет), чьей задачей будет не отвлекаясь ни на что и не ожидая приказов и просьб просто мониторить выделенный участок и как только пулемёт обнаружит себя (а это не очень скрытное оружие) работать по нему.
>Хорошо, нет ничего. Но можно выделить (заранее) группу бойцов с винтовками, которая не бежит со всеми в атаку, а методично обстреливает обнаруженную пулеметную точку. Конечно, чудес в виде прямого поражения пулемета ждать не следует, но работу расчёта можно сделать некомфортной.

Выделенное легкое орудие для подавления, которое идёт вместе с пехотой - это уже опыт немецких штурмовых отрядов,

https://topwar.ru/224146-germanskie-shturmovye-chasti-v-pervoj-mirovoj-vojne.html

С орудием, оставленным где-то позади исходных позиций проблема в том, что с ним не будет связи, радистанций ещё нет, его огнём невозможно управлять, пока не протянута телефонная линия.

Что касается подавления огневых точек противника огнём самой пехоты - собственно, так и предполагалось, британцы mad minute и для таких, в том числе, ситуаций отрабатывали.

Затем начали массово в пехоту внедрять ручные пулемёты, опять же, в том что бы иметь инструмент для массироваанного огня на подавление, который будет прямо в пехотных порядках двигаться вперёд.

Что же касается:

>как только пулемёт обнаружит себя (а это не очень скрытное оружие) работать по нему.

То идея хорошо организованной обороны именно в том, что бы не очень скрытное оружие расположить так, что бы его всё равно было сложно обнаружить - в идеале, так что бы оно вело фланкирующий огонь и с фронта противником просто не просматривалось бы и не простреливалось бы, соответственно.

Прирмерно так, как у финнов было на линии Маннергейма - когда доты могли не иметь фронтальных амбразур вообще, а огонь из фланкирующих амбразур мог вестись без визуального наблюдения цели пулемётчиком, по заранее пристрелянным ориентирам, с корректировкой огня наблюдателем из бронеколпака на крыше дота.

Во-вторых, пулемет был установлен на специальном казематном станке, обеспечивающем полное гашение отдачи, точное наведение и, соответственно, прецизионно точный огонь.

Обычно, на станке пулемета, расчётом, по результатам предварительной пристрелки, наносилась разметка, позволяющая ночью открывать огонь по тем или иным фрагментам оборонительной позиции «не глядя».

Это было либо дежурное «огневое прочёсывание», либо огонь открывался по внешнему целеуказанию от пехотного охранения, иногда стреляли и «на слух», уловив подозрительные шорохи в полосе заграждений.

https://photonoid.livejournal.com/38043.html

То есть, при качественной подготовленной системе огня, пулемёты вообще могут быть расположены так, что бы вести огонь на подавление по удобным для продвижения противника участкам местности с значительной дистанции навесным огнём, по внешней корректировке от заранее пристрелянных ориентиров, то есть таким образом, что их, собственно, обстреливаемым войскам и не видно.

От	ZLO
К	badger (24.11.2025 04:00:56)
Дата	24.11.2025 15:19:15

Re: Вопрос про...

>Обычно, на станке пулемета, расчётом, по результатам предварительной пристрелки, наносилась разметка, позволяющая ночью открывать огонь по тем или иным фрагментам оборонительной позиции «не глядя».

Фины так делали:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Salpaline_machinegun_bunker.jpg

От	badger
К	ZLO (24.11.2025 15:19:15)
Дата	26.11.2025 21:28:05

Re: Вопрос про...

>Фины так делали:
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Salpaline_machinegun_bunker.jpg

Да, спасибо!
Я, в принципе, примерно представлял, что оно так выглядело, над пулеметом, попадалось что-то подобное, то ли 3Д-рендер, то ли рисунок, но конкретно таких чётких фотографий, даже с надписями на щитке, я не видел, или не обращал внимание возможно.

Сейчас погуглил по снимку - есть фото аналогично щитка "слепой стрельбы" из той же линии "Салпа", крупным планом:

'Щиток' слепой стрельбы для пулемёта 'Максим' в доте на линии Маннергейма

[389K]

https://www.kpopov.ru/military/salpa.htm

Возможно, соседний дот, или даже соседняя абразура в том же доте, что на вашем снимке.

Есть ещё ряд снимков на forum.guns.ru, но значительно худшего качества:

https://forum.guns.ru/forummessage/66/1159144.html

В сообщении:

Allexcolonel
15-2-2015 10:17
Различные финские казематные станки:

От	ZLO
К	badger (26.11.2025 21:28:05)
Дата	27.11.2025 16:10:30

Re: Вопрос про...

>Сейчас погуглил по снимку - есть фото аналогично щитка "слепой стрельбы" из той же линии "Салпа", крупным планом:

Может быть и тот самый станок, но перекрашенный. На вики он уж больно ржавый.
Был там около 20 лет назад, по памяти был один пулемет, и одна пушка, в казематах.

От	badger
К	ZLO (27.11.2025 16:10:30)
Дата	07.12.2025 06:51:54

Re: Вопрос про...

>>Сейчас погуглил по снимку - есть фото аналогично щитка "слепой стрельбы" из той же линии "Салпа", крупным планом:
>
>Может быть и тот самый станок, но перекрашенный. На вики он уж больно ржавый.
>Был там около 20 лет назад, по памяти был один пулемет, и одна пушка, в казематах.

Ну, вы там были, вам виднее, тот же он или не тот же.
Но если тот же, то разметка на щитке слепой стрельбы, скорее всего, "по мотивам", а не точное воспроизведение оригинальной, так как она между фотографиями отличается заметно.