ВИФ2 NE: Ветка : Ре: И насчёт...

От	АМ
К	badger
Дата	03.11.2025 12:59:10
Рубрики	Современность; Танки;

Ре: И насчёт...

>>Теперь вот мы увидели конец не танков, а танковых войск.
>
>Уже видели такой закат в конце 30-ых, когда танки с противопульной броней оказались уязвимы для массовой пехотной ПТО калибра 37-45 мм.

>Технически, КАЗы типа Арены/Тропхы даже в существующем виде способны бороться с атакующими танки фпв, не говоря уже о возможности доработки КАЗов.
>Просто кто-то слишком бедный, что бы массово снабжать бронетехенику КАЗами.

не когда танки добивают десятком фпв, а уж установка более продвинутых БЧ быстро нейтрализует большию часть КАЗ

От	badger
К	АМ (03.11.2025 12:59:10)
Дата	03.11.2025 13:29:46

Ре: И насчёт...

>не когда танки добивают десятком фпв,

Ну, во первых у вас не должно быть ситуации, когда противник десятками fpv-дронов упорно долбит один танк, и этот танк ещё и куда-то едет "по своим делам", не обращая на fpv-дроны внимания, вместо того, что бы найти укрытие/попросить прикрыть его дымами артиллерию, либо прямо на самом танки иметь эффективную систему дымопуска.

Во вторых - текущее поколение бронетехники, которые мы видим в применении, они в принципе не создавались 40 лет назад для каких-то там штурмов, она создавалась для дистанционного полевого боя с НАТО-вской бронетехникой.

Я уже писал об этом:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/3061/3061330.htm

бесполезно ожидать, что на этой технике можно будет ездить на штурм и ей ещё и ничего не будет при этом, её жгли при таком использовании, при заездах колоннами в город, ещё в Чечне, без всяких там fpv-дронов.

Для штурмовых действий надо делать совершенно другую бронетехнику, прообразы которой мы, отчасти, видим в текущих "царь-мангалах", которые, кстати, "держат" по многу fpv-дронов как раз.

А то, что мы сейчас видим - это как раз аналог Т-26 с противопульным бронированием против скорострельных ПТО-пушек калибром 37-мм в конце 30-ых.

>а уж установка более продвинутых БЧ быстро нейтрализует большию часть КАЗ

Ну если только ЯБЧ поставят, тогда да, будет достаточно продвинутое, а против всех остальных типов БЧ КАЗ отлично работает, потому что поражает противотанковое средство до срабатывания его БЧ:

Состоит из РЛС EL/M-2133 фирмы «Elta», которая обнаруживает и идентифицирует направленные на танк ПТУР и реактивные гранаты, приводит в действие пусковые установки, выбрасывающие навстречу перехватчики, которые разрушают боеголовку прежде, чем она нанесет удар. РЛС оснащена четырьмя фазированными антенными решётками, размещенными на передней и кормовой частях и бортах платформы, и обеспечивающими защиту в секторе 360°, и двумя разработанными фирмой Rafael установками для уничтожения подлетающих средств поражения, размещенными на каждом борту платформы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8

От	АМ
К	badger (03.11.2025 13:29:46)
Дата	08.11.2025 20:36:03

Ре: И насчёт...

>>не когда танки добивают десятком фпв,
>
>Ну, во первых у вас не должно быть ситуации, когда противник десятками фпв-дронов упорно долбит один танк, и этот танк ещё и куда-то едет "по своим делам", не обращая на фпв-дроны внимания, вместо того, что бы найти укрытие/попросить прикрыть его дымами артиллерию, либо прямо на самом танки иметь эффективную систему дымопуска.

все эти дымы неплохо работают против артиллерии и птрк в следствие скоротечности их атак, но дроны могут атаковать десятками минут и даже часами

>Во вторых - текущее поколение бронетехники, которые мы видим в применении, они в принципе не создавались 40 лет назад для каких-то там штурмов, она создавалась для дистанционного полевого боя с НАТО-вской бронетехникой.

>Я уже писал об этом:

> хттпс://виф2не.су/нвк/форум/0/арчиве/3061/3061330.хтм

>бесполезно ожидать, что на этой технике можно будет ездить на штурм и ей ещё и ничего не будет при этом, её жгли при таком использовании, при заездах колоннами в город, ещё в Чечне, без всяких там фпв-дронов.

так сейчас жгут и в чистом поле, и грамотное взаимодействие с пехотой не спасение, просто дроны уничтожат и пехоту

>Для штурмовых действий надо делать совершенно другую бронетехнику, прообразы которой мы, отчасти, видим в текущих "царь-мангалах", которые, кстати, "держат" по многу фпв-дронов как раз.

>А то, что мы сейчас видим - это как раз аналог Т-26 с противопульным бронированием против скорострельных ПТО-пушек калибром 37-мм в конце 30-ых.

прообраз части транспортной техники, возможно, но проблема в другим, в вооружение и подвижности

>>а уж установка более продвинутых БЧ быстро нейтрализует большию часть КАЗ
>
>Ну если только ЯБЧ поставят, тогда да, будет достаточно продвинутое, а против всех остальных типов БЧ КАЗ отлично работает, потому что поражает противотанковое средство до срабатывания его БЧ:

ну ЯБЧ конечно сурово но попробывать можно с преминения БЧ на основе ударного ядра, кинетических ракет, кассетными БЧ, комбинации из дронов с разными БЧ, но и преминение дронов постановщиков помех радарам и олс КАЗ

Вариантов море и без ЯБЧ, просто сейчас достаточно и импровизаций.

><и>Состоит из РЛС ЕЛ/М-2133 фирмы «Елта», которая обнаруживает и идентифицирует направленные на танк ПТУР и реактивные гранаты, <б>приводит в действие пусковые установки, выбрасывающие навстречу перехватчики, которые разрушают боеголовку прежде, чем она нанесет удар. РЛС оснащена четырьмя фазированными антенными решётками, размещенными на передней и кормовой частях и бортах платформы, и обеспечивающими защиту в секторе 360°, и двумя разработанными фирмой Рафаел установками для уничтожения подлетающих средств поражения, размещенными на каждом борту платформы.

> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/%Д0%А2%Д1%80%Д0%БЕ%Д1%84%Д0%Б8

От	badger
К	АМ (08.11.2025 20:36:03)
Дата	16.11.2025 17:11:47

Ре: И насчёт...

От	АМ
К	badger (16.11.2025 17:11:47)
Дата	17.11.2025 22:34:24

Ре: И насчёт...

>>все эти дымы неплохо работают против артиллерии и птрк в следствие скоротечности их атак, но дроны могут атаковать десятками минут и даже часами
>
>Не понял, что в вашей реальности артиллерии или ПТРК атаковать десятками минут или часами почему-то не могут?

трудно, размер боекомплекта и технические свойства как высокая скорость ведут к ограниченному количеству скоротечных атак

>Вы ведь не хотите сказать, что фпв-дроны будут летать часами вокруг укрытого дымами танка ?

технически отдельные могут летать минуты вокруг, самолетного типа и десятки минут

В результате атака большого количества дронов может длится десятки минут, а можно и часами.

>А если продолжительность атаки определяется запуском новых боеприпасов, то никакой разницы нет, артиллерия и ПТРК точно так же могут выпускать новые и новые боеприпасы спустя десятки минут и даже часы.

боекомплект артиллерийских снарядов ограничен, как по массогабаритам так и стоимости

>>так сейчас жгут и в чистом поле, и грамотное взаимодействие с пехотой не спасение, просто дроны уничтожат и пехоту
>
>Ну так очевидным выводом является то, что не надо предъявлять к танкам требования полной неуязвимости, они ею 99% времени своего существования и не обладали, кроме кратких моментов, если для успешной атаки танками насыщенной ПТ-средствами в виде ПТ-артиллерии обороны противника эти ПТ-средства должны быть предварительно подавлены, то и для ситуации, когда в роли ПТ-средств выступают ФПВ-дроны, эти ПТ-средства в виде ФПВ-дронов должны быть предварительно подавлены. Всё просто, всё как всегда и было.

танки на момент своего возникновения и во ВМВ могли сами вести эффективный огонь по противотанковым средствам да ещё часто обладали превос ходством в подвижности

Во ВМВ было желательно подавить ПТ средства до атаки танков но танки обладали возможностью сами обнаружить ПТ средства и вести по ним огонь на поражение.

А вот сейчас то чего раньше и близко не было, фпв дроны массовое и даже основное оружие пехоты но танки не могут как правило их обнаружить и как правило не могут с ними боротся.

Зачем тогда такие танки, с кем они собственно тогда должны воевать?

>Ситуации когда танки разъезжают по полю боя в полной неуязвимости были крайне краткими моментами, а ситуации, когда танки почти постоянно прятались от вражеских ПТ-средств были постоянной нормой на полях сражений прошлого и так оно и сейчас остаётся. Что так поражает в текущей ситуации противников танков, почему они ждут от танков полной и тотальной неузвимости - для меня прямо загадка, откуда такие ожидания.

нет, танки большию часть ВОВ были практически неуязвимы для пехоты, и даже всякие панцерфаусты в конце войны были эффективны только в специальных условиях

>И если уж говорить о современном применении адаптированной к текущим условиям бронетехники, а именно, танков с "царь-мангалами", то они, судя по имеющимся видео, именно что так и разъежают, практически неузвимые для ФПВ-дронов, уничтожают их в этих видео, ка к правило ПТ-минами, либо добивают ФПВ-дронами уже вышедшие из строя после подрывов на ПТ-минах.

у царей мангалов часто даже пушку преминять нельзя... вот к чему привели поделки на основе гражданского ширпотреба

Это не имеет будущего.

>>прообраз части транспортной техники, возможно, но проблема в другим, в вооружение и подвижности
>
>И в чём там проблема ? Всегда в истории усиление защищенности танков сопровождалось усилением вооружения и снижением подвижности, которая постепенно компенсировалась более мощными моторами и трансмиссиями.

тем что танк дорогой и сложный в преминение, он такой всегда был, но когда он был изобретен то:

1. превос ходил по подвижности основное средство обороны, пехотинца
2. был практически неуязвим для огня пехотинца, противопульное бронирование
3. мог прекрасно подавлять пехоту, пулеметы а потом и пушки дивизионного калибра прямой наводкой

А эта несчастная пехота и была основой обороны, а превос ходство танка перед данной пехотой оправдывало его цену.

Но сейчас превос ходства нет, танк скорее даже уступает почти по всем пунктам, так для чего он?

>В современных условиях электрическая система на Тесла Плаид, например, имеет более 1000 л.с. при весе батарии + элекромоторы меньше тонны и минимальным занимаемых объемом, грубо говоря, современные танки легко могут получить + 1000 л.с. мощности для увеличения подвижности, при этом это будет ещё и запасная система движения, способная на батарее дать 30-50 км дальности для выхода из боя в случае повреждения/выхода из строя основного мотора/трансмисии, а в нормальных условиях, основной ДВС+электромоторы примерно удвоить располагаемую мощность для осуществления "рывка" под огнём противника.

так и пехота давно моторизированна, а так как дальность дронов все растет как и многое другое с ними связаное то танкам не догнать

>>ну ЯБЧ конечно сурово но попробывать можно с преминения БЧ на основе ударного ядра, кинетических ракет, кассетными БЧ, комбинации из дронов с разными БЧ, но и преминение дронов постановщиков помех радарам и олс КАЗ
>
>У вас, скажем так, совершенно нереалистичные представления о возможностях боеприпасов с ударным ядром, у них бронепробиваемость в разы ниже, чем у боеприпасов кумулятивной струей.

>Например, противобортная мина ТМ-83, да, имеет бронепробиваемость 100 мм на дистанции 50 метров, вот только её вес - 20 кг.
>на ФПВ-дрон вы её точно не поставите

> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/%Д0%А2%Д0%9Ц-83

>Применяемые сейчас на дронах боеприпасы с ударным ядром имеют:

><и>В настоящее время на Украине освоено серийное изготовление специального <б>боеприпаса ЕФС-С-1.0кг с использованием ударного ядра. Утверждается дальнобойность от 1,5 до 50 метров с гарантированным поражением в борт САУ, БМП и БТР. Противник рассчитывает, что противокумулятивные и противодроновые пассивные устройства не сработают. Полная масса боеприпаса – 980 гр. Масса взрывчатки Ц4 – 420 гр. <б>Бронепробитие – 25 мм. Масса ударного ядра – около 165 гр., что будет очень ощутимо для легкой бронетехники.

>Для боеприпаса весом 1 кг бронепробиваемость всего 25 мм. Против обычонго танка маловато, против танка, укрытого "царь-мангалом" практически бесполезно.

возьмите 13 дюймовый дрон и будет у вас 4 кг БЧ, а если она заточена против современных танков а не всякой дешовки то будет брать свои 100 мм

>Постановщики помех КАЗ тоже не сильно полезны, для активных помех у ФПВ-дронов нет энергетики, для пассивных помех против подвижного танка движущегося со скоростью 10 м/с у дронов будет буквально несколько секунд, прежде чем танк своим ходом просто отойдёт от завесы помех на достаточное для восстановления обзора расстояние, если ещё ФПВ-постановщик помех прорвётся, для начала, через КАЗ, что бы поставить помехи вблизи танка.

одновременное использование нескольких дронов решит проблему

>Теоретически, конечно, атака с постановкой пассивных помех возможна, но она потребует либо десятков дронов-постановщиков помех, либо массировнную постановку помех внешними источниками, например, атриллерия накрывает квадрат 100х100 метров пассивными помехами, и через эти помехи уже ударный дрон пытается прорваться к танку. Не очень простой балет, скажем так.

>Наиболее простым вариантом видится предварительное поражение бортовых панелей РЛС-антенн осколками от подрыва ФПВ-дронов с околочными ( шрапнельными) боеприпасами, с подрывом на дистанции, скажем 50 метров, но нельзя сказать, что бы разработчики КАЗ совсем не осознавали существования такой проблемы:

да вариантов море, посмотрите на фпв дроны в засаде которые ждут цели сидя на земле

Вы даже можете дрон посадить перед танком, с какой угодно бЧ, от мины до постановщика помех, и все одновременно с атакующими с воздуха.

В этом разнообразие все дело.

><и>Радиопрозрачные бронеэкраны для бортовых РЛС

> http://radiotec.ru/ru/journal/Achievements_of_Modern_Radioelectronics/number/2023-9/article/23754

все эти варианты с трофи итд. ставят на дорогие танки делаю их ещё дороже, даже относительно дешовые (для собственных армий) израильские и американскии танки приближаются к 3-5 миллионам, а уж европейски программы с учетом всяких запчастей и обслуживания уже и 10 миллионов марку скоро пройдут

Тут все комбинации и любое количество дронов оправдано для поражения таких целей.... и дронов делают миллионы в год.

Классические КАЗ и боевые машины так дороги что они всегда будут проигрывать в этом соревнование.

>>Вариантов море и без ЯБЧ, просто сейчас достаточно и импровизаций.
>
>У производителей бронетанковой техники тоже море вариантов, куда развивать защиту, например, можно увеличить дистанцию "заброса" боеприпасов КАЗ до 100 метров и варианты с ударным ядром отпадут полностью, да и поражение бортовых антенн РЛС осколочными боеприпасами станет проблематичным, постановщики помех тоже окажутся уязвимыми.

посмотрите на количество даже боеприпасов малой дальности у современных КАЗ

Я уже приводил, у украинцев да у российско китайского сегмента уже есть модули которые должны обеспечивать автоматизированною наводку дрона на захваченную оператором цель, д дистанции 200-400 метров.

https://prodrone.com.ua/ru/5300004660/?srsltid=AfmBOop311j3E93ktnvznu8GCFy1ZS6SnHvUdZdAM2YDY84U_cP1Wg4k
https://ozrobotics.com/shop/fpv-ai-locking-system/?srsltid=AfmBOor9LT339Jk_dnBcEbpPvfN5qV5mnDo1WOpYzfvp1qUXuM6K8Nra
https://flymod.net/ru/item/auto_module_ratel_ultra_ai_kit?srsltid=AfmBOooWzMwdQEq9U8UvrF1d1Ytjj5qmqkJVXuajve4ASfhPkPqeSKri
https://rcdrone.top/ru/products/%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8C-%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B7%D0%B0-%D1%86%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%8E-ai-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0-fpv?variant=46638511227104

https://thefourthlaw.ai/

Это можно уже сейчас заказать и поставить на дрон... 200-400 долларов модуль. Производителям бронетехники не догнать.