ВИФ2 NE: Ветка : И насчёт "конца танков"

От	badger
К	А.Никольский
Дата	03.11.2025 11:17:40
Рубрики	Современность; Танки;

И насчёт "конца танков"

Это рассуждения примерно в стиле:

с появление артиллерии наступил конец пехоты, с появлением танков наступил конец артиллерии, с появлением авиации наступил конец танков...

От	МУРЛО
К	badger (03.11.2025 11:17:40)
Дата	03.11.2025 12:26:07

Re: И насчёт...

>Это рассуждения примерно в стиле:

>с появление артиллерии наступил конец пехоты, с появлением танков наступил конец артиллерии, с появлением авиации наступил конец танков...

Примерно правильный стиль. Еще например с появлением пулеметов наступил конец кавалерии. С появлением авиации пришел конец линкоров. Теперь вот мы увидели конец не танков, а танковых войск.

От	badger
К	МУРЛО (03.11.2025 12:26:07)
Дата	03.11.2025 12:42:01

Re: И насчёт...

>Еще например с появлением пулеметов наступил конец кавалерии.

Ушли кавалеристы - пришли мотоциклисты. Сам запрос на подвижную пехоту остался.

> С появлением авиации пришел конец линкоров.

Ушли линкоры - пришли авианосцы, сама концепция "большого корабля для доминирования на море" осталась, поменялось только его основное вооружение.

>Теперь вот мы увидели конец не танков, а танковых войск.

Уже видели такой закат в конце 30-ых, когда танки с противопульной броней оказались уязвимы для массовой пехотной ПТО калибра 37-45 мм.

Технически, КАЗы типа Арены/Trophy даже в существующем виде способны бороться с атакующими танки fpv, не говоря уже о возможности доработки КАЗов.
Просто кто-то слишком бедный, что бы массово снабжать бронетехенику КАЗами.

От	АМ
К	badger (03.11.2025 12:42:01)
Дата	03.11.2025 12:59:10

Ре: И насчёт...

>>Теперь вот мы увидели конец не танков, а танковых войск.
>
>Уже видели такой закат в конце 30-ых, когда танки с противопульной броней оказались уязвимы для массовой пехотной ПТО калибра 37-45 мм.

>Технически, КАЗы типа Арены/Тропхы даже в существующем виде способны бороться с атакующими танки фпв, не говоря уже о возможности доработки КАЗов.
>Просто кто-то слишком бедный, что бы массово снабжать бронетехенику КАЗами.

не когда танки добивают десятком фпв, а уж установка более продвинутых БЧ быстро нейтрализует большию часть КАЗ

От	badger
К	АМ (03.11.2025 12:59:10)
Дата	03.11.2025 13:29:46

Ре: И насчёт...

>не когда танки добивают десятком фпв,

Ну, во первых у вас не должно быть ситуации, когда противник десятками fpv-дронов упорно долбит один танк, и этот танк ещё и куда-то едет "по своим делам", не обращая на fpv-дроны внимания, вместо того, что бы найти укрытие/попросить прикрыть его дымами артиллерию, либо прямо на самом танки иметь эффективную систему дымопуска.

Во вторых - текущее поколение бронетехники, которые мы видим в применении, они в принципе не создавались 40 лет назад для каких-то там штурмов, она создавалась для дистанционного полевого боя с НАТО-вской бронетехникой.

Я уже писал об этом:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/3061/3061330.htm

бесполезно ожидать, что на этой технике можно будет ездить на штурм и ей ещё и ничего не будет при этом, её жгли при таком использовании, при заездах колоннами в город, ещё в Чечне, без всяких там fpv-дронов.

Для штурмовых действий надо делать совершенно другую бронетехнику, прообразы которой мы, отчасти, видим в текущих "царь-мангалах", которые, кстати, "держат" по многу fpv-дронов как раз.

А то, что мы сейчас видим - это как раз аналог Т-26 с противопульным бронированием против скорострельных ПТО-пушек калибром 37-мм в конце 30-ых.

>а уж установка более продвинутых БЧ быстро нейтрализует большию часть КАЗ

Ну если только ЯБЧ поставят, тогда да, будет достаточно продвинутое, а против всех остальных типов БЧ КАЗ отлично работает, потому что поражает противотанковое средство до срабатывания его БЧ:

Состоит из РЛС EL/M-2133 фирмы «Elta», которая обнаруживает и идентифицирует направленные на танк ПТУР и реактивные гранаты, приводит в действие пусковые установки, выбрасывающие навстречу перехватчики, которые разрушают боеголовку прежде, чем она нанесет удар. РЛС оснащена четырьмя фазированными антенными решётками, размещенными на передней и кормовой частях и бортах платформы, и обеспечивающими защиту в секторе 360°, и двумя разработанными фирмой Rafael установками для уничтожения подлетающих средств поражения, размещенными на каждом борту платформы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8

От	АМ
К	badger (03.11.2025 13:29:46)
Дата	08.11.2025 20:36:03

Ре: И насчёт...

>>не когда танки добивают десятком фпв,
>
>Ну, во первых у вас не должно быть ситуации, когда противник десятками фпв-дронов упорно долбит один танк, и этот танк ещё и куда-то едет "по своим делам", не обращая на фпв-дроны внимания, вместо того, что бы найти укрытие/попросить прикрыть его дымами артиллерию, либо прямо на самом танки иметь эффективную систему дымопуска.

все эти дымы неплохо работают против артиллерии и птрк в следствие скоротечности их атак, но дроны могут атаковать десятками минут и даже часами

>Во вторых - текущее поколение бронетехники, которые мы видим в применении, они в принципе не создавались 40 лет назад для каких-то там штурмов, она создавалась для дистанционного полевого боя с НАТО-вской бронетехникой.

>Я уже писал об этом:

> хттпс://виф2не.су/нвк/форум/0/арчиве/3061/3061330.хтм

>бесполезно ожидать, что на этой технике можно будет ездить на штурм и ей ещё и ничего не будет при этом, её жгли при таком использовании, при заездах колоннами в город, ещё в Чечне, без всяких там фпв-дронов.

так сейчас жгут и в чистом поле, и грамотное взаимодействие с пехотой не спасение, просто дроны уничтожат и пехоту

>Для штурмовых действий надо делать совершенно другую бронетехнику, прообразы которой мы, отчасти, видим в текущих "царь-мангалах", которые, кстати, "держат" по многу фпв-дронов как раз.

>А то, что мы сейчас видим - это как раз аналог Т-26 с противопульным бронированием против скорострельных ПТО-пушек калибром 37-мм в конце 30-ых.

прообраз части транспортной техники, возможно, но проблема в другим, в вооружение и подвижности

>>а уж установка более продвинутых БЧ быстро нейтрализует большию часть КАЗ
>
>Ну если только ЯБЧ поставят, тогда да, будет достаточно продвинутое, а против всех остальных типов БЧ КАЗ отлично работает, потому что поражает противотанковое средство до срабатывания его БЧ:

ну ЯБЧ конечно сурово но попробывать можно с преминения БЧ на основе ударного ядра, кинетических ракет, кассетными БЧ, комбинации из дронов с разными БЧ, но и преминение дронов постановщиков помех радарам и олс КАЗ

Вариантов море и без ЯБЧ, просто сейчас достаточно и импровизаций.

><и>Состоит из РЛС ЕЛ/М-2133 фирмы «Елта», которая обнаруживает и идентифицирует направленные на танк ПТУР и реактивные гранаты, <б>приводит в действие пусковые установки, выбрасывающие навстречу перехватчики, которые разрушают боеголовку прежде, чем она нанесет удар. РЛС оснащена четырьмя фазированными антенными решётками, размещенными на передней и кормовой частях и бортах платформы, и обеспечивающими защиту в секторе 360°, и двумя разработанными фирмой Рафаел установками для уничтожения подлетающих средств поражения, размещенными на каждом борту платформы.

> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/%Д0%А2%Д1%80%Д0%БЕ%Д1%84%Д0%Б8

От	badger
К	АМ (08.11.2025 20:36:03)
Дата	16.11.2025 17:11:47

Ре: И насчёт...

От	АМ
К	badger (16.11.2025 17:11:47)
Дата	17.11.2025 22:34:24

Ре: И насчёт...

>>все эти дымы неплохо работают против артиллерии и птрк в следствие скоротечности их атак, но дроны могут атаковать десятками минут и даже часами
>
>Не понял, что в вашей реальности артиллерии или ПТРК атаковать десятками минут или часами почему-то не могут?

трудно, размер боекомплекта и технические свойства как высокая скорость ведут к ограниченному количеству скоротечных атак

>Вы ведь не хотите сказать, что фпв-дроны будут летать часами вокруг укрытого дымами танка ?

технически отдельные могут летать минуты вокруг, самолетного типа и десятки минут

В результате атака большого количества дронов может длится десятки минут, а можно и часами.

>А если продолжительность атаки определяется запуском новых боеприпасов, то никакой разницы нет, артиллерия и ПТРК точно так же могут выпускать новые и новые боеприпасы спустя десятки минут и даже часы.

боекомплект артиллерийских снарядов ограничен, как по массогабаритам так и стоимости

>>так сейчас жгут и в чистом поле, и грамотное взаимодействие с пехотой не спасение, просто дроны уничтожат и пехоту
>
>Ну так очевидным выводом является то, что не надо предъявлять к танкам требования полной неуязвимости, они ею 99% времени своего существования и не обладали, кроме кратких моментов, если для успешной атаки танками насыщенной ПТ-средствами в виде ПТ-артиллерии обороны противника эти ПТ-средства должны быть предварительно подавлены, то и для ситуации, когда в роли ПТ-средств выступают ФПВ-дроны, эти ПТ-средства в виде ФПВ-дронов должны быть предварительно подавлены. Всё просто, всё как всегда и было.

танки на момент своего возникновения и во ВМВ могли сами вести эффективный огонь по противотанковым средствам да ещё часто обладали превос ходством в подвижности

Во ВМВ было желательно подавить ПТ средства до атаки танков но танки обладали возможностью сами обнаружить ПТ средства и вести по ним огонь на поражение.

А вот сейчас то чего раньше и близко не было, фпв дроны массовое и даже основное оружие пехоты но танки не могут как правило их обнаружить и как правило не могут с ними боротся.

Зачем тогда такие танки, с кем они собственно тогда должны воевать?

>Ситуации когда танки разъезжают по полю боя в полной неуязвимости были крайне краткими моментами, а ситуации, когда танки почти постоянно прятались от вражеских ПТ-средств были постоянной нормой на полях сражений прошлого и так оно и сейчас остаётся. Что так поражает в текущей ситуации противников танков, почему они ждут от танков полной и тотальной неузвимости - для меня прямо загадка, откуда такие ожидания.

нет, танки большию часть ВОВ были практически неуязвимы для пехоты, и даже всякие панцерфаусты в конце войны были эффективны только в специальных условиях

>И если уж говорить о современном применении адаптированной к текущим условиям бронетехники, а именно, танков с "царь-мангалами", то они, судя по имеющимся видео, именно что так и разъежают, практически неузвимые для ФПВ-дронов, уничтожают их в этих видео, ка к правило ПТ-минами, либо добивают ФПВ-дронами уже вышедшие из строя после подрывов на ПТ-минах.

у царей мангалов часто даже пушку преминять нельзя... вот к чему привели поделки на основе гражданского ширпотреба

Это не имеет будущего.

>>прообраз части транспортной техники, возможно, но проблема в другим, в вооружение и подвижности
>
>И в чём там проблема ? Всегда в истории усиление защищенности танков сопровождалось усилением вооружения и снижением подвижности, которая постепенно компенсировалась более мощными моторами и трансмиссиями.

тем что танк дорогой и сложный в преминение, он такой всегда был, но когда он был изобретен то:

1. превос ходил по подвижности основное средство обороны, пехотинца
2. был практически неуязвим для огня пехотинца, противопульное бронирование
3. мог прекрасно подавлять пехоту, пулеметы а потом и пушки дивизионного калибра прямой наводкой

А эта несчастная пехота и была основой обороны, а превос ходство танка перед данной пехотой оправдывало его цену.

Но сейчас превос ходства нет, танк скорее даже уступает почти по всем пунктам, так для чего он?

>В современных условиях электрическая система на Тесла Плаид, например, имеет более 1000 л.с. при весе батарии + элекромоторы меньше тонны и минимальным занимаемых объемом, грубо говоря, современные танки легко могут получить + 1000 л.с. мощности для увеличения подвижности, при этом это будет ещё и запасная система движения, способная на батарее дать 30-50 км дальности для выхода из боя в случае повреждения/выхода из строя основного мотора/трансмисии, а в нормальных условиях, основной ДВС+электромоторы примерно удвоить располагаемую мощность для осуществления "рывка" под огнём противника.

так и пехота давно моторизированна, а так как дальность дронов все растет как и многое другое с ними связаное то танкам не догнать

>>ну ЯБЧ конечно сурово но попробывать можно с преминения БЧ на основе ударного ядра, кинетических ракет, кассетными БЧ, комбинации из дронов с разными БЧ, но и преминение дронов постановщиков помех радарам и олс КАЗ
>
>У вас, скажем так, совершенно нереалистичные представления о возможностях боеприпасов с ударным ядром, у них бронепробиваемость в разы ниже, чем у боеприпасов кумулятивной струей.

>Например, противобортная мина ТМ-83, да, имеет бронепробиваемость 100 мм на дистанции 50 метров, вот только её вес - 20 кг.
>на ФПВ-дрон вы её точно не поставите

> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/%Д0%А2%Д0%9Ц-83

>Применяемые сейчас на дронах боеприпасы с ударным ядром имеют:

><и>В настоящее время на Украине освоено серийное изготовление специального <б>боеприпаса ЕФС-С-1.0кг с использованием ударного ядра. Утверждается дальнобойность от 1,5 до 50 метров с гарантированным поражением в борт САУ, БМП и БТР. Противник рассчитывает, что противокумулятивные и противодроновые пассивные устройства не сработают. Полная масса боеприпаса – 980 гр. Масса взрывчатки Ц4 – 420 гр. <б>Бронепробитие – 25 мм. Масса ударного ядра – около 165 гр., что будет очень ощутимо для легкой бронетехники.

>Для боеприпаса весом 1 кг бронепробиваемость всего 25 мм. Против обычонго танка маловато, против танка, укрытого "царь-мангалом" практически бесполезно.

возьмите 13 дюймовый дрон и будет у вас 4 кг БЧ, а если она заточена против современных танков а не всякой дешовки то будет брать свои 100 мм

>Постановщики помех КАЗ тоже не сильно полезны, для активных помех у ФПВ-дронов нет энергетики, для пассивных помех против подвижного танка движущегося со скоростью 10 м/с у дронов будет буквально несколько секунд, прежде чем танк своим ходом просто отойдёт от завесы помех на достаточное для восстановления обзора расстояние, если ещё ФПВ-постановщик помех прорвётся, для начала, через КАЗ, что бы поставить помехи вблизи танка.

одновременное использование нескольких дронов решит проблему

>Теоретически, конечно, атака с постановкой пассивных помех возможна, но она потребует либо десятков дронов-постановщиков помех, либо массировнную постановку помех внешними источниками, например, атриллерия накрывает квадрат 100х100 метров пассивными помехами, и через эти помехи уже ударный дрон пытается прорваться к танку. Не очень простой балет, скажем так.

>Наиболее простым вариантом видится предварительное поражение бортовых панелей РЛС-антенн осколками от подрыва ФПВ-дронов с околочными ( шрапнельными) боеприпасами, с подрывом на дистанции, скажем 50 метров, но нельзя сказать, что бы разработчики КАЗ совсем не осознавали существования такой проблемы:

да вариантов море, посмотрите на фпв дроны в засаде которые ждут цели сидя на земле

Вы даже можете дрон посадить перед танком, с какой угодно бЧ, от мины до постановщика помех, и все одновременно с атакующими с воздуха.

В этом разнообразие все дело.

><и>Радиопрозрачные бронеэкраны для бортовых РЛС

> http://radiotec.ru/ru/journal/Achievements_of_Modern_Radioelectronics/number/2023-9/article/23754

все эти варианты с трофи итд. ставят на дорогие танки делаю их ещё дороже, даже относительно дешовые (для собственных армий) израильские и американскии танки приближаются к 3-5 миллионам, а уж европейски программы с учетом всяких запчастей и обслуживания уже и 10 миллионов марку скоро пройдут

Тут все комбинации и любое количество дронов оправдано для поражения таких целей.... и дронов делают миллионы в год.

Классические КАЗ и боевые машины так дороги что они всегда будут проигрывать в этом соревнование.

>>Вариантов море и без ЯБЧ, просто сейчас достаточно и импровизаций.
>
>У производителей бронетанковой техники тоже море вариантов, куда развивать защиту, например, можно увеличить дистанцию "заброса" боеприпасов КАЗ до 100 метров и варианты с ударным ядром отпадут полностью, да и поражение бортовых антенн РЛС осколочными боеприпасами станет проблематичным, постановщики помех тоже окажутся уязвимыми.

посмотрите на количество даже боеприпасов малой дальности у современных КАЗ

Я уже приводил, у украинцев да у российско китайского сегмента уже есть модули которые должны обеспечивать автоматизированною наводку дрона на захваченную оператором цель, д дистанции 200-400 метров.

https://prodrone.com.ua/ru/5300004660/?srsltid=AfmBOop311j3E93ktnvznu8GCFy1ZS6SnHvUdZdAM2YDY84U_cP1Wg4k
https://ozrobotics.com/shop/fpv-ai-locking-system/?srsltid=AfmBOor9LT339Jk_dnBcEbpPvfN5qV5mnDo1WOpYzfvp1qUXuM6K8Nra
https://flymod.net/ru/item/auto_module_ratel_ultra_ai_kit?srsltid=AfmBOooWzMwdQEq9U8UvrF1d1Ytjj5qmqkJVXuajve4ASfhPkPqeSKri
https://rcdrone.top/ru/products/%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8C-%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B7%D0%B0-%D1%86%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%8E-ai-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0-fpv?variant=46638511227104

https://thefourthlaw.ai/

Это можно уже сейчас заказать и поставить на дрон... 200-400 долларов модуль. Производителям бронетехники не догнать.

От	badger
К	badger (03.11.2025 12:42:01)
Дата	03.11.2025 14:30:45

Re: И насчёт...

>Технически, КАЗы типа Арены/Trophy даже в существующем виде способны бороться с атакующими танки fpv, не говоря уже о возможности доработки КАЗов.

В феврале этого года Rafael заявлял о доработках в Trophy для противодействия fpv-дронам:

https://militaeraktuell.at/en/rafael-makes-trophy-tank-protection-system-drone-fit/

As part of the International Armored Vehicles Conference 2024, the Israeli defence company Rafael Advanced Defence System has announced an upgrade to its Trophy Active Protection System (APS) for armoured vehicles.

Specifically, the new version is intended to improve protection against commercially available drones, FPV kamikaze drones and fixed-wing UAVs and also extend the area of effectiveness against threats directly from above. According to Rafael, the upgrade requires “software adaptations and minor hardware changes” and is compatible with existing systems.

Новая версия системы специально направлена против fpv-коптеров и ББ с фиксированным крылом, так же, увеличена эффективность против атак вертикально сверху ( у предыдущей версии был 70-градусный конус не защищаемый вертикально вверх).

Модицфикация требует обновления ПО и незначительных доработок оборудования КАЗ.

От	АМ
К	badger (03.11.2025 11:17:40)
Дата	04.11.2025 13:00:26

концептуально крайне интересная вещь украинского впк:

>Модуль автоматического удержания курса на цель воздушного средства поражения

НАЗНАЧЕНИЕ МОДУЛЯ Модуль автоматического удержания курса на цель (модуль автодонаведения) в дальнейшем по тексту МОДУЛЬ предназначен для:
автономного управления воздушным средством поражения (FPV дроном, автономным или баражирующим боеприпасом) после наведения оператором на цель и передачи функций удержания направления на цель от оператора до МОДУЛЯ.

Пилотажно-навигационное оборудование МОДУЛЯ обеспечивает выполнение полетов в простых и сложных помеховых и метеорологических условиях в любое время суток и времени года. Эксплуатационные ограничения МОДУЛЯ обусловлены эксплуатационными ограничениями средства поражения.
МОДУЛЬ обеспечивает автоматическое управление и выполнение всех маневров, свойственных непилотированному и пилотируемому летательному аппарату в режимах набора высоты, горизонтального полета маневрирования и снижения, и удержание курса на движущихся и неподвижных объектах с расстояния до 500 метров

Автоматическое (без участия оператора) удержание курса на цель с момента активации модуля до момента поражения цели или отмены миссии оператором.

Режим автопилота: дрон способен проходить зоны влияния РЭБ в автоматическом режиме Возможность использования дневного и ночного (тепловизионного) видения с камерами.

КОНСТРУКЦИЯ
выполнен в виде моноблока в пластиковом, композитном корпусе. С оборудованием БПАК МОДУЛЬ соединяется кабельным шлейфом. Кабельный шлейф поставляется в комплекте с модулем. Монтаж шлейфа производит Заказчик на производстве при сборке БПАК. Подключение модуля к шлейфу происходит коммутацией через разъем типа "MOSEL", который имеет 8 контактов. и его крепление конструкцией предусмотрены опоры с отверстиями, через которые корпус модуля винтами крепится к раме дрона. Такой вариант крепления совместим с большинством существующих FPV-дронов. Также возможно крепление стропами в любое место.

РАЗМЕЩЕНИЕ МОДУЛЯ НА БПАК
Для размещения МОДУЛЯ на БПАК и его крепления конструкцией предусмотрены опоры с отверстиями, через которые корпус МОДУЛЯ крепится винтами к раме дрона. Такой вариант крепления совместим с большинством существующих FPV-дронов. Также возможно крепление стропами в любое место.

----------

https://prodrone.com.ua/ru/5300004660/?srsltid=AfmBOop311j3E93ktnvznu8GCFy1ZS6SnHvUdZdAM2YDY84U_cP1Wg4k

Не мение интересно чем оптоволокно, имхо развивать и развивать.