От VLADIMIR
К zero1975
Дата 21.10.2026 18:01:32
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия;

Re: Лестно, конечно,...

>>Я геолог, и по жизни трудился не только в горнодобывающей промышленности.
>
>Так я и про геологию вам не рассказывал.

>>Про точНость: я тут прочёл, что крупные агрохолдинги производят где-то 25% российского зерна, остальное средние и фермерский хозяйства.
>
>Сравните данные с/х переписей 2016 и 2021 года:
> https://tass.ru/ekonomika/14636281
>Сравнение переписей 2006 и 2016 годов показывало такие же результаты. Думаете, следующая перепись покажет что-то другое?
---
Сравнения я оставлю на ваше экспертное усмотрение. Я просто привел сегодняшнюю цифру.
---

>>Кстати, мои 9наблюдения по скотоводству в Казахстане, по которому ездил очень много. Часто видны основы или руины огромных заброшенных коровников советской эпохи. Скотом теперь ведают частников. Мяса завались и очень недорого.
>
>А в Индии больше половины земель на буйволах обрабатывают. И что?
- - -
Я клал с прибором на Индию.
---
>Какую ценность имеют эти ваши "наблюдения"? Они как-то характеризуют производительность труда? Или она не имеет значения? Вот руководство Казахстана почему-то видит проблему именно в том, что вы выдаете за преимущество:
> https://www.zakon.kz/finansy/6511255-zhivotnovodstvo-rastet-no-ostaetsya-razdroblennym-o-chem-govorit-novaya-statistika-otrasli.html
- - -
Проблемы существуют всегда. Я виду следующее: мяса и прочих продуктов полно, качество превосходное, стоит все это копейки. Останавливаешься где-нибудь на краю шоссе, где стоят рядом два десятка едален всех кухонь от узбекской до грузинской, и наедаешься до отвала.

Я никак не могу понять, что вы хотите мне доказать. Что колхозы и совхозы это хорошо, а теперь в России и б. СССР все плохо с с/х и продовольствием? Очевидно, что это не так. Я очень хорошо помню, как было раньше, и что если в придорожных столовых. Вы едва ли это застали.


От zero1975
К VLADIMIR (21.10.2026 18:01:32)
Дата 21.10.2026 18:45:51

Re: Лестно, конечно,...

>Я виду следующее: мяса и прочих продуктов полно, качество превосходное, стоит все это копейки. Останавливаешься где-нибудь на краю шоссе, где стоят рядом два десятка едален всех кухонь от узбекской до грузинской, и наедаешься до отвала.

Виден уровень экспертизы!

>Я никак не могу понять, что вы хотите мне доказать.

Это я вам что-то хочу доказать??? Напомнить, с чего начался этот разговор? Пожалуйста:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3126523.htm
Вы нам поведали про "преимущества фермерской/семейной обработки земли" - невзирая на то, что это противоречит наблюдаемой нами статистике (не только российской, но и "в мировом масштабе"). Вы написали про Китай, не понимая, что же там происходило и чем их коммуны отличались от колхозов в СССР...
Что до меня, то я отдаю себе отчет в том, что доказывать что-либо идеологически заряженному человеку бесполезно. Все что я могу - это показать вам цифры и надеяться, что вы сможете увидеть нестыковки в своих суждениях. Я понимаю, что надежды эти наивны, но "хочу верить".
В общем, крепкого вам здоровья!
От VLADIMIR
К zero1975 (21.10.2026 18:45:51)
Дата 22.10.2026 02:50:56

Re: Лестно, конечно,...

>>Я виду следующее: мяса и прочих продуктов полно, качество превосходное, стоит все это копейки. Останавливаешься где-нибудь на краю шоссе, где стоят рядом два десятка едален всех кухонь от узбекской до грузинской, и наедаешься до отвала.
>
>Виден уровень экспертизы!

>>Я никак не могу понять, что вы хотите мне доказать.
>
>Это я вам что-то хочу доказать??? Напомнить, с чего начался этот разговор? Пожалуйста:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3126523.htm
>Вы нам поведали про "преимущества фермерской/семейной обработки земли" - невзирая на то, что это противоречит наблюдаемой нами статистике (не только российской, но и "в мировом масштабе"). Вы написали про Китай, не понимая, что же там происходило и чем их коммуны отличались от колхозов в СССР...
>Что до меня, то я отдаю себе отчет в том, что доказывать что-либо идеологически заряженному человеку бесполезно. Все что я могу - это показать вам цифры и надеяться, что вы сможете увидеть нестыковки в своих суждениях. Я понимаю, что надежды эти наивны, но "хочу верить".
>В общем, крепкого вам здоровья!
----
И вам не хворать.

Выша самоуверенность все чаще вызывает удивление.

В мировом масштабе агрохолдинги вовсе не доминируют, как они не доминируют и в России: в российском с/х производстве их доля 25%, иногда пишут 30.

Если взять такие крупнейшие страны-производители с/х продукции, как США, Австралия, Канада, то роль семейных ферм в аграрном производстве 95+ %. В Австралии это видно и в зерновых поясах, и в фруктово-овощных - большие усадьбы встречаются с регулярной частотой посреди с/х угодий. В аутбэке действительно доминируют огромные "латифундии", где разводят скот, но там по-другому просто нельзя.

В таких странах как Бразилия и Аргентина доля семейно-фермерского производства действительно умеренная - порядка 25%. Это связано с историческим характером развития этих стран, где с/х ролсо изначально по латифундистскому принципу. Теперь огромные поместья стали агрохолдингами. В Европе из-за феодального наследия роль семейных ферм немногим более 50% (в среднем). В общем, как меня учили в школе: имели место по Ленину два пути развития с/х - прусский и американский, так и произошло.

В б. СССР крупные холдинги часто (наверное, не всегда) - наследие колхозно-совхозного строя, когда красные помещики и буржуи после распада страны приватизировали большие угодья. Хватали землю председатели и директора, сросшиеся с партийной и советской властью. Вероятно, возникали они и за счет скупки земель у получивших свой пай колхозников и за счет слияния/кооперации толковых земледельцев.

Теперь по поводу обвинений в том, что я даю советы крестьянам. Больше мне делать не хера. По этому поводу высказался крестьянский сын Твардовский:

А ты самих послушай хлеборобов,
Что свековали век свой у земли,
И врать им нынче нет нужды особой, —
Все превзошли,
А с поля не ушли.
Дивиться надо: при Советской власти —
И время это не в далёкой мгле, —
Какие только странности и страсти
Не объявлялись на родной земле.
Доподлинно, что в самой той России,
Где рожь была святыней от веков,
Её на корм, зеленую, косили,
Не успевая выкосить лугов.
Наука будто все дела вершила.
Велит, и точка – выполнять спеши:
То – плугом пласт
Ворочай в пол-аршина,
То – в полвершка,
То – вовсе не паши.
И нынешняя заповедь вчерашней,
Такой же строгой, шла наперерез:
Вдруг – сад корчуй
Для расширенья пашни,
Вдруг – клеверище
Запускай под лес…
Бывало так, что опускались руки,
Когда осенний подведен итог:
Казалось бы —
Ни шагу без науки,
А в зиму снова —
Зубы на полок.
И распорядок жизни деревенской,
Где дождь ли, ведро – не бери
в расчёт, —
Какою был он мукою-мученской, —
Кто любит землю, знает только тот…
Науку мы оспаривать не будем,
Науке всякой —
По заслугам честь,
Но пусть она
Почтенным сельским людям
Не указует,
С чем им кашу есть.

1965

Приговор колхозному строю вынесен давно. Не уверен, что вы читали соответствующие книги, но попробуйте почитать ВОЛОГОДСКИЕ БУХТИНЫ Белова, где это высказано в притчевой форме, САНДРО ИЗ ЧЕГЕМА Искандера, то, что писал в стол и в стол горожанин Нагибин. Мне тут добваить нчего.

Что касается ваших улыбок по поводу моих высказываний о любви к земле, то знайте: я взял это не с потолка. Просто соответствующие книги, написанные крестьянскими детьми, прошли мимо вас в силу возраста, а по СССР бывшему и нынешнему я проехал намного больше вас.

Вы думаете, что очень много знаете об этом, но вы заблуждаетесь.

ВК


От zero1975
К VLADIMIR (22.10.2026 02:50:56)
Дата 22.10.2026 11:27:05

Re: Лестно, конечно,...

>Выша самоуверенность все чаще вызывает удивление.

Интересная позиция: тезисы космического масштаба высказывали Вы, а самоуверенность - у меня :-)

>В мировом масштабе агрохолдинги вовсе не доминируют, как они не доминируют и в России: в российском с/х производстве их доля 25%, иногда пишут 30.

А я где-то писал, что они "доминируют"? Я лишь указал на бесспорный факт: крупные хозяйства не просто никуда не делись со сменой режима - их доля повышается. Как у нас, так и по миру. И повышается она как раз за счет мелкого фермера, самостоятельно обрабатывающего землю. Это факт. Это больше чем факт - так оно и есть на самом деле. И это явно противоречит вере в "семейный подряд" китайского образца.

>Если взять такие крупнейшие страны-производители с/х продукции, как США, Австралия, Канада, то роль семейных ферм в аграрном производстве 95+ %.

А не надо вестись на название. Эти "семейные фермы" - они очень и очень разные:

Большинство агропредприятий в США (86%) – это небольшие фермы со стоимостью активов менее 350 000 долларов, они занимают 41% сельскохозяйственных угодий и обеспечивают 17% общего производства в финансовом выражении.

На семейные фермы среднего размера с капиталом от 350 000 до 999 999 долларов приходилось 18% сельскохозяйственных угодий и 18% общей стоимости продукции.

В 2023 году на крупные семейные фермы (миллион долларов и более) приходилось 48% от общей стоимости продукции и 31% сельскохозяйственных угодий. То есть крупные семейные фермы доминируют в производстве многих видов продукции. На их долю приходится большая часть стоимости производства зерновых и соевых бобов (52%), хлопка (71%), молочных продуктов (77%) и специальных культур (59%).

Распределение хозяйств по площадям и динамику изменений я вам приводил раньше: половину с/х земель в США занимают хозяйства площадью от 2500 га и выше. Вот эти "семейные фермы", производящие больше половины с/х продукции - они каким-то образом аналогичны китайскому "семейному подряду", который вы нахваливали, или на них таки работает "на дядю" наёмный персонал?

Ниже по ветке приводил пример КФХ "Русское поле" в Новосибирской области: 36 тыс. га, 11 тыс. голов КРС и 300 работников. Это "семейная ферма", на "семейном подряде"? А именно в эту сторону непрерывно идет развитие. И если в приведенных выше цифрах посмотреть на соотношение площадей под хозяйствами разных категорий и производимой ими доли продукции - понятно почему это так: мелкие хозяйства, занимая 41% угодий, выдают лишь 17% продукции. Т.е., есть не только "моральный стимул - крестьяне просто работают на своей земле гораздо лучше". Помимо него есть еще эффект масштаба, и он гораздо сильнее - иначе мы не видели бы устойчивого развития в сторону увеличения площадей (а оно неотделимо от использования наемного труда вместо "семейного подряда").

>В общем, как меня учили в школе: имели место по Ленину два пути развития с/х - прусский и американский, так и произошло.

И что же мешает посмотреть на то, как на наших глазах в каждой стране изменяется соотношение этих "прусского" и "американского" типов хозяйствования?

Лирику я поскипал, извините. Предложение изучать сельхоз по худлиту - не оригинально. Многие и историю изучают по Дюма/Пикулю. Не наказуемо, конечно...

>Приговор колхозному строю вынесен давно.

А я отрицал проблемы советских колхозов/совхозов?
Вы уверены, что спорите не с выдуманным оппонентом? Я лишь указал на наивность апологетики "семейного подряда" китайского образца. Он не выдерживает конкуренции с крупным товарным производством.

>Вы думаете, что очень много знаете об этом, но вы заблуждаетесь.

А Вы способны примерить это свое высказывание на себя? Я то вполне могу заблуждаться. И если Вы не заметили, стараюсь (ну, стараюсь) в этой ветке избегать оценок - и в отношении фермеров, и в отношении агрохолдингов или колхозов. А Вы, с железо-бетонной уверенностью припечатывая колхозы (с опорой на худлит и личные впечатления) и рассказывая про "преимущества фермерства/семейного подряда" - Вы думаете, что очень много знаете об этом? Уверены, что не заблуждаетесь? На 100% уверены?
От zero1975
К zero1975 (22.10.2026 11:27:05)
Дата 22.10.2026 12:45:15

Поправка c дополнением:

В этом тексте косяк перевода:

>Большинство агропредприятий в США (86%) – это небольшие фермы со стоимостью активов менее 350 000 долларов, они занимают 41% сельскохозяйственных угодий и обеспечивают 17% общего производства в финансовом выражении.

>На семейные фермы среднего размера с капиталом от 350 000 до 999 999 долларов приходилось 18% сельскохозяйственных угодий и 18% общей стоимости продукции.

>В 2023 году на крупные семейные фермы (миллион долларов и более) приходилось 48% от общей стоимости продукции и 31% сельскохозяйственных угодий. То есть крупные семейные фермы доминируют в производстве многих видов продукции. На их долю приходится большая часть стоимости производства зерновых и соевых бобов (52%), хлопка (71%), молочных продуктов (77%) и специальных культур (59%).

Градация мелких, средних и крупных ферм в американской статистике идет не по "стоимости активов", а по величине годовой выручки - Gross Cash Farm Income (GCFI). Капитал, разумеется, в разы выше.

Ну, и для порядку табличка про "роль семейных ферм в аграрном производстве 95+ %":

[177K]


Это официальные данные, выложенные на сайте USDA:
https://www.ers.usda.gov/media/20834/eib-299.pdf
От digger
К zero1975 (22.10.2026 12:45:15)
Дата 22.10.2026 17:14:10

Re: Поправка c...

>>Большинство агропредприятий в США (86%) – это небольшие фермы со стоимостью активов менее 350 000 долларов, они занимают 41% сельскохозяйственных угодий и обеспечивают 17% общего производства в финансовом выражении.

Retirement, off-farm occupation - половина "ферм", которые приусадебные участки пенсионеров и тех, кто получает основной доход не с фермы, 5.5% общей выручки.Закономерно, оно делится по секторам, мелкие выращивают не кукурузу и бройлеров, а что-то вроде овощей и фруктов, плюс в США мода на фермерские продукты, и цены на них задраны в разы, потому по объемам еще меньше.Но приятно, что миллиона 2-3 людей в него вовлечены.
От zero1975
К digger (22.10.2026 17:14:10)
Дата 22.10.2026 18:11:43

Re: Поправка c...

> Retirement, off-farm occupation - половина "ферм", которые приусадебные участки пенсионеров и тех, кто получает основной доход не с фермы, 5.5% общей выручки.

Если мне склероз не изменяет, для статуса фермера надо ежегодно производить и продавать с/х продукции на сумму не менее 1000 долларов. И даже если сама с/х деятельность в таких масштабах убыточна - появляется доступ к разного рода налоговым льготам...
От zero1975
К zero1975 (22.10.2026 18:11:43)
Дата 22.10.2026 18:54:25

Был неправ, прошу прощения:

>Если мне склероз не изменяет, для статуса фермера надо ежегодно производить и продавать с/х продукции на сумму не менее 1000 долларов. И даже если сама с/х деятельность в таких масштабах убыточна - появляется доступ к разного рода налоговым льготам...

Ошибся. Не обязательно продавать на 1000 долларов - достаточно иметь потенциальную возможность производить и продавать "в обычных условиях":
https://texasfarmbureau.org/changing-usda-definition-farm-bring-accuracy/
От zero1975
К VLADIMIR (22.10.2026 02:50:56)
Дата 22.10.2026 15:31:21

И немножко цифра касательно Австралии:

>Если взять такие крупнейшие страны-производители с/х продукции, как США, Австралия, Канада, то роль семейных ферм в аграрном производстве 95+ %. В Австралии это видно и в зерновых поясах, и в фруктово-овощных - большие усадьбы встречаются с регулярной частотой посреди с/х угодий.

Читаем австралийское исследование: Steven Silvern and Stephen Young. Environmental Change and Sustainability. 2013

В период с 1971 по 2006 год число семейных ферм сократилось на 46% (Australian Bureau of Statistics, 2006) — со 190 466 до 102 606. [...] На этом фоне сектор корпоративных ферм (с/х предприятия с годовым доходом более 2 млн австралийских долларов) демонстрирует быстрый рост. Хотя в 2006 году на долю корпоративных хозяйств приходилось лишь 1,5% от общего числа ферм, в период с 2001 по 2006 год их количество увеличилось на 55% (Clark, 2008). Рост числа корпоративных агропредприятий продолжился: к 2011 году их насчитывалось 2601 — это на 791 больше, чем ранее (прирост составил 44%) (Australian Bureau of Statistics, 29.06.2012, с. 14–15). В настоящее время корпоративные предприятия составляют 1,8% от общего числа фермерских хозяйств. По данным Кларка (личная переписка, 2012 г.), «в 2006 году на долю корпоративного сельского хозяйства приходилось около 7,7 млрд австралийских долларов (20%) от общего объема сельскохозяйственного производства. В 2011 году этот показатель достиг 18,9 млрд австралийских долларов (39%)».

Ну, и далее про корпоративные фермы:

Корпоративное фермерство — неотъемлемая часть современной пищевой индустрии. Оно охватывает не только само сельскохозяйственное предприятие, но и, как правило, целую цепочку взаимосвязанных видов деятельности: поставку семян и агрохимикатов, переработку продукции, производство сельскохозяйственной техники, хранение, транспортировку, дистрибуцию, маркетинг, рекламу и розничную торговлю. Согласно исследованию Тонта, Хэлпина, Коллинза и Блэка (2003), корпоративные фермы обычно принадлежат широкому кругу акционеров или собственников; оперативное управление осуществляется непосредственно на местах, однако ключевые решения принимаются в головном офисе корпорации. Такие хозяйства, как правило, отличаются крупными масштабами — как по площади занимаемых земель, так и по объему производства, — при этом в структуре собственности часто сочетаются иностранный и австралийский капитал.

Кларк (2008) представил данные о корпоративном фермерстве в Австралии. На долю таких хозяйств приходилось 24% сельскохозяйственного производства (с совокупной выручкой 9,4 млрд австралийских долларов); всего насчитывается 1806 корпоративных предприятий, каждое из которых получает выручку свыше 2 млн австралийских долларов. В период с 2001 по 2006 год число корпоративных ферм выросло на 55%, хотя в общем количестве фермерских хозяйств они составляли лишь 1,5%.