ВИФ2 NE: Ветка : Re: У вас...

От	Claus
К	ttt2
Дата	20.10.2026 21:35:07
Рубрики	WWII; Спецслужбы; Армия;

Re: У вас...

>Не самые оптимальные методы да, но по крайней мере урожаи восстановились почти сразу и освободились миллионы для индустриализации.
Ну зачем откровенную то чушь писать, тем более элементарно проверяемую? Восстановилось там так, что в стране голод начался. И при этом еще и экспорт упал так, что был ниже чем при кулаках.
Да и голод 1946 был не только следствием войны, но и отголоском коллективизации, т.к. как минимум животноводство даже к ВОВ не восстановилось от погрома.

От	ttt2
К	Claus (20.10.2026 21:35:07)
Дата	21.10.2026 07:36:10

Re: У вас...

От	VLADIMIR
К	Claus (20.10.2026 21:35:07)
Дата	21.10.2026 07:37:52

Re: У вас...

>>Не самые оптимальные методы да, но по крайней мере урожаи восстановились почти сразу и освободились миллионы для индустриализации.
>Ну зачем откровенную то чушь писать, тем более элементарно проверяемую? Восстановилось там так, что в стране голод начался. И при этом еще и экспорт упал так, что был ниже чем при кулаках.
>Да и голод 1946 был не только следствием войны, но и отголоском коллективизации, т.к. как минимум животноводство даже к ВОВ не восстановилось от погрома.
- - -
Почему-то наши форумские поклонники колхозного строя ничего не говорят о таком простом преимуществе фермерской/семейной обработки земли как моральный стимул - крестьяне просто работают на своей земле гораздо лучше, чем на "общественной". Сама современная России, превратившаяся в экспортера продовольствия из хронического импортера, как и бывшие советские республики.

Пример Китая не мнее впечатляющий - в кратчайшие сроки с переходом на семейный подряд (даже не на приватизацию земли) произошел просто взрывной рост урожайности и производства продовольствия, и страна наконец наелась досыта.

Если говорить о послевоенном времени, то смягчить голод, возможно, мог бы помочь НЭП, что, собственно говоря, было сделано Лениным после Гражданской войны.

А колхозно-совхозный строй у человека моего поколения ассоциируется с картофельным полем, на котором работает кто-угодно, но не сам крестьянин, и на котором остается хрен знает какая часть урожая. Из оставшегося половина еще сгнивает на овощной базе, куда тебя опять гонят перебирать гнилую картошку и/или укладывать ее в пакеты. Потом ты идешь в магазин и покупаешь (если не случился очередной перебой) ту самую еще раз подгнившую картошку, из которой 10-20% улетает в мусорный бак.

ВК

От	zero1975
К	VLADIMIR (21.10.2026 07:37:52)
Дата	21.10.2026 09:36:58

Re: У вас...

От	VLADIMIR
К	zero1975 (21.10.2026 09:36:58)
Дата	21.10.2026 11:42:05

Re: У вас...

Салтыков-Щедрин не был крестьянина, но написал сказку о том, как один мужик двух генералов прокормил. На эту же тему есть стихотворение у Твардовского. Советов крестьянина давать не надо. Надо просто от...аться от него.

От	zero1975
К	VLADIMIR (21.10.2026 11:42:05)
Дата	21.10.2026 12:54:48

Re: У вас...

>Советов крестьянина давать не надо. Надо просто от...аться от него.

Совет "Надо просто от...аться от него" - такая же глупость, как и сказки про "преимущества фермерской/семейной обработки земли". Вам с цифрами в руках было показано, что если "просто от...аться от него", то удивительным образом в разных странах наблюдается как раз концентрация производства - и современная Российская Федерация с Мираторгом, РусАгро, ЭкоНивой и пр. яркий тому пример. И почему-то разные государства принимают меры по госрегулированию в сельском хозяйстве... Но ведь не в коня корм.

Почему-то если я заявлю "о таком простом преимуществе семейной добычи угля, как моральный стимул - шахтеры просто работают на своей копанке гораздо лучше, чем на "общественной" - меня вполне заслужено назовут дураком. Но когда нам в очередной раз рассказывают сказку про "фермер накормит Россию" - это, конечно же, совсем другое. :-)

Эффект Даннинга-Крюгера банален и когда горожанин уверено рассуждает об организации дел в отрасли, от которой он бесконечно далек - это обычное дело. Но почему-то я не встречал агрономов, зоотехников, сельских инженеров-механиков или энергетиков, которые рассуждали бы, как следует реорганизовывать горное дело, металлургию или машиностроение...

От	VLADIMIR
К	zero1975 (21.10.2026 12:54:48)
Дата	21.10.2026 13:12:14

Re: У вас...

Вероятно, люди, работающие в упомянутых вами холдингах, имеют хорошие материальные стимулы и ещё не разлюбили землю.

Что касается отношения людей к труду в колхозвх и совхозах, я лучше буду опираться на личные наблюдения и на то, что писали об этом уроженцы деревень, ставшие журналистами и литераторами. По счастью, осталось большое литературное наследие в этой сфере.

Что касается мужиков, работающих на своих копанках: ещё в советское время старательские артели показывали производительность труда во многие разы выше, чем госприиски. Ну а в первой половине 19 века статистика показала, что частная золотодобыча в разы производительнее казенной. Навыки и знания старателей и рудознатцев легли в основу горного дела по всему миру.

Во всяком случае, очень многие принципы опоискования, опробования, обустройства горных выработки пришли именно от стихийного горняка. Я до сих пор с интересом читаю литературу, в которой эти принципы освещаются. Не вижу в этом ничего зазорного.

Советы земледельцам я не даю. Я просто высказываю, свое мнение. У вас есть о личное от моего - прекрасно. Так и должно быть.

ВК

От	zero1975
К	VLADIMIR (21.10.2026 13:12:14)
Дата	21.10.2026 15:18:35

Re: У вас...

>Вероятно, люди, работающие в упомянутых вами холдингах, имеют хорошие материальные стимулы и ещё не разлюбили землю.

Такого уровня централизации с бюрократией манагеров и пофигизмом трактористов/комбайнеров, работающих по временным контрактам, в родном колхозе не наблюдалось. Это если подобно вам "опираться на личные наблюдения". За "ещё не разлюбили землю" - отдельное спасибо. Поставил бы смайлик, но не смешно.

>Что касается мужиков, работающих на своих копанках: ещё в советское время старательские артели показывали производительность труда во многие разы выше, чем госприиски. Ну а в первой половине 19 века статистика показала, что частная золотодобыча в разы производительнее казенной.

Вас понял: крупные шахты/карьеры с наемными работниками организовывали дураки. Мужик с кайлом, лопатой и тачкой обогреет Россию, если "просто от...аться от него". Кто я такой, чтобы спорить... поверю, как специалисту.

>Советы земледельцам я не даю. Я просто высказываю, свое мнение.

Знакомо:
— Какой из Рабиновича раввин, когда у него дочь — проститутка!
— Так у Рабиновича нет дочери...
— Ну, я своё мнение высказал!

От	VLADIMIR
К	zero1975 (21.10.2026 15:18:35)
Дата	21.10.2026 15:22:26

Ну раз вы все на свете знаете, мне добавить нечего (-)

От	zero1975
К	VLADIMIR (21.10.2026 15:22:26)
Дата	21.10.2026 16:18:47

Лестно, конечно, но неправда.

Вообще-то, мы наблюдаем обратную картину: это вы здесь мне рассказываете про успешные успехи фермерства/семейного подряда в КНР (понятия не имея об их производительности) и "высказываете мнение" о том, как нам надо управлять сельским хозяйством. Я вас горному делу не учил.

От	VLADIMIR
К	zero1975 (21.10.2026 16:18:47)
Дата	21.10.2026 16:25:23

Re: Лестно, конечно,...

>Вообще-то, мы наблюдаем обратную картину: это вы здесь мне рассказываете про успешные успехи фермерства/семейного подряда в КНР (понятия не имея об их производительности) и "высказываете мнение" о том, как нам надо управлять сельским хозяйством. Я вас горному делу не учил.
---
Я геолог, и по жизни трудился не только в горнодобывающей промышленности.

Про точНость: я тут прочёл, что крупные агрохолдинги производят где-то 25% российского зерна, остальное средние и фермерский хозяйства.

Кстати, мои 9наблюдения по скотоводству в Казахстане, по которому ездил очень много. Часто видны основы или руины огромных заброшенных коровников советской эпохи. Скотом теперь ведают частников. Мяса завались и очень недорого.

ВК

От	zero1975
К	VLADIMIR (21.10.2026 16:25:23)
Дата	21.10.2026 17:47:38

Re: Лестно, конечно,...

>Я геолог, и по жизни трудился не только в горнодобывающей промышленности.

Так я и про геологию вам не рассказывал.

>Про точНость: я тут прочёл, что крупные агрохолдинги производят где-то 25% российского зерна, остальное средние и фермерский хозяйства.

Сравните данные с/х переписей 2016 и 2021 года:
https://tass.ru/ekonomika/14636281
Сравнение переписей 2006 и 2016 годов показывало такие же результаты. Думаете, следующая перепись покажет что-то другое?

>Кстати, мои 9наблюдения по скотоводству в Казахстане, по которому ездил очень много. Часто видны основы или руины огромных заброшенных коровников советской эпохи. Скотом теперь ведают частников. Мяса завались и очень недорого.

А в Индии больше половины земель на буйволах обрабатывают. И что?
Какую ценность имеют эти ваши "наблюдения"? Они как-то характеризуют производительность труда? Или она не имеет значения? Вот руководство Казахстана почему-то видит проблему именно в том, что вы выдаете за преимущество:
https://www.zakon.kz/finansy/6511255-zhivotnovodstvo-rastet-no-ostaetsya-razdroblennym-o-chem-govorit-novaya-statistika-otrasli.html

От	VLADIMIR
К	zero1975 (21.10.2026 17:47:38)
Дата	21.10.2026 18:01:32

Re: Лестно, конечно,...

>>Я геолог, и по жизни трудился не только в горнодобывающей промышленности.
>
>Так я и про геологию вам не рассказывал.

>>Про точНость: я тут прочёл, что крупные агрохолдинги производят где-то 25% российского зерна, остальное средние и фермерский хозяйства.
>
>Сравните данные с/х переписей 2016 и 2021 года:
> https://tass.ru/ekonomika/14636281
>Сравнение переписей 2006 и 2016 годов показывало такие же результаты. Думаете, следующая перепись покажет что-то другое?
---
Сравнения я оставлю на ваше экспертное усмотрение. Я просто привел сегодняшнюю цифру.
---

>>Кстати, мои 9наблюдения по скотоводству в Казахстане, по которому ездил очень много. Часто видны основы или руины огромных заброшенных коровников советской эпохи. Скотом теперь ведают частников. Мяса завались и очень недорого.
>
>А в Индии больше половины земель на буйволах обрабатывают. И что?
- - -
Я клал с прибором на Индию.
---
>Какую ценность имеют эти ваши "наблюдения"? Они как-то характеризуют производительность труда? Или она не имеет значения? Вот руководство Казахстана почему-то видит проблему именно в том, что вы выдаете за преимущество:
> https://www.zakon.kz/finansy/6511255-zhivotnovodstvo-rastet-no-ostaetsya-razdroblennym-o-chem-govorit-novaya-statistika-otrasli.html
- - -
Проблемы существуют всегда. Я виду следующее: мяса и прочих продуктов полно, качество превосходное, стоит все это копейки. Останавливаешься где-нибудь на краю шоссе, где стоят рядом два десятка едален всех кухонь от узбекской до грузинской, и наедаешься до отвала.

Я никак не могу понять, что вы хотите мне доказать. Что колхозы и совхозы это хорошо, а теперь в России и б. СССР все плохо с с/х и продовольствием? Очевидно, что это не так. Я очень хорошо помню, как было раньше, и что если в придорожных столовых. Вы едва ли это застали.

От	zero1975
К	VLADIMIR (21.10.2026 18:01:32)
Дата	21.10.2026 18:45:51

Re: Лестно, конечно,...

>Я виду следующее: мяса и прочих продуктов полно, качество превосходное, стоит все это копейки. Останавливаешься где-нибудь на краю шоссе, где стоят рядом два десятка едален всех кухонь от узбекской до грузинской, и наедаешься до отвала.

Виден уровень экспертизы!

>Я никак не могу понять, что вы хотите мне доказать.

Это я вам что-то хочу доказать??? Напомнить, с чего начался этот разговор? Пожалуйста:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3126523.htm
Вы нам поведали про "преимущества фермерской/семейной обработки земли" - невзирая на то, что это противоречит наблюдаемой нами статистике (не только российской, но и "в мировом масштабе"). Вы написали про Китай, не понимая, что же там происходило и чем их коммуны отличались от колхозов в СССР...
Что до меня, то я отдаю себе отчет в том, что доказывать что-либо идеологически заряженному человеку бесполезно. Все что я могу - это показать вам цифры и надеяться, что вы сможете увидеть нестыковки в своих суждениях. Я понимаю, что надежды эти наивны, но "хочу верить".
В общем, крепкого вам здоровья!

От	VLADIMIR
К	zero1975 (21.10.2026 18:45:51)
Дата	22.10.2026 02:50:56

Re: Лестно, конечно,...

>>Я виду следующее: мяса и прочих продуктов полно, качество превосходное, стоит все это копейки. Останавливаешься где-нибудь на краю шоссе, где стоят рядом два десятка едален всех кухонь от узбекской до грузинской, и наедаешься до отвала.
>
>Виден уровень экспертизы!

>>Я никак не могу понять, что вы хотите мне доказать.
>
>Это я вам что-то хочу доказать??? Напомнить, с чего начался этот разговор? Пожалуйста:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3126523.htm
>Вы нам поведали про "преимущества фермерской/семейной обработки земли" - невзирая на то, что это противоречит наблюдаемой нами статистике (не только российской, но и "в мировом масштабе"). Вы написали про Китай, не понимая, что же там происходило и чем их коммуны отличались от колхозов в СССР...
>Что до меня, то я отдаю себе отчет в том, что доказывать что-либо идеологически заряженному человеку бесполезно. Все что я могу - это показать вам цифры и надеяться, что вы сможете увидеть нестыковки в своих суждениях. Я понимаю, что надежды эти наивны, но "хочу верить".
>В общем, крепкого вам здоровья!
----
И вам не хворать.

Выша самоуверенность все чаще вызывает удивление.

В мировом масштабе агрохолдинги вовсе не доминируют, как они не доминируют и в России: в российском с/х производстве их доля 25%, иногда пишут 30.

Если взять такие крупнейшие страны-производители с/х продукции, как США, Австралия, Канада, то роль семейных ферм в аграрном производстве 95+ %. В Австралии это видно и в зерновых поясах, и в фруктово-овощных - большие усадьбы встречаются с регулярной частотой посреди с/х угодий. В аутбэке действительно доминируют огромные "латифундии", где разводят скот, но там по-другому просто нельзя.

В таких странах как Бразилия и Аргентина доля семейно-фермерского производства действительно умеренная - порядка 25%. Это связано с историческим характером развития этих стран, где с/х ролсо изначально по латифундистскому принципу. Теперь огромные поместья стали агрохолдингами. В Европе из-за феодального наследия роль семейных ферм немногим более 50% (в среднем). В общем, как меня учили в школе: имели место по Ленину два пути развития с/х - прусский и американский, так и произошло.

В б. СССР крупные холдинги часто (наверное, не всегда) - наследие колхозно-совхозного строя, когда красные помещики и буржуи после распада страны приватизировали большие угодья. Хватали землю председатели и директора, сросшиеся с партийной и советской властью. Вероятно, возникали они и за счет скупки земель у получивших свой пай колхозников и за счет слияния/кооперации толковых земледельцев.

Теперь по поводу обвинений в том, что я даю советы крестьянам. Больше мне делать не хера. По этому поводу высказался крестьянский сын Твардовский:

А ты самих послушай хлеборобов,
Что свековали век свой у земли,
И врать им нынче нет нужды особой, —
Все превзошли,
А с поля не ушли.
Дивиться надо: при Советской власти —
И время это не в далёкой мгле, —
Какие только странности и страсти
Не объявлялись на родной земле.
Доподлинно, что в самой той России,
Где рожь была святыней от веков,
Её на корм, зеленую, косили,
Не успевая выкосить лугов.
Наука будто все дела вершила.
Велит, и точка – выполнять спеши:
То – плугом пласт
Ворочай в пол-аршина,
То – в полвершка,
То – вовсе не паши.
И нынешняя заповедь вчерашней,
Такой же строгой, шла наперерез:
Вдруг – сад корчуй
Для расширенья пашни,
Вдруг – клеверище
Запускай под лес…
Бывало так, что опускались руки,
Когда осенний подведен итог:
Казалось бы —
Ни шагу без науки,
А в зиму снова —
Зубы на полок.
И распорядок жизни деревенской,
Где дождь ли, ведро – не бери
в расчёт, —
Какою был он мукою-мученской, —
Кто любит землю, знает только тот…
Науку мы оспаривать не будем,
Науке всякой —
По заслугам честь,
Но пусть она
Почтенным сельским людям
Не указует,
С чем им кашу есть.

1965

Приговор колхозному строю вынесен давно. Не уверен, что вы читали соответствующие книги, но попробуйте почитать ВОЛОГОДСКИЕ БУХТИНЫ Белова, где это высказано в притчевой форме, САНДРО ИЗ ЧЕГЕМА Искандера, то, что писал в стол и в стол горожанин Нагибин. Мне тут добваить нчего.

Что касается ваших улыбок по поводу моих высказываний о любви к земле, то знайте: я взял это не с потолка. Просто соответствующие книги, написанные крестьянскими детьми, прошли мимо вас в силу возраста, а по СССР бывшему и нынешнему я проехал намного больше вас.

Вы думаете, что очень много знаете об этом, но вы заблуждаетесь.

ВК

От	zero1975
К	VLADIMIR (22.10.2026 02:50:56)
Дата	22.10.2026 11:27:05

Re: Лестно, конечно,...

>Выша самоуверенность все чаще вызывает удивление.

Интересная позиция: тезисы космического масштаба высказывали Вы, а самоуверенность - у меня :-)

>В мировом масштабе агрохолдинги вовсе не доминируют, как они не доминируют и в России: в российском с/х производстве их доля 25%, иногда пишут 30.

А я где-то писал, что они "доминируют"? Я лишь указал на бесспорный факт: крупные хозяйства не просто никуда не делись со сменой режима - их доля повышается. Как у нас, так и по миру. И повышается она как раз за счет мелкого фермера, самостоятельно обрабатывающего землю. Это факт. Это больше чем факт - так оно и есть на самом деле. И это явно противоречит вере в "семейный подряд" китайского образца.

>Если взять такие крупнейшие страны-производители с/х продукции, как США, Австралия, Канада, то роль семейных ферм в аграрном производстве 95+ %.

А не надо вестись на название. Эти "семейные фермы" - они очень и очень разные:

Большинство агропредприятий в США (86%) – это небольшие фермы со стоимостью активов менее 350 000 долларов, они занимают 41% сельскохозяйственных угодий и обеспечивают 17% общего производства в финансовом выражении.

На семейные фермы среднего размера с капиталом от 350 000 до 999 999 долларов приходилось 18% сельскохозяйственных угодий и 18% общей стоимости продукции.

В 2023 году на крупные семейные фермы (миллион долларов и более) приходилось 48% от общей стоимости продукции и 31% сельскохозяйственных угодий. То есть крупные семейные фермы доминируют в производстве многих видов продукции. На их долю приходится большая часть стоимости производства зерновых и соевых бобов (52%), хлопка (71%), молочных продуктов (77%) и специальных культур (59%).

Распределение хозяйств по площадям и динамику изменений я вам приводил раньше: половину с/х земель в США занимают хозяйства площадью от 2500 га и выше. Вот эти "семейные фермы", производящие больше половины с/х продукции - они каким-то образом аналогичны китайскому "семейному подряду", который вы нахваливали, или на них таки работает "на дядю" наёмный персонал?

Ниже по ветке приводил пример КФХ "Русское поле" в Новосибирской области: 36 тыс. га, 11 тыс. голов КРС и 300 работников. Это "семейная ферма", на "семейном подряде"? А именно в эту сторону непрерывно идет развитие. И если в приведенных выше цифрах посмотреть на соотношение площадей под хозяйствами разных категорий и производимой ими доли продукции - понятно почему это так: мелкие хозяйства, занимая 41% угодий, выдают лишь 17% продукции. Т.е., есть не только "моральный стимул - крестьяне просто работают на своей земле гораздо лучше". Помимо него есть еще эффект масштаба, и он гораздо сильнее - иначе мы не видели бы устойчивого развития в сторону увеличения площадей (а оно неотделимо от использования наемного труда вместо "семейного подряда").

>В общем, как меня учили в школе: имели место по Ленину два пути развития с/х - прусский и американский, так и произошло.

И что же мешает посмотреть на то, как на наших глазах в каждой стране изменяется соотношение этих "прусского" и "американского" типов хозяйствования?

Лирику я поскипал, извините. Предложение изучать сельхоз по худлиту - не оригинально. Многие и историю изучают по Дюма/Пикулю. Не наказуемо, конечно...

>Приговор колхозному строю вынесен давно.

А я отрицал проблемы советских колхозов/совхозов?
Вы уверены, что спорите не с выдуманным оппонентом? Я лишь указал на наивность апологетики "семейного подряда" китайского образца. Он не выдерживает конкуренции с крупным товарным производством.

>Вы думаете, что очень много знаете об этом, но вы заблуждаетесь.

А Вы способны примерить это свое высказывание на себя? Я то вполне могу заблуждаться. И если Вы не заметили, стараюсь (ну, стараюсь) в этой ветке избегать оценок - и в отношении фермеров, и в отношении агрохолдингов или колхозов. А Вы, с железо-бетонной уверенностью припечатывая колхозы (с опорой на худлит и личные впечатления) и рассказывая про "преимущества фермерства/семейного подряда" - Вы думаете, что очень много знаете об этом? Уверены, что не заблуждаетесь? На 100% уверены?

От	zero1975
К	zero1975 (22.10.2026 11:27:05)
Дата	22.10.2026 12:45:15

Поправка c дополнением:

В этом тексте косяк перевода:

>Большинство агропредприятий в США (86%) – это небольшие фермы со стоимостью активов менее 350 000 долларов, они занимают 41% сельскохозяйственных угодий и обеспечивают 17% общего производства в финансовом выражении.

>На семейные фермы среднего размера с капиталом от 350 000 до 999 999 долларов приходилось 18% сельскохозяйственных угодий и 18% общей стоимости продукции.

>В 2023 году на крупные семейные фермы (миллион долларов и более) приходилось 48% от общей стоимости продукции и 31% сельскохозяйственных угодий. То есть крупные семейные фермы доминируют в производстве многих видов продукции. На их долю приходится большая часть стоимости производства зерновых и соевых бобов (52%), хлопка (71%), молочных продуктов (77%) и специальных культур (59%).

Градация мелких, средних и крупных ферм в американской статистике идет не по "стоимости активов", а по величине годовой выручки - Gross Cash Farm Income (GCFI). Капитал, разумеется, в разы выше.

Ну, и для порядку табличка про "роль семейных ферм в аграрном производстве 95+ %":

[177K]

Это официальные данные, выложенные на сайте USDA:
https://www.ers.usda.gov/media/20834/eib-299.pdf

От	digger
К	zero1975 (22.10.2026 12:45:15)
Дата	22.10.2026 17:14:10

Re: Поправка c...

>>Большинство агропредприятий в США (86%) – это небольшие фермы со стоимостью активов менее 350 000 долларов, они занимают 41% сельскохозяйственных угодий и обеспечивают 17% общего производства в финансовом выражении.

Retirement, off-farm occupation - половина "ферм", которые приусадебные участки пенсионеров и тех, кто получает основной доход не с фермы, 5.5% общей выручки.Закономерно, оно делится по секторам, мелкие выращивают не кукурузу и бройлеров, а что-то вроде овощей и фруктов, плюс в США мода на фермерские продукты, и цены на них задраны в разы, потому по объемам еще меньше.Но приятно, что миллиона 2-3 людей в него вовлечены.

От	zero1975
К	digger (22.10.2026 17:14:10)
Дата	22.10.2026 18:11:43

Re: Поправка c...

> Retirement, off-farm occupation - половина "ферм", которые приусадебные участки пенсионеров и тех, кто получает основной доход не с фермы, 5.5% общей выручки.

Если мне склероз не изменяет, для статуса фермера надо ежегодно производить и продавать с/х продукции на сумму не менее 1000 долларов. И даже если сама с/х деятельность в таких масштабах убыточна - появляется доступ к разного рода налоговым льготам...

От	zero1975
К	zero1975 (22.10.2026 18:11:43)
Дата	22.10.2026 18:54:25

Был неправ, прошу прощения:

>Если мне склероз не изменяет, для статуса фермера надо ежегодно производить и продавать с/х продукции на сумму не менее 1000 долларов. И даже если сама с/х деятельность в таких масштабах убыточна - появляется доступ к разного рода налоговым льготам...

Ошибся. Не обязательно продавать на 1000 долларов - достаточно иметь потенциальную возможность производить и продавать "в обычных условиях":
https://texasfarmbureau.org/changing-usda-definition-farm-bring-accuracy/

От	zero1975
К	VLADIMIR (22.10.2026 02:50:56)
Дата	22.10.2026 15:31:21

И немножко цифра касательно Австралии:

От	Iva
К	zero1975 (21.10.2026 12:54:48)
Дата	21.10.2026 13:53:57

Re: У вас...

Привет!

>Совет "Надо просто от...аться от него" - такая же глупость, как и сказки про "преимущества фермерской/семейной обработки земли".

мой родственник при разделе колхоза получил три пая - каждый по 7 га. На таком участке никакого фермерского хозяйства в современны условиях быть не может.
даже не в современных - закон о гомстедах 1862 давал 65 га земли для хозяйства.

ну а если сравнить Дальневосточный гектар с тем. что царское правительство давало переселенцам на ДВ - то это даже не смешно.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (21.10.2026 13:53:57)
Дата	21.10.2026 23:14:04

Re: У вас...

>>Совет "Надо просто от...аться от него" - такая же глупость, как и сказки про "преимущества фермерской/семейной обработки земли".
>
>мой родственник при разделе колхоза получил три пая - каждый по 7 га. На таком участке никакого фермерского хозяйства в современны условиях быть не может.
>даже не в современных - закон о гомстедах 1862 давал 65 га земли для хозяйства.

Очередная попытка человека не видевшего никогда сельского хозяйства читать проповеди

Вы немного запоздали с идеями о том что идеал фермера это гомстед США с полями ржи.

Кроме зернового поля есть сейчас множество способов использовать землю. Средний размер фермы в Баварии 9 гектаров. Девять. А не 65. Надо просто с умом использовать и иметь начальный капитал для покупки необходимого.

Прошу прощения за такое сравнение но например моя теща выращивала с 3х6 метров теплицы помидоров столько что до нового года хватало. Имей она 5 теплиц кормила бы всех соседей.

>ну а если сравнить Дальневосточный гектар с тем. что царское правительство давало переселенцам на ДВ - то это даже не смешно.

В советское время размер участка даже колхозника был ограничен полгектара. И шло с этих долей почти 40 процентов производства картофеля. А выращивать можно много что.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (21.10.2026 23:14:04)
Дата	22.10.2026 08:35:33

Re: У вас...

Привет!

>Кроме зернового поля есть сейчас множество способов использовать землю. Средний размер фермы в Баварии 9 гектаров. Девять. А не 65. Надо просто с умом использовать и иметь начальный капитал для покупки необходимого.

только ее не разоряли в коллективизацию. Не лишали оборудования и оборотного капитала.
а постсовесткому фермеру все это надо было создавать с нуля. После того, как крестьянство ограбили в 1929-1932.

Владимир

От	Iva
К	Iva (22.10.2026 08:35:33)
Дата	22.10.2026 08:36:59

Re: У вас...

Привет!

>только ее не разоряли в коллективизацию. Не лишали оборудования и оборотного капитала.
>а постсовесткому фермеру все это надо было создавать с нуля. После того, как крестьянство ограбили в 1929-1932.

и размер дотаций евросоюза своим фермерам тоже посчитайте.

Владимир

От	fenix~mou
К	zero1975 (21.10.2026 12:54:48)
Дата	21.10.2026 18:51:45

Сарказм детектед:)

Здравствуйте.
>>Советов крестьянина давать не надо. Надо просто от...аться от него.
>
>Совет "Надо просто от...аться от него" - такая же глупость, как и сказки про "преимущества фермерской/семейной обработки земли". Вам с цифрами в руках было показано, что если "просто от...аться от него", то удивительным образом в разных странах наблюдается как раз концентрация производства - и современная Российская Федерация с Мираторгом, РусАгро, ЭкоНивой и пр. яркий тому пример. И почему-то разные государства принимают меры по госрегулированию в сельском хозяйстве... Но ведь не в коня корм.
Вообще Россию сейчас кормят крупные агрохолдинги. И эти самые крестьяне, котоыре бывшие колхозники - там по сути просто рабочий класс, наёмные работники.

>Почему-то если я заявлю "о таком простом преимуществе семейной добычи угля, как моральный стимул - шахтеры просто работают на своей копанке гораздо лучше, чем на "общественной" - меня вполне заслужено назовут дураком. Но когда нам в очередной раз рассказывают сказку про "фермер накормит Россию" - это, конечно же, совсем другое. :-)
Ну вообще-то, при определённых условиях фермер - который типичный крестьянин-собственник, если он ещё обладает достаточными способностями проектировать свой сельскохозяйственный проект - он вполне способен себя и семью как минимум обеспечить в процессе своей сельхоздеятельности, при этом закрывать мелкие ниши рынка, про которые агрохолдинги не парятся.
Ту надо понимать что экономика никогда не будет монолитной и абсолютно понятной, частная инициатива всегда идёт впереди планирования в крупных системах.
Так что фермеров надо таки стимулировать, пусть будут.
Понятно что страну кормить будут крупные системы, достигающие эффективности в основных циклах СХ которая недоступна фермерам - но мали ли что, потребитель балованная скотина захочет и что понадобиться вдруг.
Вдруг змею какую-нибудь съедобную выведут, сверхвкусную - поначалу по любому на фермах начнут выращивать.
Форель какую-нибудь взять - тоже не крупные компании её в основном производят, пруд себе мужик отжал - и разводит там.

>Эффект Даннинга-Крюгера банален и когда горожанин уверено рассуждает об организации дел в отрасли, от которой он бесконечно далек - это обычное дело. Но почему-то я не встречал агрономов, зоотехников, сельских инженеров-механиков или энергетиков, которые рассуждали бы, как следует реорганизовывать горное дело, металлургию или машиностроение...

Да полно, вы в деревню заедте, да забухайте там со специалистами:)

От	zero1975
К	fenix~mou (21.10.2026 18:51:45)
Дата	22.10.2026 00:08:11

Re: Сарказм детектед:)

>Вообще Россию сейчас кормят крупные агрохолдинги.

Это утверждение неверно, как и большинство категоричных утверждений. На долю всех с/х организаций (агрохолдинги - лишь часть из них) приходится около 60% c/х производства. Остальное - это крестьянско-фермерские хозяйства (~14% продукции) и личные подсобные хозяйства (~25%).
Впрочем, и понятие КФХ в России - это про форму собственности и ответственности владельца, а не про масштаб. Например, КФХ "Русское поле" в Новосибирской области: 36 тыс. га, 11 тыс. голов КРС и 300 работников - такой вот фермер:
https://kfhruspole.ru/

>Ну вообще-то, при определённых условиях фермер - который типичный крестьянин-собственник, если он ещё обладает достаточными способностями проектировать свой сельскохозяйственный проект - он вполне способен себя и семью как минимум обеспечить в процессе своей сельхоздеятельности, при этом закрывать мелкие ниши рынка, про которые агрохолдинги не парятся.

Ключевые слова в этом тезисе - "ниши рынка" и пока "агрохолдинги не парятся".

>Ту надо понимать что экономика никогда не будет монолитной и абсолютно понятной, частная инициатива всегда идёт впереди планирования в крупных системах.

И сельское хозяйство в этом отношении ничего особенного из себя не представляет. Общеизвестно, что в первый же год вылетает в трубу примерно каждый третий из новых бизнесов, что за период в 4-5 лет разорится каждый второй. И всем понятно, что мелкий капитал - это питательный субстрат для крупного. Но каждый верит, что к нему это не относится.

>>Но почему-то я не встречал агрономов, зоотехников, сельских инженеров-механиков или энергетиков, которые рассуждали бы, как следует реорганизовывать горное дело, металлургию или машиностроение...

>Да полно, вы в деревню заедте, да забухайте там со специалистами:)

Ездил регулярно. И выпивали, было дело. Но ни разу не слышал идей о том, что заводы надо раздробить до гаражей на семейном подряде, вместо шахт перейти на копанки, а чугун плавить во дворах, как китайцы когда-то. Почему-то такие ценные идеи - только у горожан в отношении сельского хозяйства.

От	fenix~mou
К	zero1975 (22.10.2026 00:08:11)
Дата	22.10.2026 05:34:02

Re: Сарказм детектед:)

Здравствуйте.
>>Вообще Россию сейчас кормят крупные агрохолдинги.
>
>Это утверждение неверно, как и большинство категоричных утверждений. На долю всех с/х организаций (агрохолдинги - лишь часть из них) приходится около 60% c/х производства. Остальное - это крестьянско-фермерские хозяйства (~14% продукции) и личные подсобные хозяйства (~25%).
Ну про город если говорить личные подсобные хозяйства можно практически откинуть, это в деревне.
Остаются таки крупные агрохолдинги и 20% фермеров.

>Впрочем, и понятие КФХ в России - это про форму собственности и ответственности владельца, а не про масштаб. Например, КФХ "Русское поле" в Новосибирской области: 36 тыс. га, 11 тыс. голов КРС и 300 работников - такой вот фермер:
> https://kfhruspole.ru/
Ну кто-то выходит на уровень этих самых холдингов - это же не фермер ни разу уже. Форма собственности да.

От	ttt2
К	VLADIMIR (21.10.2026 07:37:52)
Дата	21.10.2026 22:50:13

Re: У вас...

>Почему-то наши форумские поклонники колхозного строя ничего не говорят о таком простом преимуществе фермерской/семейной обработки земли как моральный стимул - крестьяне просто работают на своей земле гораздо лучше, чем на "общественной". Сама современная России, превратившаяся в экспортера продовольствия из хронического импортера, как и бывшие советские республики.

Все это достаточно спорно. Смотря как организовать общественный труд. Кооперативов успешных в сельском хозяйстве по миру полно. Те же кибуцы вспомните. Недостатки колхозов не принципиальные, а следствие плохой организации, навязывания колхозам невыгодного обмена.

Явный недостаток обвал животноводства и мутный по причинам голод 1933. Но тот факт что уже на следующий год урожай был хороший и голод навсегда до нападения нацистской Германии был ликвидирован, говорит о том что обдумав ситуацию хорошенько голод можно было не допустить. В остальном - альтернативы какие? Много было в СССР 1930 крестьян способных купить трактор и обслуживать его? Где взять зерно для увеличившегося вдвое городского населения и армии? Новая продразверстка?

В самый тяжелый период индустриализации для страны на фоне нарастающей смертельной угрозы на границах колхозы принесли огромную пользу стране

>Пример Китая не мнее впечатляющий - в кратчайшие сроки с переходом на семейный подряд (даже не на приватизацию земли) произошел просто взрывной рост урожайности и производства продовольствия, и страна наконец наелась досыта.

Просто блестяще. Сразу виден знаток Китая :)

В 1967-1970 средний урожай в Китае был 174 миллиона тонн зерновых, в 1979-1981 до реформ 280 миллионов тонн, то есть за 11 лет в 1,6 раза больше. А в 2001-2005 через 20 лет реформ 390 миллионов тонн, то есть рост процентов на 40. Так года был взрывной рост?

И почему вы решили что без реформ китайское сельское хозяйство выросло бы сильно меньше?

Я поддерживаю китайские реформы, они успешны, но не надо раздувать больше чем реальность. Основной китайский рост произошел в 21 веке, когда капиталы пошли в сельское хозяйство и доступными стали и трактора и химия, и селекция. Когда строят огромные 10 этажные птицефабрики это никак не семейный подряд.

>Если говорить о послевоенном времени, то смягчить голод, возможно, мог бы помочь НЭП, что, собственно говоря, было сделано Лениным после Гражданской войны.

Помог бы роспуск колхозов? А у вас нет возможности сравнить доход крестьянина 1947 и стоимость трактора того времени? Или вы опять к сохе призывате?

>А колхозно-совхозный строй у человека моего поколения ассоциируется с картофельным полем, на котором работает кто-угодно, но не сам крестьянин, и на котором остается хрен знает какая часть урожая. Из оставшегося половина еще сгнивает на овощной базе, куда тебя опять гонят перебирать гнилую картошку

Я вас поздравляю. Содержание чернухи из номеров Огонька вы прочли очень внимательно.

Продолжайте чтение.

>ВК

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (21.10.2026 22:50:13)
Дата	22.10.2026 00:55:08

Re: У вас...

>В 1967-1970 средний урожай в Китае был 174 миллиона тонн зерновых, в 1979-1981 до реформ 280 миллионов тонн, то есть за 11 лет в 1,6 раза больше. А в 2001-2005 через 20 лет реформ 390 миллионов тонн, то есть рост процентов на 40. Так года был взрывной рост?

А теперь попробуйте поделить эти результаты на число работников, занятых в с/х в эти годы и сравните получающиеся цифры с РСФСР и с современной РФ - и китайская реформа с их семейным подрядом заиграет новыми красками.
И это при том, что климат различается кардинально и примерно на половине возделываемых земель снимают два урожая в год.
А если сравниться с США, то станет понятно, что и с советским с/х дело было не ладно.

От	ttt2
К	zero1975 (22.10.2026 00:55:08)
Дата	23.10.2026 01:02:27

Re: У вас...

>>В 1967-1970 средний урожай в Китае был 174 миллиона тонн зерновых, в 1979-1981 до реформ 280 миллионов тонн, то есть за 11 лет в 1,6 раза больше. А в 2001-2005 через 20 лет реформ 390 миллионов тонн, то есть рост процентов на 40. Так года был взрывной рост?
>
>А теперь попробуйте поделить эти результаты на число работников, занятых в с/х в эти годы и сравните получающиеся цифры с РСФСР и с современной РФ - и китайская реформа с их семейным подрядом заиграет новыми красками.

Я вам уже привел исчерпывающие данные. Если у вас есть какие то другие - приводите. Никто вашу работу за вас делать не будет

>И это при том, что климат различается кардинально и примерно на половине возделываемых земель снимают два урожая в год.

Непонятно почему вы сменили тему и перешли на климат. В плохом климате Финляндии люди живут очень неплохо, в прекрасном климате Гаити - очень плохо. Плохой климат обычно принуждает людей энергичнее бороться за свое благо.

>А если сравниться с США, то станет понятно, что и с советским с/х дело было не ладно.

Я нигде и не говорил что в СССР все было чудесно. Будь так СССР существовал бы и сейчас.

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (23.10.2026 01:02:27)
Дата	23.10.2026 10:08:09

Вы решили, что я с Вами спорю? Это не так. (-)

От	Манлихер
К	zero1975 (23.10.2026 10:08:09)
Дата	23.10.2026 12:53:33

Ослепительно белый плащ д'Артаньяна (-)

От	zero1975
К	Манлихер (23.10.2026 12:53:33)
Дата	23.10.2026 14:49:29

Уж кто бы говорил... (-)

От	VLADIMIR
К	ttt2 (21.10.2026 22:50:13)
Дата	22.10.2026 12:58:39

Не вижу необходимости бороться с вами (-)

От	ttt2
К	VLADIMIR (22.10.2026 12:58:39)
Дата	23.10.2026 01:04:23

Считайте что это был комментарий пояснение для других. (-)

От	AMX
К	VLADIMIR (21.10.2026 07:37:52)
Дата	23.10.2026 19:51:32