От ttt2
К Flanker
Дата 20.10.2026 09:53:44
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия;

Re: У вас...

>>Ну и как помог рынок в России после СССР? Чего отрегулировал?
>Да собственно всё и отрегулировал.

Чего это "все"? Что конкретно? Инфляцию в сотни раз (не процентов, а раз)? Громадные заброшенные поля по всему нечерноземью?

Отрегулировали в более менее в достойный вид только конкретные люди принимавшие и реализовывавшие доктрины продовольственной безопасности, доктрины финансовой политики, таможенной политики.

>>Уничтожил промышленность и сельское хозяйство, не создав по сути ничего за 35 лет.
>Во первых это таки не так. Во вторых рынок и не должен чего то создавать, его дело регулировать, безжалостно отбраковывая не вписавшихся да. Вот он и отрегулировал, зато те кто таки вписался стали делать конкурентноспособную продукцию внезапно, а не всякое лютое овно. Даже Автоваз был в шаге от того чтоб стать нормальным автопроизводителем, но увы... рыночек прикрыли.

Это таки не так? Так чего создано в 35 лет? Назовите хоть одно крупное отечественное несырьевое производство созданное за 35 лет?

Не должен создавать? Так и скажите, что рынок это пруд с крокодилами куда кидают экономику. И толку от него только если есть кто то кто будет вкладывать миллиарды и триллионы в экономику чтоб научить ее плавать и защищаться от крокодилов. Или кто то кто будет заставлять тех у кого есть деньги вкладывать их (как было в Южной Корее например). А если эти "кто то" визжа от восторга деньги триллионами выводят то и эффект от этого кидания соответствующий.

>Укрупнение сельхоза в большинстве стран происходило вполне рыночными методами, при этом фермерство занимало и занимает свою нимшу и никуда не девается. А то как укрупняли большевики иначе как варварством не назвать

Не самые оптимальные методы да, но по крайней мере урожаи восстановились почти сразу и освободились миллионы для индустриализации. И почему вы решили что "укрупнение рыночными методами" всегда не варварское? Когда "овцы едят людей" это цивилизация? Когда четверть населения острова вымирает с голоду в сердце рыночного и "цивилизованного мира" это как?

С уважением
От Iva
К ttt2 (20.10.2026 09:53:44)
Дата 20.10.2026 12:10:23

Re: У вас...

Привет!

>Чего это "все"? Что конкретно? Инфляцию в сотни раз (не процентов, а раз)? Громадные заброшенные поля по всему нечерноземью?

Нечерноземье сельским трудом никогда не кормило. При Екатерине треть мужиков из Московской губернии уходила на зароботки.
в начале 20 века в Ярославской губернии посчитали - 20% населения уходило на заработки.
домой они посылали (и привозили) 16 млн рублей. При этом весь объем СХ продукции в Губернии оценивался в 8! млн рублей.

вот вам экономика плохих почв. Только крепостная и полукрепостная экономика СССР могла сеять в Нечерноземье. И тем более зерно.

в 1862 году была открыта ЖД СПБ-Варшава. Она сразу оказала серьезное влияние на СХ Новгородской и Псковской областей.
Крестьяне стали меньше сеять ржи, но больше льна. Рожь они стали покупать - по ЖД ее стало легко и дешево привезти из других регионов.


Владимир
От ttt2
К Iva (20.10.2026 12:10:23)
Дата 20.10.2026 13:08:41

Re: У вас...

>>Чего это "все"? Что конкретно? Инфляцию в сотни раз (не процентов, а раз)? Громадные заброшенные поля по всему нечерноземью?
>
>Нечерноземье сельским трудом никогда не кормило. При Екатерине треть мужиков из Московской губернии уходила на зароботки.
>в начале 20 века в Ярославской губернии посчитали - 20% населения уходило на заработки.
>домой они посылали (и привозили) 16 млн рублей. При этом весь объем СХ продукции в Губернии оценивался в 8! млн рублей.

Я вам и раньше говорил -ваша главная беда что вы никогда не работали в сельском хозяйстве.

Вопреки стихотворению великого поэта зимой крестьянину особо торжествовать нечему. Сельхозработ почти никаких. Традиционная женская работа доить коров и ухаживать за ними и другим домашним скотом. Естественно в несезон мужчине уехать чтоб заработать что то. Тем более если он живет недалеко от большого города.

А то что мало с сельского хозяйства - вспомните про такие вещи как аграрное переселение. спросите помещиков куда им столько земли.


>вот вам экономика плохих почв. Только крепостная и полукрепостная экономика СССР могла сеять в Нечерноземье. И тем более зерно.

Понятно, расположенная рядом Финляндия вся в черноземе. Тем не менее там вполне сеют и жнут зерно. В 1990 почти тонна на человека.

>в 1862 году была открыта ЖД СПБ-Варшава. Она сразу оказала серьезное влияние на СХ Новгородской и Псковской областей.
>Крестьяне стали меньше сеять ржи, но больше льна. Рожь они стали покупать - по ЖД ее стало легко и дешево привезти из других регионов.

Это вы написали чтоб показать убогость тех кто не вложился в 90-е в российский лен? Ну молодец, что сказать, я согласен. Жаль, легкой промышленности остались крохи.


>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (20.10.2026 13:08:41)
Дата 20.10.2026 22:16:01

Re: У вас...

Привет!

>Это вы написали чтоб показать убогость тех кто не вложился в 90-е в российский лен? Ну молодец, что сказать, я согласен. Жаль, легкой промышленности остались крохи.

а вы много льняных изделий покупаете?
вот вы и не вложились в российский лен.


Владимир
От ttt2
К Iva (20.10.2026 22:16:01)
Дата 21.10.2026 21:57:05

Re: У вас...

>>Это вы написали чтоб показать убогость тех кто не вложился в 90-е в российский лен? Ну молодец, что сказать, я согласен. Жаль, легкой промышленности остались крохи.
>
>а вы много льняных изделий покупаете?
>вот вы и не вложились в российский лен.

Вполне бы купил при адекватной цене многое если бы увидел на прилавке. Пока что разве белье вижу иногда.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (21.10.2026 21:57:05)
Дата 22.10.2026 07:06:03

Re: У вас...

Привет!

>Вполне бы купил при адекватной цене многое если бы увидел на прилавке. Пока что разве белье вижу иногда.

так в этом глобальная проблема - адекватной ценой хлопок всех остальных прибил. У льна нет возможности дать вам товар по "адекватной" цене, только по дорогой. Даже в РИ нищие крестьяне, сами ткавшие лен от него отказывались в пользу хлопка.
Дешевле по всем параметрам. Даже с учетом "бесплатного" их труда.

Владимир
От Claus
К ttt2 (20.10.2026 09:53:44)
Дата 20.10.2026 21:35:07

Re: У вас...

>Не самые оптимальные методы да, но по крайней мере урожаи восстановились почти сразу и освободились миллионы для индустриализации.
Ну зачем откровенную то чушь писать, тем более элементарно проверяемую? Восстановилось там так, что в стране голод начался. И при этом еще и экспорт упал так, что был ниже чем при кулаках.
Да и голод 1946 был не только следствием войны, но и отголоском коллективизации, т.к. как минимум животноводство даже к ВОВ не восстановилось от погрома.
От ttt2
К Claus (20.10.2026 21:35:07)
Дата 21.10.2026 07:36:10

Re: У вас...

>>Не самые оптимальные методы да, но по крайней мере урожаи восстановились почти сразу и освободились миллионы для индустриализации.
>Ну зачем откровенную то чушь писать, тем более элементарно проверяемую? Восстановилось там так, что в стране голод начался. И при этом еще и экспорт упал так, что был ниже чем при кулаках.

Пишущий бред пытается еще и других учить?

Вы оказывается даже русского языка не знаете, значения слова "восстановилось"? Восстановилось после голода.

>Да и голод 1946 был не только следствием войны, но и отголоском коллективизации, т.к. как минимум животноводство даже к ВОВ не восстановилось от погрома.

Еще один пытающийся преступления нацистов свалить на СССР? Голодным не до мяса и не до пирожных. Было бы хлеба достаточно.



От Claus
К ttt2 (21.10.2026 07:36:10)
Дата 23.10.2026 22:26:00

Re: У вас...

>>Да и голод 1946 был не только следствием войны, но и отголоском коллективизации, т.к. как минимум животноводство даже к ВОВ не восстановилось от погрома.
>
>Еще один пытающийся преступления нацистов свалить на СССР?
Это из-за нацистов в 1941м году в СССР было 54.5 тыс. голов КРС и 21 тыс. лошадей, против 66.8 тыс. голов КРС и 36.1 тыс. лошадей, при большем населении в 1941м?
Так не вторгались нацисты в СССР до 1941.

>Голодным не до мяса и не до пирожных. Было бы хлеба достаточно.
Вы своих собеседников клиническими идиотами считаете? Деградирует форум.
Для пропитания людям нужна и мясо-молочная продукция и хлеб с крупами. При отсутствии мяса и молока, потребление хлеба будет выше, а питание будет не сбалансированным.
Впрочем ваш комментарий даже без учета этого предельно тупой (ну или на откровенных идиотов рассчитан), тк в 1930-40х на лошадях и быках пахали во всю, и они были необходимы и для производства хлеба.
а лошади еще и армии были нужны и в ВОВ их из колхозов изымали, несмотря на то, что было их куда как меньше, чем в 1928.
От zero1975
К Claus (23.10.2026 22:26:00)
Дата 24.10.2026 00:27:32

Re: У вас...

>Это из-за нацистов в 1941м году в СССР было 54.5 тыс. голов КРС и 21 тыс. лошадей, против 66.8 тыс. голов КРС и 36.1 тыс. лошадей, при большем населении в 1941м?

Во-первых, Вы тысячи с миллионами попутали.
Во-вторых, снижение поголовья КРС и др. скота - это, безусловно, результат косорукости и безответственности. А вот сравнивать "в лоб" поголовье лошадей, да еще и на 1941 год не стоит. На рубеже 1940/1941 годов в с/х СССР уже имелось 530,8 тыс. тракторов и 228,2 тыс. автомобилей. Суммарно энерговооруженность с/х на эту дату - 47,8 млн л.с., и из них 36,9 млн лошадиных сил - это механические двигатели. И вот эта разница 10,9 млн л.с. - это рабочие лошади.

>Впрочем ваш комментарий даже без учета этого предельно тупой (ну или на откровенных идиотов рассчитан), тк в 1930-40х на лошадях и быках пахали во всю, и они были необходимы и для производства хлеба.

Как сказано выше, к 1941 году пахали не только на лошадях и быках - см. выше. А вот насчет "производства хлеба"... Лошадь по питанию - конкурент человеку. Под прокорм 1 рабочей лошади надо занять порядка 2 га с/х площадей и снижение поголовья лошадей само по себе с лихвой компенсировало рост объема зернозаготовок.

Это я не в порядке спора - понятно, что на 1933/1934 год катастрофа с тягловым скотом в очень слабой мере компенсировалась тракторами и автомобилями (тракторов на 1934 год имелось 240 тыс., мощностью 18 млн л.с.). Понятно, что все усугублялось и региональными диспропорциями (наличие тракторов в одном регионе не компенсирует отсутствие лошадей в другом). Но уж если беретесь в целом сравнивать с 1940/1941 годом - надо быть аккуратнее. Вопросы тягловой силы и энерговооруженности с/х и сейчас непростые, а уж на то время...
От VLADIMIR
К Claus (20.10.2026 21:35:07)
Дата 21.10.2026 07:37:52

Re: У вас...

>>Не самые оптимальные методы да, но по крайней мере урожаи восстановились почти сразу и освободились миллионы для индустриализации.
>Ну зачем откровенную то чушь писать, тем более элементарно проверяемую? Восстановилось там так, что в стране голод начался. И при этом еще и экспорт упал так, что был ниже чем при кулаках.
>Да и голод 1946 был не только следствием войны, но и отголоском коллективизации, т.к. как минимум животноводство даже к ВОВ не восстановилось от погрома.
- - -
Почему-то наши форумские поклонники колхозного строя ничего не говорят о таком простом преимуществе фермерской/семейной обработки земли как моральный стимул - крестьяне просто работают на своей земле гораздо лучше, чем на "общественной". Сама современная России, превратившаяся в экспортера продовольствия из хронического импортера, как и бывшие советские республики.

Пример Китая не мнее впечатляющий - в кратчайшие сроки с переходом на семейный подряд (даже не на приватизацию земли) произошел просто взрывной рост урожайности и производства продовольствия, и страна наконец наелась досыта.

Если говорить о послевоенном времени, то смягчить голод, возможно, мог бы помочь НЭП, что, собственно говоря, было сделано Лениным после Гражданской войны.

А колхозно-совхозный строй у человека моего поколения ассоциируется с картофельным полем, на котором работает кто-угодно, но не сам крестьянин, и на котором остается хрен знает какая часть урожая. Из оставшегося половина еще сгнивает на овощной базе, куда тебя опять гонят перебирать гнилую картошку и/или укладывать ее в пакеты. Потом ты идешь в магазин и покупаешь (если не случился очередной перебой) ту самую еще раз подгнившую картошку, из которой 10-20% улетает в мусорный бак.

ВК
От zero1975
К VLADIMIR (21.10.2026 07:37:52)
Дата 21.10.2026 09:36:58

Re: У вас...

>Почему-то наши форумские поклонники колхозного строя ничего не говорят о таком простом преимуществе фермерской/семейной обработки земли как моральный стимул - крестьяне просто работают на своей земле гораздо лучше, чем на "общественной". Сама современная России, превратившаяся в экспортера продовольствия из хронического импортера, как и бывшие советские республики.

Для того, чтобы уверенно рассуждать о том, как обустроить сельское хозяйство, всего-то и надо - быть от сельского хозяйства как можно дальше. Один увидал коровник в стройотряде, другой съездил на картошку - и вот Родина получила двух специалистов с особо ценным мнением.
Удивляет в этом только одно: почему крестьяне не рассказывают, как следует обустроить торговлю часами или горное дело? Наверное, из деревень не выезжают и магазинов/рудников не видели.
От VLADIMIR
К zero1975 (21.10.2026 09:36:58)
Дата 21.10.2026 11:42:05

Re: У вас...

Салтыков-Щедрин не был крестьянина, но написал сказку о том, как один мужик двух генералов прокормил. На эту же тему есть стихотворение у Твардовского. Советов крестьянина давать не надо. Надо просто от...аться от него.
От zero1975
К VLADIMIR (21.10.2026 11:42:05)
Дата 21.10.2026 12:54:48

Re: У вас...

>Советов крестьянина давать не надо. Надо просто от...аться от него.

Совет "Надо просто от...аться от него" - такая же глупость, как и сказки про "преимущества фермерской/семейной обработки земли". Вам с цифрами в руках было показано, что если "просто от...аться от него", то удивительным образом в разных странах наблюдается как раз концентрация производства - и современная Российская Федерация с Мираторгом, РусАгро, ЭкоНивой и пр. яркий тому пример. И почему-то разные государства принимают меры по госрегулированию в сельском хозяйстве... Но ведь не в коня корм.

Почему-то если я заявлю "о таком простом преимуществе семейной добычи угля, как моральный стимул - шахтеры просто работают на своей копанке гораздо лучше, чем на "общественной" - меня вполне заслужено назовут дураком. Но когда нам в очередной раз рассказывают сказку про "фермер накормит Россию" - это, конечно же, совсем другое. :-)

Эффект Даннинга-Крюгера банален и когда горожанин уверено рассуждает об организации дел в отрасли, от которой он бесконечно далек - это обычное дело. Но почему-то я не встречал агрономов, зоотехников, сельских инженеров-механиков или энергетиков, которые рассуждали бы, как следует реорганизовывать горное дело, металлургию или машиностроение...
От VLADIMIR
К zero1975 (21.10.2026 12:54:48)
Дата 21.10.2026 13:12:14

Re: У вас...

Вероятно, люди, работающие в упомянутых вами холдингах, имеют хорошие материальные стимулы и ещё не разлюбили землю.

Что касается отношения людей к труду в колхозвх и совхозах, я лучше буду опираться на личные наблюдения и на то, что писали об этом уроженцы деревень, ставшие журналистами и литераторами. По счастью, осталось большое литературное наследие в этой сфере.

Что касается мужиков, работающих на своих копанках: ещё в советское время старательские артели показывали производительность труда во многие разы выше, чем госприиски. Ну а в первой половине 19 века статистика показала, что частная золотодобыча в разы производительнее казенной. Навыки и знания старателей и рудознатцев легли в основу горного дела по всему миру.

Во всяком случае, очень многие принципы опоискования, опробования, обустройства горных выработки пришли именно от стихийного горняка. Я до сих пор с интересом читаю литературу, в которой эти принципы освещаются. Не вижу в этом ничего зазорного.

Советы земледельцам я не даю. Я просто высказываю, свое мнение. У вас есть о личное от моего - прекрасно. Так и должно быть.

ВК
От zero1975
К VLADIMIR (21.10.2026 13:12:14)
Дата 21.10.2026 15:18:35

Re: У вас...

>Вероятно, люди, работающие в упомянутых вами холдингах, имеют хорошие материальные стимулы и ещё не разлюбили землю.

Такого уровня централизации с бюрократией манагеров и пофигизмом трактористов/комбайнеров, работающих по временным контрактам, в родном колхозе не наблюдалось. Это если подобно вам "опираться на личные наблюдения". За "ещё не разлюбили землю" - отдельное спасибо. Поставил бы смайлик, но не смешно.

>Что касается мужиков, работающих на своих копанках: ещё в советское время старательские артели показывали производительность труда во многие разы выше, чем госприиски. Ну а в первой половине 19 века статистика показала, что частная золотодобыча в разы производительнее казенной.

Вас понял: крупные шахты/карьеры с наемными работниками организовывали дураки. Мужик с кайлом, лопатой и тачкой обогреет Россию, если "просто от...аться от него". Кто я такой, чтобы спорить... поверю, как специалисту.

>Советы земледельцам я не даю. Я просто высказываю, свое мнение.

Знакомо:
— Какой из Рабиновича раввин, когда у него дочь — проститутка!
— Так у Рабиновича нет дочери...
— Ну, я своё мнение высказал!
От VLADIMIR
К zero1975 (21.10.2026 15:18:35)
Дата 21.10.2026 15:22:26

Ну раз вы все на свете знаете, мне добавить нечего (-)
От zero1975
К VLADIMIR (21.10.2026 15:22:26)
Дата 21.10.2026 16:18:47

Лестно, конечно, но неправда.

Вообще-то, мы наблюдаем обратную картину: это вы здесь мне рассказываете про успешные успехи фермерства/семейного подряда в КНР (понятия не имея об их производительности) и "высказываете мнение" о том, как нам надо управлять сельским хозяйством. Я вас горному делу не учил.
От VLADIMIR
К zero1975 (21.10.2026 16:18:47)
Дата 21.10.2026 16:25:23

Re: Лестно, конечно,...

>Вообще-то, мы наблюдаем обратную картину: это вы здесь мне рассказываете про успешные успехи фермерства/семейного подряда в КНР (понятия не имея об их производительности) и "высказываете мнение" о том, как нам надо управлять сельским хозяйством. Я вас горному делу не учил.
---
Я геолог, и по жизни трудился не только в горнодобывающей промышленности.

Про точНость: я тут прочёл, что крупные агрохолдинги производят где-то 25% российского зерна, остальное средние и фермерский хозяйства.

Кстати, мои 9наблюдения по скотоводству в Казахстане, по которому ездил очень много. Часто видны основы или руины огромных заброшенных коровников советской эпохи. Скотом теперь ведают частников. Мяса завались и очень недорого.

ВК
От zero1975
К VLADIMIR (21.10.2026 16:25:23)
Дата 21.10.2026 17:47:38

Re: Лестно, конечно,...

>Я геолог, и по жизни трудился не только в горнодобывающей промышленности.

Так я и про геологию вам не рассказывал.

>Про точНость: я тут прочёл, что крупные агрохолдинги производят где-то 25% российского зерна, остальное средние и фермерский хозяйства.

Сравните данные с/х переписей 2016 и 2021 года:
https://tass.ru/ekonomika/14636281
Сравнение переписей 2006 и 2016 годов показывало такие же результаты. Думаете, следующая перепись покажет что-то другое?

>Кстати, мои 9наблюдения по скотоводству в Казахстане, по которому ездил очень много. Часто видны основы или руины огромных заброшенных коровников советской эпохи. Скотом теперь ведают частников. Мяса завались и очень недорого.

А в Индии больше половины земель на буйволах обрабатывают. И что?
Какую ценность имеют эти ваши "наблюдения"? Они как-то характеризуют производительность труда? Или она не имеет значения? Вот руководство Казахстана почему-то видит проблему именно в том, что вы выдаете за преимущество:
https://www.zakon.kz/finansy/6511255-zhivotnovodstvo-rastet-no-ostaetsya-razdroblennym-o-chem-govorit-novaya-statistika-otrasli.html
От VLADIMIR
К zero1975 (21.10.2026 17:47:38)
Дата 21.10.2026 18:01:32

Re: Лестно, конечно,...

>>Я геолог, и по жизни трудился не только в горнодобывающей промышленности.
>
>Так я и про геологию вам не рассказывал.

>>Про точНость: я тут прочёл, что крупные агрохолдинги производят где-то 25% российского зерна, остальное средние и фермерский хозяйства.
>
>Сравните данные с/х переписей 2016 и 2021 года:
> https://tass.ru/ekonomika/14636281
>Сравнение переписей 2006 и 2016 годов показывало такие же результаты. Думаете, следующая перепись покажет что-то другое?
---
Сравнения я оставлю на ваше экспертное усмотрение. Я просто привел сегодняшнюю цифру.
---

>>Кстати, мои 9наблюдения по скотоводству в Казахстане, по которому ездил очень много. Часто видны основы или руины огромных заброшенных коровников советской эпохи. Скотом теперь ведают частников. Мяса завались и очень недорого.
>
>А в Индии больше половины земель на буйволах обрабатывают. И что?
- - -
Я клал с прибором на Индию.
---
>Какую ценность имеют эти ваши "наблюдения"? Они как-то характеризуют производительность труда? Или она не имеет значения? Вот руководство Казахстана почему-то видит проблему именно в том, что вы выдаете за преимущество:
> https://www.zakon.kz/finansy/6511255-zhivotnovodstvo-rastet-no-ostaetsya-razdroblennym-o-chem-govorit-novaya-statistika-otrasli.html
- - -
Проблемы существуют всегда. Я виду следующее: мяса и прочих продуктов полно, качество превосходное, стоит все это копейки. Останавливаешься где-нибудь на краю шоссе, где стоят рядом два десятка едален всех кухонь от узбекской до грузинской, и наедаешься до отвала.

Я никак не могу понять, что вы хотите мне доказать. Что колхозы и совхозы это хорошо, а теперь в России и б. СССР все плохо с с/х и продовольствием? Очевидно, что это не так. Я очень хорошо помню, как было раньше, и что если в придорожных столовых. Вы едва ли это застали.


От zero1975
К VLADIMIR (21.10.2026 18:01:32)
Дата 21.10.2026 18:45:51

Re: Лестно, конечно,...

>Я виду следующее: мяса и прочих продуктов полно, качество превосходное, стоит все это копейки. Останавливаешься где-нибудь на краю шоссе, где стоят рядом два десятка едален всех кухонь от узбекской до грузинской, и наедаешься до отвала.

Виден уровень экспертизы!

>Я никак не могу понять, что вы хотите мне доказать.

Это я вам что-то хочу доказать??? Напомнить, с чего начался этот разговор? Пожалуйста:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3126523.htm
Вы нам поведали про "преимущества фермерской/семейной обработки земли" - невзирая на то, что это противоречит наблюдаемой нами статистике (не только российской, но и "в мировом масштабе"). Вы написали про Китай, не понимая, что же там происходило и чем их коммуны отличались от колхозов в СССР...
Что до меня, то я отдаю себе отчет в том, что доказывать что-либо идеологически заряженному человеку бесполезно. Все что я могу - это показать вам цифры и надеяться, что вы сможете увидеть нестыковки в своих суждениях. Я понимаю, что надежды эти наивны, но "хочу верить".
В общем, крепкого вам здоровья!
От VLADIMIR
К zero1975 (21.10.2026 18:45:51)
Дата 22.10.2026 02:50:56

Re: Лестно, конечно,...

>>Я виду следующее: мяса и прочих продуктов полно, качество превосходное, стоит все это копейки. Останавливаешься где-нибудь на краю шоссе, где стоят рядом два десятка едален всех кухонь от узбекской до грузинской, и наедаешься до отвала.
>
>Виден уровень экспертизы!

>>Я никак не могу понять, что вы хотите мне доказать.
>
>Это я вам что-то хочу доказать??? Напомнить, с чего начался этот разговор? Пожалуйста:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3126523.htm
>Вы нам поведали про "преимущества фермерской/семейной обработки земли" - невзирая на то, что это противоречит наблюдаемой нами статистике (не только российской, но и "в мировом масштабе"). Вы написали про Китай, не понимая, что же там происходило и чем их коммуны отличались от колхозов в СССР...
>Что до меня, то я отдаю себе отчет в том, что доказывать что-либо идеологически заряженному человеку бесполезно. Все что я могу - это показать вам цифры и надеяться, что вы сможете увидеть нестыковки в своих суждениях. Я понимаю, что надежды эти наивны, но "хочу верить".
>В общем, крепкого вам здоровья!
----
И вам не хворать.

Выша самоуверенность все чаще вызывает удивление.

В мировом масштабе агрохолдинги вовсе не доминируют, как они не доминируют и в России: в российском с/х производстве их доля 25%, иногда пишут 30.

Если взять такие крупнейшие страны-производители с/х продукции, как США, Австралия, Канада, то роль семейных ферм в аграрном производстве 95+ %. В Австралии это видно и в зерновых поясах, и в фруктово-овощных - большие усадьбы встречаются с регулярной частотой посреди с/х угодий. В аутбэке действительно доминируют огромные "латифундии", где разводят скот, но там по-другому просто нельзя.

В таких странах как Бразилия и Аргентина доля семейно-фермерского производства действительно умеренная - порядка 25%. Это связано с историческим характером развития этих стран, где с/х ролсо изначально по латифундистскому принципу. Теперь огромные поместья стали агрохолдингами. В Европе из-за феодального наследия роль семейных ферм немногим более 50% (в среднем). В общем, как меня учили в школе: имели место по Ленину два пути развития с/х - прусский и американский, так и произошло.

В б. СССР крупные холдинги часто (наверное, не всегда) - наследие колхозно-совхозного строя, когда красные помещики и буржуи после распада страны приватизировали большие угодья. Хватали землю председатели и директора, сросшиеся с партийной и советской властью. Вероятно, возникали они и за счет скупки земель у получивших свой пай колхозников и за счет слияния/кооперации толковых земледельцев.

Теперь по поводу обвинений в том, что я даю советы крестьянам. Больше мне делать не хера. По этому поводу высказался крестьянский сын Твардовский:

А ты самих послушай хлеборобов,
Что свековали век свой у земли,
И врать им нынче нет нужды особой, —
Все превзошли,
А с поля не ушли.
Дивиться надо: при Советской власти —
И время это не в далёкой мгле, —
Какие только странности и страсти
Не объявлялись на родной земле.
Доподлинно, что в самой той России,
Где рожь была святыней от веков,
Её на корм, зеленую, косили,
Не успевая выкосить лугов.
Наука будто все дела вершила.
Велит, и точка – выполнять спеши:
То – плугом пласт
Ворочай в пол-аршина,
То – в полвершка,
То – вовсе не паши.
И нынешняя заповедь вчерашней,
Такой же строгой, шла наперерез:
Вдруг – сад корчуй
Для расширенья пашни,
Вдруг – клеверище
Запускай под лес…
Бывало так, что опускались руки,
Когда осенний подведен итог:
Казалось бы —
Ни шагу без науки,
А в зиму снова —
Зубы на полок.
И распорядок жизни деревенской,
Где дождь ли, ведро – не бери
в расчёт, —
Какою был он мукою-мученской, —
Кто любит землю, знает только тот…
Науку мы оспаривать не будем,
Науке всякой —
По заслугам честь,
Но пусть она
Почтенным сельским людям
Не указует,
С чем им кашу есть.

1965

Приговор колхозному строю вынесен давно. Не уверен, что вы читали соответствующие книги, но попробуйте почитать ВОЛОГОДСКИЕ БУХТИНЫ Белова, где это высказано в притчевой форме, САНДРО ИЗ ЧЕГЕМА Искандера, то, что писал в стол и в стол горожанин Нагибин. Мне тут добваить нчего.

Что касается ваших улыбок по поводу моих высказываний о любви к земле, то знайте: я взял это не с потолка. Просто соответствующие книги, написанные крестьянскими детьми, прошли мимо вас в силу возраста, а по СССР бывшему и нынешнему я проехал намного больше вас.

Вы думаете, что очень много знаете об этом, но вы заблуждаетесь.

ВК


От zero1975
К VLADIMIR (22.10.2026 02:50:56)
Дата 22.10.2026 11:27:05

Re: Лестно, конечно,...

>Выша самоуверенность все чаще вызывает удивление.

Интересная позиция: тезисы космического масштаба высказывали Вы, а самоуверенность - у меня :-)

>В мировом масштабе агрохолдинги вовсе не доминируют, как они не доминируют и в России: в российском с/х производстве их доля 25%, иногда пишут 30.

А я где-то писал, что они "доминируют"? Я лишь указал на бесспорный факт: крупные хозяйства не просто никуда не делись со сменой режима - их доля повышается. Как у нас, так и по миру. И повышается она как раз за счет мелкого фермера, самостоятельно обрабатывающего землю. Это факт. Это больше чем факт - так оно и есть на самом деле. И это явно противоречит вере в "семейный подряд" китайского образца.

>Если взять такие крупнейшие страны-производители с/х продукции, как США, Австралия, Канада, то роль семейных ферм в аграрном производстве 95+ %.

А не надо вестись на название. Эти "семейные фермы" - они очень и очень разные:

Большинство агропредприятий в США (86%) – это небольшие фермы со стоимостью активов менее 350 000 долларов, они занимают 41% сельскохозяйственных угодий и обеспечивают 17% общего производства в финансовом выражении.

На семейные фермы среднего размера с капиталом от 350 000 до 999 999 долларов приходилось 18% сельскохозяйственных угодий и 18% общей стоимости продукции.

В 2023 году на крупные семейные фермы (миллион долларов и более) приходилось 48% от общей стоимости продукции и 31% сельскохозяйственных угодий. То есть крупные семейные фермы доминируют в производстве многих видов продукции. На их долю приходится большая часть стоимости производства зерновых и соевых бобов (52%), хлопка (71%), молочных продуктов (77%) и специальных культур (59%).

Распределение хозяйств по площадям и динамику изменений я вам приводил раньше: половину с/х земель в США занимают хозяйства площадью от 2500 га и выше. Вот эти "семейные фермы", производящие больше половины с/х продукции - они каким-то образом аналогичны китайскому "семейному подряду", который вы нахваливали, или на них таки работает "на дядю" наёмный персонал?

Ниже по ветке приводил пример КФХ "Русское поле" в Новосибирской области: 36 тыс. га, 11 тыс. голов КРС и 300 работников. Это "семейная ферма", на "семейном подряде"? А именно в эту сторону непрерывно идет развитие. И если в приведенных выше цифрах посмотреть на соотношение площадей под хозяйствами разных категорий и производимой ими доли продукции - понятно почему это так: мелкие хозяйства, занимая 41% угодий, выдают лишь 17% продукции. Т.е., есть не только "моральный стимул - крестьяне просто работают на своей земле гораздо лучше". Помимо него есть еще эффект масштаба, и он гораздо сильнее - иначе мы не видели бы устойчивого развития в сторону увеличения площадей (а оно неотделимо от использования наемного труда вместо "семейного подряда").

>В общем, как меня учили в школе: имели место по Ленину два пути развития с/х - прусский и американский, так и произошло.

И что же мешает посмотреть на то, как на наших глазах в каждой стране изменяется соотношение этих "прусского" и "американского" типов хозяйствования?

Лирику я поскипал, извините. Предложение изучать сельхоз по худлиту - не оригинально. Многие и историю изучают по Дюма/Пикулю. Не наказуемо, конечно...

>Приговор колхозному строю вынесен давно.

А я отрицал проблемы советских колхозов/совхозов?
Вы уверены, что спорите не с выдуманным оппонентом? Я лишь указал на наивность апологетики "семейного подряда" китайского образца. Он не выдерживает конкуренции с крупным товарным производством.

>Вы думаете, что очень много знаете об этом, но вы заблуждаетесь.

А Вы способны примерить это свое высказывание на себя? Я то вполне могу заблуждаться. И если Вы не заметили, стараюсь (ну, стараюсь) в этой ветке избегать оценок - и в отношении фермеров, и в отношении агрохолдингов или колхозов. А Вы, с железо-бетонной уверенностью припечатывая колхозы (с опорой на худлит и личные впечатления) и рассказывая про "преимущества фермерства/семейного подряда" - Вы думаете, что очень много знаете об этом? Уверены, что не заблуждаетесь? На 100% уверены?
От zero1975
К zero1975 (22.10.2026 11:27:05)
Дата 22.10.2026 12:45:15

Поправка c дополнением:

В этом тексте косяк перевода:

>Большинство агропредприятий в США (86%) – это небольшие фермы со стоимостью активов менее 350 000 долларов, они занимают 41% сельскохозяйственных угодий и обеспечивают 17% общего производства в финансовом выражении.

>На семейные фермы среднего размера с капиталом от 350 000 до 999 999 долларов приходилось 18% сельскохозяйственных угодий и 18% общей стоимости продукции.

>В 2023 году на крупные семейные фермы (миллион долларов и более) приходилось 48% от общей стоимости продукции и 31% сельскохозяйственных угодий. То есть крупные семейные фермы доминируют в производстве многих видов продукции. На их долю приходится большая часть стоимости производства зерновых и соевых бобов (52%), хлопка (71%), молочных продуктов (77%) и специальных культур (59%).

Градация мелких, средних и крупных ферм в американской статистике идет не по "стоимости активов", а по величине годовой выручки - Gross Cash Farm Income (GCFI). Капитал, разумеется, в разы выше.

Ну, и для порядку табличка про "роль семейных ферм в аграрном производстве 95+ %":

[177K]


Это официальные данные, выложенные на сайте USDA:
https://www.ers.usda.gov/media/20834/eib-299.pdf
От digger
К zero1975 (22.10.2026 12:45:15)
Дата 22.10.2026 17:14:10

Re: Поправка c...

>>Большинство агропредприятий в США (86%) – это небольшие фермы со стоимостью активов менее 350 000 долларов, они занимают 41% сельскохозяйственных угодий и обеспечивают 17% общего производства в финансовом выражении.

Retirement, off-farm occupation - половина "ферм", которые приусадебные участки пенсионеров и тех, кто получает основной доход не с фермы, 5.5% общей выручки.Закономерно, оно делится по секторам, мелкие выращивают не кукурузу и бройлеров, а что-то вроде овощей и фруктов, плюс в США мода на фермерские продукты, и цены на них задраны в разы, потому по объемам еще меньше.Но приятно, что миллиона 2-3 людей в него вовлечены.
От zero1975
К digger (22.10.2026 17:14:10)
Дата 22.10.2026 18:11:43

Re: Поправка c...

> Retirement, off-farm occupation - половина "ферм", которые приусадебные участки пенсионеров и тех, кто получает основной доход не с фермы, 5.5% общей выручки.

Если мне склероз не изменяет, для статуса фермера надо ежегодно производить и продавать с/х продукции на сумму не менее 1000 долларов. И даже если сама с/х деятельность в таких масштабах убыточна - появляется доступ к разного рода налоговым льготам...
От zero1975
К zero1975 (22.10.2026 18:11:43)
Дата 22.10.2026 18:54:25

Был неправ, прошу прощения:

>Если мне склероз не изменяет, для статуса фермера надо ежегодно производить и продавать с/х продукции на сумму не менее 1000 долларов. И даже если сама с/х деятельность в таких масштабах убыточна - появляется доступ к разного рода налоговым льготам...

Ошибся. Не обязательно продавать на 1000 долларов - достаточно иметь потенциальную возможность производить и продавать "в обычных условиях":
https://texasfarmbureau.org/changing-usda-definition-farm-bring-accuracy/
От zero1975
К VLADIMIR (22.10.2026 02:50:56)
Дата 22.10.2026 15:31:21

И немножко цифра касательно Австралии:

>Если взять такие крупнейшие страны-производители с/х продукции, как США, Австралия, Канада, то роль семейных ферм в аграрном производстве 95+ %. В Австралии это видно и в зерновых поясах, и в фруктово-овощных - большие усадьбы встречаются с регулярной частотой посреди с/х угодий.

Читаем австралийское исследование: Steven Silvern and Stephen Young. Environmental Change and Sustainability. 2013

В период с 1971 по 2006 год число семейных ферм сократилось на 46% (Australian Bureau of Statistics, 2006) — со 190 466 до 102 606. [...] На этом фоне сектор корпоративных ферм (с/х предприятия с годовым доходом более 2 млн австралийских долларов) демонстрирует быстрый рост. Хотя в 2006 году на долю корпоративных хозяйств приходилось лишь 1,5% от общего числа ферм, в период с 2001 по 2006 год их количество увеличилось на 55% (Clark, 2008). Рост числа корпоративных агропредприятий продолжился: к 2011 году их насчитывалось 2601 — это на 791 больше, чем ранее (прирост составил 44%) (Australian Bureau of Statistics, 29.06.2012, с. 14–15). В настоящее время корпоративные предприятия составляют 1,8% от общего числа фермерских хозяйств. По данным Кларка (личная переписка, 2012 г.), «в 2006 году на долю корпоративного сельского хозяйства приходилось около 7,7 млрд австралийских долларов (20%) от общего объема сельскохозяйственного производства. В 2011 году этот показатель достиг 18,9 млрд австралийских долларов (39%)».

Ну, и далее про корпоративные фермы:

Корпоративное фермерство — неотъемлемая часть современной пищевой индустрии. Оно охватывает не только само сельскохозяйственное предприятие, но и, как правило, целую цепочку взаимосвязанных видов деятельности: поставку семян и агрохимикатов, переработку продукции, производство сельскохозяйственной техники, хранение, транспортировку, дистрибуцию, маркетинг, рекламу и розничную торговлю. Согласно исследованию Тонта, Хэлпина, Коллинза и Блэка (2003), корпоративные фермы обычно принадлежат широкому кругу акционеров или собственников; оперативное управление осуществляется непосредственно на местах, однако ключевые решения принимаются в головном офисе корпорации. Такие хозяйства, как правило, отличаются крупными масштабами — как по площади занимаемых земель, так и по объему производства, — при этом в структуре собственности часто сочетаются иностранный и австралийский капитал.

Кларк (2008) представил данные о корпоративном фермерстве в Австралии. На долю таких хозяйств приходилось 24% сельскохозяйственного производства (с совокупной выручкой 9,4 млрд австралийских долларов); всего насчитывается 1806 корпоративных предприятий, каждое из которых получает выручку свыше 2 млн австралийских долларов. В период с 2001 по 2006 год число корпоративных ферм выросло на 55%, хотя в общем количестве фермерских хозяйств они составляли лишь 1,5%.
От Iva
К zero1975 (21.10.2026 12:54:48)
Дата 21.10.2026 13:53:57

Re: У вас...

Привет!

>Совет "Надо просто от...аться от него" - такая же глупость, как и сказки про "преимущества фермерской/семейной обработки земли".

мой родственник при разделе колхоза получил три пая - каждый по 7 га. На таком участке никакого фермерского хозяйства в современны условиях быть не может.
даже не в современных - закон о гомстедах 1862 давал 65 га земли для хозяйства.

ну а если сравнить Дальневосточный гектар с тем. что царское правительство давало переселенцам на ДВ - то это даже не смешно.

Владимир
От ttt2
К Iva (21.10.2026 13:53:57)
Дата 21.10.2026 23:14:04

Re: У вас...

>>Совет "Надо просто от...аться от него" - такая же глупость, как и сказки про "преимущества фермерской/семейной обработки земли".
>
>мой родственник при разделе колхоза получил три пая - каждый по 7 га. На таком участке никакого фермерского хозяйства в современны условиях быть не может.
>даже не в современных - закон о гомстедах 1862 давал 65 га земли для хозяйства.

Очередная попытка человека не видевшего никогда сельского хозяйства читать проповеди

Вы немного запоздали с идеями о том что идеал фермера это гомстед США с полями ржи.

Кроме зернового поля есть сейчас множество способов использовать землю. Средний размер фермы в Баварии 9 гектаров. Девять. А не 65. Надо просто с умом использовать и иметь начальный капитал для покупки необходимого.

Прошу прощения за такое сравнение но например моя теща выращивала с 3х6 метров теплицы помидоров столько что до нового года хватало. Имей она 5 теплиц кормила бы всех соседей.

>ну а если сравнить Дальневосточный гектар с тем. что царское правительство давало переселенцам на ДВ - то это даже не смешно.

В советское время размер участка даже колхозника был ограничен полгектара. И шло с этих долей почти 40 процентов производства картофеля. А выращивать можно много что.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (21.10.2026 23:14:04)
Дата 22.10.2026 08:35:33

Re: У вас...

Привет!

>Кроме зернового поля есть сейчас множество способов использовать землю. Средний размер фермы в Баварии 9 гектаров. Девять. А не 65. Надо просто с умом использовать и иметь начальный капитал для покупки необходимого.

только ее не разоряли в коллективизацию. Не лишали оборудования и оборотного капитала.
а постсовесткому фермеру все это надо было создавать с нуля. После того, как крестьянство ограбили в 1929-1932.


Владимир
От Iva
К Iva (22.10.2026 08:35:33)
Дата 22.10.2026 08:36:59

Re: У вас...

Привет!

>только ее не разоряли в коллективизацию. Не лишали оборудования и оборотного капитала.
>а постсовесткому фермеру все это надо было создавать с нуля. После того, как крестьянство ограбили в 1929-1932.


и размер дотаций евросоюза своим фермерам тоже посчитайте.

Владимир
От fenix~mou
К zero1975 (21.10.2026 12:54:48)
Дата 21.10.2026 18:51:45

Сарказм детектед:)

Здравствуйте.
>>Советов крестьянина давать не надо. Надо просто от...аться от него.
>
>Совет "Надо просто от...аться от него" - такая же глупость, как и сказки про "преимущества фермерской/семейной обработки земли". Вам с цифрами в руках было показано, что если "просто от...аться от него", то удивительным образом в разных странах наблюдается как раз концентрация производства - и современная Российская Федерация с Мираторгом, РусАгро, ЭкоНивой и пр. яркий тому пример. И почему-то разные государства принимают меры по госрегулированию в сельском хозяйстве... Но ведь не в коня корм.
Вообще Россию сейчас кормят крупные агрохолдинги. И эти самые крестьяне, котоыре бывшие колхозники - там по сути просто рабочий класс, наёмные работники.

>Почему-то если я заявлю "о таком простом преимуществе семейной добычи угля, как моральный стимул - шахтеры просто работают на своей копанке гораздо лучше, чем на "общественной" - меня вполне заслужено назовут дураком. Но когда нам в очередной раз рассказывают сказку про "фермер накормит Россию" - это, конечно же, совсем другое. :-)
Ну вообще-то, при определённых условиях фермер - который типичный крестьянин-собственник, если он ещё обладает достаточными способностями проектировать свой сельскохозяйственный проект - он вполне способен себя и семью как минимум обеспечить в процессе своей сельхоздеятельности, при этом закрывать мелкие ниши рынка, про которые агрохолдинги не парятся.
Ту надо понимать что экономика никогда не будет монолитной и абсолютно понятной, частная инициатива всегда идёт впереди планирования в крупных системах.
Так что фермеров надо таки стимулировать, пусть будут.
Понятно что страну кормить будут крупные системы, достигающие эффективности в основных циклах СХ которая недоступна фермерам - но мали ли что, потребитель балованная скотина захочет и что понадобиться вдруг.
Вдруг змею какую-нибудь съедобную выведут, сверхвкусную - поначалу по любому на фермах начнут выращивать.
Форель какую-нибудь взять - тоже не крупные компании её в основном производят, пруд себе мужик отжал - и разводит там.

>Эффект Даннинга-Крюгера банален и когда горожанин уверено рассуждает об организации дел в отрасли, от которой он бесконечно далек - это обычное дело. Но почему-то я не встречал агрономов, зоотехников, сельских инженеров-механиков или энергетиков, которые рассуждали бы, как следует реорганизовывать горное дело, металлургию или машиностроение...

Да полно, вы в деревню заедте, да забухайте там со специалистами:)
От zero1975
К fenix~mou (21.10.2026 18:51:45)
Дата 22.10.2026 00:08:11

Re: Сарказм детектед:)

>Вообще Россию сейчас кормят крупные агрохолдинги.

Это утверждение неверно, как и большинство категоричных утверждений. На долю всех с/х организаций (агрохолдинги - лишь часть из них) приходится около 60% c/х производства. Остальное - это крестьянско-фермерские хозяйства (~14% продукции) и личные подсобные хозяйства (~25%).
Впрочем, и понятие КФХ в России - это про форму собственности и ответственности владельца, а не про масштаб. Например, КФХ "Русское поле" в Новосибирской области: 36 тыс. га, 11 тыс. голов КРС и 300 работников - такой вот фермер:
https://kfhruspole.ru/

>Ну вообще-то, при определённых условиях фермер - который типичный крестьянин-собственник, если он ещё обладает достаточными способностями проектировать свой сельскохозяйственный проект - он вполне способен себя и семью как минимум обеспечить в процессе своей сельхоздеятельности, при этом закрывать мелкие ниши рынка, про которые агрохолдинги не парятся.

Ключевые слова в этом тезисе - "ниши рынка" и пока "агрохолдинги не парятся".

>Ту надо понимать что экономика никогда не будет монолитной и абсолютно понятной, частная инициатива всегда идёт впереди планирования в крупных системах.

И сельское хозяйство в этом отношении ничего особенного из себя не представляет. Общеизвестно, что в первый же год вылетает в трубу примерно каждый третий из новых бизнесов, что за период в 4-5 лет разорится каждый второй. И всем понятно, что мелкий капитал - это питательный субстрат для крупного. Но каждый верит, что к нему это не относится.

>>Но почему-то я не встречал агрономов, зоотехников, сельских инженеров-механиков или энергетиков, которые рассуждали бы, как следует реорганизовывать горное дело, металлургию или машиностроение...

>Да полно, вы в деревню заедте, да забухайте там со специалистами:)

Ездил регулярно. И выпивали, было дело. Но ни разу не слышал идей о том, что заводы надо раздробить до гаражей на семейном подряде, вместо шахт перейти на копанки, а чугун плавить во дворах, как китайцы когда-то. Почему-то такие ценные идеи - только у горожан в отношении сельского хозяйства.
От fenix~mou
К zero1975 (22.10.2026 00:08:11)
Дата 22.10.2026 05:34:02

Re: Сарказм детектед:)

Здравствуйте.
>>Вообще Россию сейчас кормят крупные агрохолдинги.
>
>Это утверждение неверно, как и большинство категоричных утверждений. На долю всех с/х организаций (агрохолдинги - лишь часть из них) приходится около 60% c/х производства. Остальное - это крестьянско-фермерские хозяйства (~14% продукции) и личные подсобные хозяйства (~25%).
Ну про город если говорить личные подсобные хозяйства можно практически откинуть, это в деревне.
Остаются таки крупные агрохолдинги и 20% фермеров.

>Впрочем, и понятие КФХ в России - это про форму собственности и ответственности владельца, а не про масштаб. Например, КФХ "Русское поле" в Новосибирской области: 36 тыс. га, 11 тыс. голов КРС и 300 работников - такой вот фермер:
> https://kfhruspole.ru/
Ну кто-то выходит на уровень этих самых холдингов - это же не фермер ни разу уже. Форма собственности да.

От ttt2
К VLADIMIR (21.10.2026 07:37:52)
Дата 21.10.2026 22:50:13

Re: У вас...

>Почему-то наши форумские поклонники колхозного строя ничего не говорят о таком простом преимуществе фермерской/семейной обработки земли как моральный стимул - крестьяне просто работают на своей земле гораздо лучше, чем на "общественной". Сама современная России, превратившаяся в экспортера продовольствия из хронического импортера, как и бывшие советские республики.

Все это достаточно спорно. Смотря как организовать общественный труд. Кооперативов успешных в сельском хозяйстве по миру полно. Те же кибуцы вспомните. Недостатки колхозов не принципиальные, а следствие плохой организации, навязывания колхозам невыгодного обмена.

Явный недостаток обвал животноводства и мутный по причинам голод 1933. Но тот факт что уже на следующий год урожай был хороший и голод навсегда до нападения нацистской Германии был ликвидирован, говорит о том что обдумав ситуацию хорошенько голод можно было не допустить. В остальном - альтернативы какие? Много было в СССР 1930 крестьян способных купить трактор и обслуживать его? Где взять зерно для увеличившегося вдвое городского населения и армии? Новая продразверстка?

В самый тяжелый период индустриализации для страны на фоне нарастающей смертельной угрозы на границах колхозы принесли огромную пользу стране

>Пример Китая не мнее впечатляющий - в кратчайшие сроки с переходом на семейный подряд (даже не на приватизацию земли) произошел просто взрывной рост урожайности и производства продовольствия, и страна наконец наелась досыта.

Просто блестяще. Сразу виден знаток Китая :)

В 1967-1970 средний урожай в Китае был 174 миллиона тонн зерновых, в 1979-1981 до реформ 280 миллионов тонн, то есть за 11 лет в 1,6 раза больше. А в 2001-2005 через 20 лет реформ 390 миллионов тонн, то есть рост процентов на 40. Так года был взрывной рост?

И почему вы решили что без реформ китайское сельское хозяйство выросло бы сильно меньше?

Я поддерживаю китайские реформы, они успешны, но не надо раздувать больше чем реальность. Основной китайский рост произошел в 21 веке, когда капиталы пошли в сельское хозяйство и доступными стали и трактора и химия, и селекция. Когда строят огромные 10 этажные птицефабрики это никак не семейный подряд.

>Если говорить о послевоенном времени, то смягчить голод, возможно, мог бы помочь НЭП, что, собственно говоря, было сделано Лениным после Гражданской войны.

Помог бы роспуск колхозов? А у вас нет возможности сравнить доход крестьянина 1947 и стоимость трактора того времени? Или вы опять к сохе призывате?

>А колхозно-совхозный строй у человека моего поколения ассоциируется с картофельным полем, на котором работает кто-угодно, но не сам крестьянин, и на котором остается хрен знает какая часть урожая. Из оставшегося половина еще сгнивает на овощной базе, куда тебя опять гонят перебирать гнилую картошку

Я вас поздравляю. Содержание чернухи из номеров Огонька вы прочли очень внимательно.

Продолжайте чтение.

>ВК

С уважением
От zero1975
К ttt2 (21.10.2026 22:50:13)
Дата 22.10.2026 00:55:08

Re: У вас...

>В 1967-1970 средний урожай в Китае был 174 миллиона тонн зерновых, в 1979-1981 до реформ 280 миллионов тонн, то есть за 11 лет в 1,6 раза больше. А в 2001-2005 через 20 лет реформ 390 миллионов тонн, то есть рост процентов на 40. Так года был взрывной рост?

А теперь попробуйте поделить эти результаты на число работников, занятых в с/х в эти годы и сравните получающиеся цифры с РСФСР и с современной РФ - и китайская реформа с их семейным подрядом заиграет новыми красками.
И это при том, что климат различается кардинально и примерно на половине возделываемых земель снимают два урожая в год.
А если сравниться с США, то станет понятно, что и с советским с/х дело было не ладно.
От ttt2
К zero1975 (22.10.2026 00:55:08)
Дата 23.10.2026 01:02:27

Re: У вас...

>>В 1967-1970 средний урожай в Китае был 174 миллиона тонн зерновых, в 1979-1981 до реформ 280 миллионов тонн, то есть за 11 лет в 1,6 раза больше. А в 2001-2005 через 20 лет реформ 390 миллионов тонн, то есть рост процентов на 40. Так года был взрывной рост?
>
>А теперь попробуйте поделить эти результаты на число работников, занятых в с/х в эти годы и сравните получающиеся цифры с РСФСР и с современной РФ - и китайская реформа с их семейным подрядом заиграет новыми красками.

Я вам уже привел исчерпывающие данные. Если у вас есть какие то другие - приводите. Никто вашу работу за вас делать не будет

>И это при том, что климат различается кардинально и примерно на половине возделываемых земель снимают два урожая в год.

Непонятно почему вы сменили тему и перешли на климат. В плохом климате Финляндии люди живут очень неплохо, в прекрасном климате Гаити - очень плохо. Плохой климат обычно принуждает людей энергичнее бороться за свое благо.

>А если сравниться с США, то станет понятно, что и с советским с/х дело было не ладно.

Я нигде и не говорил что в СССР все было чудесно. Будь так СССР существовал бы и сейчас.

С уважением
От zero1975
К ttt2 (23.10.2026 01:02:27)
Дата 23.10.2026 10:08:09

Вы решили, что я с Вами спорю? Это не так. (-)
От Манлихер
К zero1975 (23.10.2026 10:08:09)
Дата 23.10.2026 12:53:33

Ослепительно белый плащ д'Артаньяна (-)
От zero1975
К Манлихер (23.10.2026 12:53:33)
Дата 23.10.2026 14:49:29

Уж кто бы говорил... (-)
От VLADIMIR
К ttt2 (21.10.2026 22:50:13)
Дата 22.10.2026 12:58:39

Не вижу необходимости бороться с вами (-)
От ttt2
К VLADIMIR (22.10.2026 12:58:39)
Дата 23.10.2026 01:04:23

Считайте что это был комментарий пояснение для других. (-)
От AMX
К VLADIMIR (21.10.2026 07:37:52)
Дата 23.10.2026 19:51:32

Re: У вас...

>Почему-то наши форумские поклонники колхозного строя ничего не говорят о таком простом преимуществе фермерской/семейной обработки земли как моральный стимул - крестьяне просто работают на своей земле гораздо лучше, чем на "общественной". Сама современная России, превратившаяся в экспортера продовольствия из хронического импортера, как и бывшие советские республики.

Фермерство в России просто неконкурентоспособно. Что в средней полосе выращивать? Картошку?
Ну порядка 350000 руб. с га в год получите, может даже 400000. Уберете 1га картошки вручную? Или картофелеуборщик на такие доходы лямов от 20 купите?

Мясное животноводство, говядина за полтора года даст ~150 000 с головы, если сдавать живым весом. А не живым сохраните месяцами где? А кто навоз будет убирать, если на рынке сидеть и тухнуть с мясом?
А сколько семейным подрядом голов осилить можно?

И т.д. и т.п. ЗП кассира в Пятерочке покроет доходы среднего фермера как бык овцу.


А для хорошей и большой техники нужно много га, или много голов скота с автоматизированным коровником.
От KSN
К ttt2 (20.10.2026 09:53:44)
Дата 21.10.2026 22:07:02

Re: У вас...

Последние годы, если не ошибаюсь, Россия получает урожаи зерна больше чем СССР в годы своего расцвета.
При том, что население меньше стало почти в два раза. И пахотной земли в России сильно меньше чем в СССР.

Растить что-то в Нечерноземье для "пожрать" банально не выгодно. Технические культуры наверное выгоднее. В Нечерноземье да земля пустует. А на югах - вон если ехать по трассе Дон в сторону моря начиная с тульской области немыслимые колонны зерновозов в сезон и все поля вдоль дорог в работе.

В последние годы СССР страна стабильно покупала зерно, сейчас Россия стала экспортером.

Можно сказать что это правильная сельскохозяйственная политика - и это безусловно верно. Но выработать и применить ее успешно получилось только в рыночных условиях. При социализме - не выходило. Хотя ходе очень сильно. Без того самого пруда с крокодилами - нужных миллионов тонн не получали.

Что построили за последние лет 35?

Дороги.
Сфера услуг.
Сельское домостроение.
Про множество предприятий и отраслей можно сказать - они построены при союзе, а мы сейчас проедаем те ещё резервы.
Типа труда в них за эти 35 лет не вкладывали и ничего не делали. При этом те же самые люди смотрят на развалины заводов, которые действительно закрылись и почему то не видят разницы между тем
куда действительно не вкладывали и тем что продолжает работать и развиваться все эти 35 лет. Видимо они работают чудом господним не иначе.

Я не буду перечислять все эти отрасли и заводы - не обладаю компетенцией и терпением все их перечислять. Просто посмотрите вокруг себя.
От Андрей
К KSN (21.10.2026 22:07:02)
Дата 22.10.2026 21:04:06

Re: У вас...

>Можно сказать что это правильная сельскохозяйственная политика - и это безусловно верно. Но выработать и применить ее успешно получилось только в рыночных условиях. При социализме - не выходило. Хотя ходе очень сильно. Без того самого пруда с крокодилами - нужных миллионов тонн не получали.

Тут скорее даже не отсутствие пруда с крокодилами, а порочная система оплаты результатов труда колхозников. Государственные закупочные цены на сельхозпродукцию не покрывали даже себестоимости производства оной, не говоря уже о каком-то развитии.

И получался замкнутый круг, государство держит низкие закупочные цены на сельхозпродукцию, чтобы, условно, промышленный рабочий мог покупать литр молока по 34 копейки, но потом это же государство из кармана того же промышленного рабочего дотирует сельское хозяйство, чтобы оно "не работало в минус".


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От AMX
К KSN (21.10.2026 22:07:02)
Дата 23.10.2026 19:11:58

Re: У вас...

>Последние годы, если не ошибаюсь, Россия получает урожаи зерна больше чем СССР в годы своего расцвета.
>При том, что население меньше стало почти в два раза. И пахотной земли в России сильно меньше чем в СССР.

Ошибаетесь. Россия собирает чуть меньше, чем РСФСР, даже не СССР. В 1989г. РСФСР 95.6 млн.т. Россия в 2025г. 91,1 млн. т.
Из этого в пищу населению идет всего 20-30 млн. тонн. И население пока в 2 раза от РСФСР к счастью не сократилось.
Сейчас еще в районе 20 млн.т. идет в фураж, остальное на экспорт. А в РСФСР всё лишнее шло в фураж, и не хватало, закупали на стороне.

Поэтому сегодня население на душу кушает примерно раза в 3-4 меньше говядинки, чем с РСФСР.
От zero1975
К AMX (23.10.2026 19:11:58)
Дата 23.10.2026 20:38:01

Re: У вас...

>>Последние годы, если не ошибаюсь, Россия получает урожаи зерна больше чем СССР в годы своего расцвета.
>>При том, что население меньше стало почти в два раза. И пахотной земли в России сильно меньше чем в СССР.

>Ошибаетесь. Россия собирает чуть меньше, чем РСФСР, даже не СССР. В 1989г. РСФСР 95.6 млн.т. Россия в 2025г. 91,1 млн. т.

Во-первых, 91,1 млн т. - это только пшеница, и это была чуть-чуть завышенная оценка:
https://www.interfax.ru/business/1075074
https://xn--e1alid.xn--p1ai/journal/publication/rosstat-ponizil-ocenku-sbora-zerna-v-rf-v-2025-godu-do-13876-mln-tonn
Но смотреть на пшеницу не очень корректно, т.к. состав культур изменился - сегодня больше доля кукурузы и подсолнечника, меньше ржи и т.д.

Во-вторых, 95.6 млн т. для 1989 года - это что-то непонятное. Для пшеницы много - её во всем СССР собрали 87,2 млн тонн, для всех зерновых и зернобобовых мало - их только в РСФСР собрали в 1989 году 104,8 млн т.
https://su90.ru/cereals.html
Может, с 1966 годом перепутали? Там как раз эта цифра:
https://rosstat.gov.ru/bgd/regl/b02_38/IssWWW.exe/Stg/d010/i010540r.htm

А вообще, такие сравнения - дело сложное. Например, соя, рапс, подсолнечник - они в масличных культурах и их нельзя не учитывать, т.к. они сегодня занимают немалые площади. А суммировать их с пшеницей и кукурузой... ну, вы поняли.

От AMX
К zero1975 (23.10.2026 20:38:01)
Дата 24.10.2026 00:44:23

Re: У вас...

>Во-вторых, 95.6 млн т. для 1989 года - это что-то непонятное. Для пшеницы много - её во всем СССР собрали 87,2 млн тонн, для всех зерновых и зернобобовых мало - их только в РСФСР собрали в 1989 году 104,8 млн т.

Не туда посмотрел.

>А вообще, такие сравнения - дело сложное. Например, соя, рапс, подсолнечник - они в масличных культурах и их нельзя не учитывать, т.к. они сегодня занимают немалые площади. А суммировать их с пшеницей и кукурузой... ну, вы поняли.

Сути, что населению, что тогда, что сейчас, для употребления в пищу населением нужна была малая толика от собираемого, не меняет. И все завывания, что СССР не мог вырастить хлеба для прокорма населения, это полная туфта.
Также как и наличие сейчас огромного экспорта обусловлено отсутствием потребления зерновых внутри страны, т.е. зерна как фуража, а не потому что сборы стали огромными.
От zero1975
К AMX (24.10.2026 00:44:23)
Дата 24.10.2026 01:58:14

Re: У вас...

Вы спорили с утверждением KSN:
>>Последние годы, если не ошибаюсь, Россия получает урожаи зерна больше чем СССР в годы своего расцвета.
>>При том, что население меньше стало почти в два раза. И пахотной земли в России сильно меньше чем в СССР.

Для того, чтобы оппонировать этому тезису - достаточно привести голые цифры:
Сбор зерновых и зернобобовых в СССР на 1978 год - 213,7 млн тонн (из них 127,4 млн тонн в РСФСР).
Сбор зерновых и зернобобовых в России в рекордном 2022 году - 157,7 млн. тонн.

Если считать не по рекордам, а среднее по пятилеткам - ситуация мало изменится:
В СССР "эпохи расцвета" среднегодовой сбор зерновых и зернобобовых за пятилетку 1976-1978 годов - 205 млн тонн (из них 106 млн тонн в РСФСР).
В России среднегодовой сбор за 2021-2025 годы - 137,4 млн тонн.

Очевидно, что уч. KSN неправ и доводы про фуражное зерно и говядину здесь избыточны (при всей их правомерности).
От Андрей
К zero1975 (24.10.2026 01:58:14)
Дата 24.10.2026 09:18:26

Re: У вас...

Чтобы правильно оппонировать оппоненту, нужно не забывать, что:

>Для того, чтобы оппонировать этому тезису - достаточно привести голые цифры:
>Сбор зерновых и зернобобовых в СССР на 1978 год - 213,7 млн тонн (из них 127,4 млн тонн в РСФСР).

В РСФСР этот урожай снимали со 118 млн га пашни, при общей площади пашни 132 млн га (все данные за 1990 год).

>Сбор зерновых и зернобобовых в России в рекордном 2022 году - 157,7 млн. тонн.

А Россия этот урожай снимает с 77 млн га (2026 год).

Т.е. при уменьшении площади запашки почти в 2 раза (от чего сердце кровью обливается у патриотов СССР), снимает сравнимые урожаи.

>Если считать не по рекордам, а среднее по пятилеткам - ситуация мало изменится:
>В СССР "эпохи расцвета" среднегодовой сбор зерновых и зернобобовых за пятилетку 1976-1978 годов - 205 млн тонн (из них 106 млн тонн в РСФСР).
>В России среднегодовой сбор за 2021-2025 годы - 137,4 млн тонн.

>Очевидно, что уч. KSN неправ и доводы про фуражное зерно и говядину здесь избыточны (при всей их правомерности).
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (24.10.2026 09:18:26)
Дата 24.10.2026 10:01:42

Re: У вас...

Тезис оппонента был:
>>>Последние годы, если не ошибаюсь, Россия получает урожаи зерна больше чем СССР в годы своего расцвета.

Речь про урожаи, а не урожайности. Высказанный тезис был неверен. Точка.
А водить хороводы вокруг цифр, рассказывая, что все сложнее, чем кажется - можно до бесконечности.
От Iva
К zero1975 (24.10.2026 10:01:42)
Дата 24.10.2026 11:28:09

Re: У вас...

Привет!

>Речь про урожаи, а не урожайности. Высказанный тезис был неверен. Точка.

но это не отменяет того, что СХ РФ работает и имеет результаты лучше, чем СХ РСФСР.

те вопрос только в точности формулировки тезиса, а не наличия той или другой реальности.

Владимир
От Андрей
К zero1975 (24.10.2026 10:01:42)
Дата 24.10.2026 11:33:46

Re: У вас...

>Тезис оппонента был:
>>>>Последние годы, если не ошибаюсь, Россия получает урожаи зерна больше чем СССР в годы своего расцвета.
>
>Речь про урожаи, а не урожайности. Высказанный тезис был неверен. Точка.

Да. Но там дальше было и про сокращение посевных площадей. Я бы счел это как два связанных тезиса.

>А водить хороводы вокруг цифр, рассказывая, что все сложнее, чем кажется - можно до бесконечности.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (24.10.2026 11:33:46)
Дата 24.10.2026 12:20:53

Re: У вас...

>Да. Но там дальше было и про сокращение посевных площадей. Я бы счел это как два связанных тезиса.

Вообще-то, у KSN противопоставление:
>>>Россия получает урожаи зерна больше чем СССР в годы своего расцвета. При том, что ... пахотной земли в России сильно меньше чем в СССР.

Т.е., урожаи - это именно про суммарный объем. Впрочем, не суть. Глупо отрицать развитие с/х в России, рост урожайностей и, особенно, производительности труда, которая выросла куда значительнее, чем урожайности. Но и утверждать, будто валовый сбор превзошел не РСФСР, а весь СССР в целом - тоже не стоит. Не превысил.

P.S. Впрочем, глядя на заголовки вроде: "Обогнать СССР. Россия бьет 40-летний рекорд по сбору зерна" - понятно, откуда берутся такие представления. А чо, обогнала ведь, и обогнала именно СССР, а не РСФСР: "Ткачев напомнил членам кабинета министров, что предыдущий рекордный урожай зерна был собран в СССР в 1978 году — 127 млн т". В Форбс ведь херни не напишут :-)))
https://www.forbes.ru/biznes/350805-obognat-sssr-rossiya-bet-40-letniy-rekord-po-sboru-zerna