От fenix~mou
К alex
Дата 15.10.2026 19:42:54
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия;

Re: Когда я

Здравствуйте.
>>Ну у Маркса предполагается что руководить этими рабочими армиями будут эти самые марксисты, вместо капиталистов.
>
>Это так удобно – оспаривать марксизм, который сам себе придумал.

Ну а кто ими управлять по Марксу должен то?
Вот капиталист который создал армию рабочих.
Он обладал достаточной компетенцией для этого.
Теперь его к ногтю, родимого.
Если система созданная капиталистом это какой-нибудь сталелитейный гагант - кто им управлять то будет.
Типа Маркс не понимал что рабочие сами то управлять достаточно сложнйо системой если и смогут - то не очень долго.
Очевидно совершенно что их должны заменить профессиональные управленцы, откуда они возьмутся - ну откуда, из идеологически правильных марксистов, потому что те как бы социологию по науке понимают.
Это называется "манипуляция на уровне модели".
>>Касательно фашистских теорий
>
>Недавно издана работа Лукача "Разрушение разума". Там подробно, от Шеллинга до Розенберга.
Спасибо, посмотрю.
От Anvar
К fenix~mou (15.10.2026 19:42:54)
Дата 16.10.2026 08:23:00

У вас какое то примитивное понимание марксизма

Причем у меня ощущение, что в вузе приводили подобные примеры примитивного понимания теории
>Здравствуйте.
>>>Ну у Маркса предполагается что руководить этими рабочими армиями будут эти самые марксисты, вместо капиталистов.

У Маркса разве есть про это?
>>
>>Это так удобно – оспаривать марксизм, который сам себе придумал.
>
>Ну а кто ими управлять по Марксу должен то?

Он вроде этот вопрос оставил потомкам)))

>Вот капиталист который создал армию рабочих.
>Он обладал достаточной компетенцией для этого.
>Теперь его к ногтю, родимого.
>Если система созданная капиталистом это какой-нибудь сталелитейный гагант - кто им управлять то будет.

Подсказка - капиталист не управляет гигантом, им управляет директор, который может быть из рабочих.
Капиталист управляет объемами производства на основе емкости рынка, то бишь рыночных цен, и сразу отмечу очень часто ошибается, теряя ресурсы.
Маркс про то , что это следствие частной собственности - капиталист по определению часто "вынужденно" действует против интересов общества людей в в целом

>Типа Маркс не понимал что рабочие сами то управлять достаточно сложнйо системой если и смогут - то не очень долго.
>Очевидно совершенно что их должны заменить профессиональные управленцы, откуда они возьмутся - ну откуда, из идеологически правильных марксистов, потому что те как бы социологию по науке понимают.
У вас очевидное предположение "рабочий = тупой" , он не может научится
>Это называется "манипуляция на уровне модели".
Из этого тезиса вы манипулируете.

>>>Касательно фашистских теорий
>>
>>Недавно издана работа Лукача "Разрушение разума". Там подробно, от Шеллинга до Розенберга.
>Спасибо, посмотрю.
От fenix~mou
К Anvar (16.10.2026 08:23:00)
Дата 16.10.2026 19:22:35

Re: У вас...

Здравствуйте.
>Причем у меня ощущение, что в вузе приводили подобные примеры примитивного понимания теории
>>Здравствуйте.
>>>>Ну у Маркса предполагается что руководить этими рабочими армиями будут эти самые марксисты, вместо капиталистов.
>
>У Маркса разве есть про это?
Нет, он про это промолчал:)

>>>Это так удобно – оспаривать марксизм, который сам себе придумал.
>>
>>Ну а кто ими управлять по Марксу должен то?
>
>Он вроде этот вопрос оставил потомкам)))

>>Вот капиталист который создал армию рабочих.
>>Он обладал достаточной компетенцией для этого.
>>Теперь его к ногтю, родимого.
>>Если система созданная капиталистом это какой-нибудь сталелитейный гагант - кто им управлять то будет.
>
>Подсказка - капиталист не управляет гигантом, им управляет директор, который может быть из рабочих.
А капиталист(в данном случае уместно более "предприниматель") - управляет директором.

>Капиталист управляет объемами производства на основе емкости рынка, то бишь рыночных цен, и сразу отмечу очень часто ошибается, теряя ресурсы.
После чего вылетает в трубу и на его место приходят более хорошо соображающие капиталисты.
Если, конечно, марксисты, монархисты, националисты, либералы или просто родо-племенная организация до вопроса уже не добрались.
Там тогда конечно процесс начинает управлятся другими факторами.

>Маркс про то , что это следствие частной собственности - капиталист по определению часто "вынужденно" действует против интересов общества людей в в целом
А кто эти интересы точно может определить?
Сверхэксплуатация рабочего класса в СССР ходе ВОВ выглядит на первый взгляд как действия против интересов общества - но надо было же войну выиграть.
И общество это понимало вполне, и умирали люди буквально за станками.

>>Типа Маркс не понимал что рабочие сами то управлять достаточно сложнйо системой если и смогут - то не очень долго.
>>Очевидно совершенно что их должны заменить профессиональные управленцы, откуда они возьмутся - ну откуда, из идеологически правильных марксистов, потому что те как бы социологию по науке понимают.
>У вас очевидное предположение "рабочий = тупой" , он не может научится
Как показал опыт СССР - социальные лифты из среды рабочего класса безусловно положительный фактор, но в целом рабочий класс остался рабочим классом.
Мало того эти лифты как оказалось вовсе не гениальных коммунистических управленцев подвытащили в конечном итоге, а наиболее хитрожопых собственников, которые в 90х благополоучно растащили народную собственность.
Вообще как бы очевидная мысль, что человек если способен на более сложные отношения и деятельность относительно пролетарского существования - ну он найдёт более интересное для себя занятие, чем 16 часов в день повторять 3-4-10 операций на производстве.

>>Это называется "манипуляция на уровне модели".
>Из этого тезиса вы манипулируете.
Мне кажется вы не до конца поняли мою мысль.
От АМ
К Anvar (16.10.2026 08:23:00)
Дата 18.10.2026 11:28:44

Re: У вас...


>Капиталист управляет объемами производства на основе емкости рынка, то бишь рыночных цен, и сразу отмечу очень часто ошибается, теряя ресурсы.
>Маркс про то , что это следствие частной собственности - капиталист по определению часто "вынужденно" действует против интересов общества людей в в целом

Это была главная экономическая ошибка коммунистов отвернуть рынок как регулирующий механизм, так как рынок на самом деле не связан с вопросом собственности на орудия производства


>>Типа Маркс не понимал что рабочие сами то управлять достаточно сложнйо системой если и смогут - то не очень долго.
>>Очевидно совершенно что их должны заменить профессиональные управленцы, откуда они возьмутся - ну откуда, из идеологически правильных марксистов, потому что те как бы социологию по науке понимают.
>У вас очевидное предположение "рабочий = тупой" , он не может научится
>>Это называется "манипуляция на уровне модели".
>Из этого тезиса вы манипулируете.

>>>>Касательно фашистских теорий
>>>
>>>Недавно издана работа Лукача "Разрушение разума". Там подробно, от Шеллинга до Розенберга.
>>Спасибо, посмотрю.
От AMX
К АМ (18.10.2026 11:28:44)
Дата 19.10.2026 12:06:47

Re: У вас...

>Это была главная экономическая ошибка коммунистов отвернуть рынок как регулирующий механизм, так как рынок на самом деле не связан с вопросом собственности на орудия производства

Ну и как помог рынок в России после СССР? Чего отрегулировал?
Уничтожил промышленность и сельское хозяйство, не создав по сути ничего за 35 лет.
Последнее только на агрохолдингах держится, которые как раз демонстрируют правоту "большевиков" в укрупнении сельского хозяйства, а не либералов с их частным фермерством. За что им спасибо, а то уже многие забыли как на ГМО-ных объедках с американского стола жили.
От Flanker
К AMX (19.10.2026 12:06:47)
Дата 19.10.2026 21:15:27

Re: У вас...

>>Это была главная экономическая ошибка коммунистов отвернуть рынок как регулирующий механизм, так как рынок на самом деле не связан с вопросом собственности на орудия производства
>
>Ну и как помог рынок в России после СССР? Чего отрегулировал?
Да собственно всё и отрегулировал.
>Уничтожил промышленность и сельское хозяйство, не создав по сути ничего за 35 лет.
Во первых это таки не так. Во вторых рынок и не должен чего то создавать, его дело регулировать, безжалостно отбраковывая не вписавшихся да. Вот он и отрегулировал, зато те кто таки вписался стали делать конкурентноспособную продукцию внезапно, а не всякое лютое овно. Даже Автоваз был в шаге от того чтоб стать нормальным автопроизводителем, но увы... рыночек прикрыли.
>Последнее только на агрохолдингах держится, которые как раз демонстрируют правоту "большевиков" в укрупнении сельского хозяйства, а не либералов с их частным фермерством. За что им спасибо, а то уже многие забыли как на ГМО-ных объедках с американского стола жили.
Укрупнение сельхоза в большинстве стран происходило вполне рыночными методами, при этом фермерство занимало и занимает свою нимшу и никуда не девается. А то как укрупняли большевики иначе как варварством не назвать
От AMX
К Flanker (19.10.2026 21:15:27)
Дата 20.10.2026 02:33:15

Re: У вас...


>>Уничтожил промышленность и сельское хозяйство, не создав по сути ничего за 35 лет.
>Во первых это таки не так. Во вторых рынок и не должен чего то создавать, его дело регулировать, безжалостно отбраковывая не вписавшихся да.

Это именно так.

>Вот он и отрегулировал, зато те кто таки вписался стали делать конкурентноспособную продукцию внезапно, а не всякое лютое овно.

Перепаковка китайского это не производство. И до недавнего времени какое-то производство западного, это не заслуга рынка, а ввозных пошлин и льгот по налогам.

>Даже Автоваз был в шаге от того чтоб стать нормальным автопроизводителем, но увы... рыночек прикрыли.

Именно поэтому новые запчасти, произведенные в СССР стоят в разы дороже, того же самого, что производит ВАЗ последнее время. Люди же идиоты покупают "овно", как ты назвал, а не новое с ВАЗа.
От ttt2
К Flanker (19.10.2026 21:15:27)
Дата 20.10.2026 09:53:44

Re: У вас...

>>Ну и как помог рынок в России после СССР? Чего отрегулировал?
>Да собственно всё и отрегулировал.

Чего это "все"? Что конкретно? Инфляцию в сотни раз (не процентов, а раз)? Громадные заброшенные поля по всему нечерноземью?

Отрегулировали в более менее в достойный вид только конкретные люди принимавшие и реализовывавшие доктрины продовольственной безопасности, доктрины финансовой политики, таможенной политики.

>>Уничтожил промышленность и сельское хозяйство, не создав по сути ничего за 35 лет.
>Во первых это таки не так. Во вторых рынок и не должен чего то создавать, его дело регулировать, безжалостно отбраковывая не вписавшихся да. Вот он и отрегулировал, зато те кто таки вписался стали делать конкурентноспособную продукцию внезапно, а не всякое лютое овно. Даже Автоваз был в шаге от того чтоб стать нормальным автопроизводителем, но увы... рыночек прикрыли.

Это таки не так? Так чего создано в 35 лет? Назовите хоть одно крупное отечественное несырьевое производство созданное за 35 лет?

Не должен создавать? Так и скажите, что рынок это пруд с крокодилами куда кидают экономику. И толку от него только если есть кто то кто будет вкладывать миллиарды и триллионы в экономику чтоб научить ее плавать и защищаться от крокодилов. Или кто то кто будет заставлять тех у кого есть деньги вкладывать их (как было в Южной Корее например). А если эти "кто то" визжа от восторга деньги триллионами выводят то и эффект от этого кидания соответствующий.

>Укрупнение сельхоза в большинстве стран происходило вполне рыночными методами, при этом фермерство занимало и занимает свою нимшу и никуда не девается. А то как укрупняли большевики иначе как варварством не назвать

Не самые оптимальные методы да, но по крайней мере урожаи восстановились почти сразу и освободились миллионы для индустриализации. И почему вы решили что "укрупнение рыночными методами" всегда не варварское? Когда "овцы едят людей" это цивилизация? Когда четверть населения острова вымирает с голоду в сердце рыночного и "цивилизованного мира" это как?

С уважением
От Iva
К ttt2 (20.10.2026 09:53:44)
Дата 20.10.2026 12:10:23

Re: У вас...

Привет!

>Чего это "все"? Что конкретно? Инфляцию в сотни раз (не процентов, а раз)? Громадные заброшенные поля по всему нечерноземью?

Нечерноземье сельским трудом никогда не кормило. При Екатерине треть мужиков из Московской губернии уходила на зароботки.
в начале 20 века в Ярославской губернии посчитали - 20% населения уходило на заработки.
домой они посылали (и привозили) 16 млн рублей. При этом весь объем СХ продукции в Губернии оценивался в 8! млн рублей.

вот вам экономика плохих почв. Только крепостная и полукрепостная экономика СССР могла сеять в Нечерноземье. И тем более зерно.

в 1862 году была открыта ЖД СПБ-Варшава. Она сразу оказала серьезное влияние на СХ Новгородской и Псковской областей.
Крестьяне стали меньше сеять ржи, но больше льна. Рожь они стали покупать - по ЖД ее стало легко и дешево привезти из других регионов.


Владимир
От ttt2
К Iva (20.10.2026 12:10:23)
Дата 20.10.2026 13:08:41

Re: У вас...

>>Чего это "все"? Что конкретно? Инфляцию в сотни раз (не процентов, а раз)? Громадные заброшенные поля по всему нечерноземью?
>
>Нечерноземье сельским трудом никогда не кормило. При Екатерине треть мужиков из Московской губернии уходила на зароботки.
>в начале 20 века в Ярославской губернии посчитали - 20% населения уходило на заработки.
>домой они посылали (и привозили) 16 млн рублей. При этом весь объем СХ продукции в Губернии оценивался в 8! млн рублей.

Я вам и раньше говорил -ваша главная беда что вы никогда не работали в сельском хозяйстве.

Вопреки стихотворению великого поэта зимой крестьянину особо торжествовать нечему. Сельхозработ почти никаких. Традиционная женская работа доить коров и ухаживать за ними и другим домашним скотом. Естественно в несезон мужчине уехать чтоб заработать что то. Тем более если он живет недалеко от большого города.

А то что мало с сельского хозяйства - вспомните про такие вещи как аграрное переселение. спросите помещиков куда им столько земли.


>вот вам экономика плохих почв. Только крепостная и полукрепостная экономика СССР могла сеять в Нечерноземье. И тем более зерно.

Понятно, расположенная рядом Финляндия вся в черноземе. Тем не менее там вполне сеют и жнут зерно. В 1990 почти тонна на человека.

>в 1862 году была открыта ЖД СПБ-Варшава. Она сразу оказала серьезное влияние на СХ Новгородской и Псковской областей.
>Крестьяне стали меньше сеять ржи, но больше льна. Рожь они стали покупать - по ЖД ее стало легко и дешево привезти из других регионов.

Это вы написали чтоб показать убогость тех кто не вложился в 90-е в российский лен? Ну молодец, что сказать, я согласен. Жаль, легкой промышленности остались крохи.


>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (20.10.2026 13:08:41)
Дата 20.10.2026 22:16:01

Re: У вас...

Привет!

>Это вы написали чтоб показать убогость тех кто не вложился в 90-е в российский лен? Ну молодец, что сказать, я согласен. Жаль, легкой промышленности остались крохи.

а вы много льняных изделий покупаете?
вот вы и не вложились в российский лен.


Владимир
От ttt2
К Iva (20.10.2026 22:16:01)
Дата 21.10.2026 21:57:05

Re: У вас...

>>Это вы написали чтоб показать убогость тех кто не вложился в 90-е в российский лен? Ну молодец, что сказать, я согласен. Жаль, легкой промышленности остались крохи.
>
>а вы много льняных изделий покупаете?
>вот вы и не вложились в российский лен.

Вполне бы купил при адекватной цене многое если бы увидел на прилавке. Пока что разве белье вижу иногда.

>Владимир
С уважением
От Claus
К ttt2 (20.10.2026 09:53:44)
Дата 20.10.2026 21:35:07

Re: У вас...

>Не самые оптимальные методы да, но по крайней мере урожаи восстановились почти сразу и освободились миллионы для индустриализации.
Ну зачем откровенную то чушь писать, тем более элементарно проверяемую? Восстановилось там так, что в стране голод начался. И при этом еще и экспорт упал так, что был ниже чем при кулаках.
Да и голод 1946 был не только следствием войны, но и отголоском коллективизации, т.к. как минимум животноводство даже к ВОВ не восстановилось от погрома.
От ttt2
К Claus (20.10.2026 21:35:07)
Дата 21.10.2026 07:36:10

Re: У вас...

>>Не самые оптимальные методы да, но по крайней мере урожаи восстановились почти сразу и освободились миллионы для индустриализации.
>Ну зачем откровенную то чушь писать, тем более элементарно проверяемую? Восстановилось там так, что в стране голод начался. И при этом еще и экспорт упал так, что был ниже чем при кулаках.

Пишущий бред пытается еще и других учить?

Вы оказывается даже русского языка не знаете, значения слова "восстановилось"? Восстановилось после голода.

>Да и голод 1946 был не только следствием войны, но и отголоском коллективизации, т.к. как минимум животноводство даже к ВОВ не восстановилось от погрома.

Еще один пытающийся преступления нацистов свалить на СССР? Голодным не до мяса и не до пирожных. Было бы хлеба достаточно.



От VLADIMIR
К Claus (20.10.2026 21:35:07)
Дата 21.10.2026 07:37:52

Re: У вас...

>>Не самые оптимальные методы да, но по крайней мере урожаи восстановились почти сразу и освободились миллионы для индустриализации.
>Ну зачем откровенную то чушь писать, тем более элементарно проверяемую? Восстановилось там так, что в стране голод начался. И при этом еще и экспорт упал так, что был ниже чем при кулаках.
>Да и голод 1946 был не только следствием войны, но и отголоском коллективизации, т.к. как минимум животноводство даже к ВОВ не восстановилось от погрома.
- - -
Почему-то наши форумские поклонники колхозного строя ничего не говорят о таком простом преимуществе фермерской/семейной обработки земли как моральный стимул - крестьяне просто работают на своей земле гораздо лучше, чем на "общественной". Сама современная России, превратившаяся в экспортера продовольствия из хронического импортера, как и бывшие советские республики.

Пример Китая не мнее впечатляющий - в кратчайшие сроки с переходом на семейный подряд (даже не на приватизацию земли) произошел просто взрывной рост урожайности и производства продовольствия, и страна наконец наелась досыта.

Если говорить о послевоенном времени, то смягчить голод, возможно, мог бы помочь НЭП, что, собственно говоря, было сделано Лениным после Гражданской войны.

А колхозно-совхозный строй у человека моего поколения ассоциируется с картофельным полем, на котором работает кто-угодно, но не сам крестьянин, и на котором остается хрен знает какая часть урожая. Из оставшегося половина еще сгнивает на овощной базе, куда тебя опять гонят перебирать гнилую картошку и/или укладывать ее в пакеты. Потом ты идешь в магазин и покупаешь (если не случился очередной перебой) ту самую еще раз подгнившую картошку, из которой 10-20% улетает в мусорный бак.

ВК
От zero1975
К VLADIMIR (21.10.2026 07:37:52)
Дата 21.10.2026 09:36:58

Re: У вас...

>Почему-то наши форумские поклонники колхозного строя ничего не говорят о таком простом преимуществе фермерской/семейной обработки земли как моральный стимул - крестьяне просто работают на своей земле гораздо лучше, чем на "общественной". Сама современная России, превратившаяся в экспортера продовольствия из хронического импортера, как и бывшие советские республики.

Для того, чтобы уверенно рассуждать о том, как обустроить сельское хозяйство, всего-то и надо - быть от сельского хозяйства как можно дальше. Один увидал коровник в стройотряде, другой съездил на картошку - и вот Родина получила двух специалистов с особо ценным мнением.
Удивляет в этом только одно: почему крестьяне не рассказывают, как следует обустроить торговлю часами или горное дело? Наверное, из деревень не выезжают и магазинов/рудников не видели.
От VLADIMIR
К zero1975 (21.10.2026 09:36:58)
Дата 21.10.2026 11:42:05

Re: У вас...

Салтыков-Щедрин не был крестьянина, но написал сказку о том, как один мужик двух генералов прокормил. На эту же тему есть стихотворение у Твардовского. Советов крестьянина давать не надо. Надо просто от...аться от него.
От zero1975
К VLADIMIR (21.10.2026 11:42:05)
Дата 21.10.2026 12:54:48

Re: У вас...

>Советов крестьянина давать не надо. Надо просто от...аться от него.

Совет "Надо просто от...аться от него" - такая же глупость, как и сказки про "преимущества фермерской/семейной обработки земли". Вам с цифрами в руках было показано, что если "просто от...аться от него", то удивительным образом в разных странах наблюдается как раз концентрация производства - и современная Российская Федерация с Мираторгом, РусАгро, ЭкоНивой и пр. яркий тому пример. И почему-то разные государства принимают меры по госрегулированию в сельском хозяйстве... Но ведь не в коня корм.

Почему-то если я заявлю "о таком простом преимуществе семейной добычи угля, как моральный стимул - шахтеры просто работают на своей копанке гораздо лучше, чем на "общественной" - меня вполне заслужено назовут дураком. Но когда нам в очередной раз рассказывают сказку про "фермер накормит Россию" - это, конечно же, совсем другое. :-)

Эффект Даннинга-Крюгера банален и когда горожанин уверено рассуждает об организации дел в отрасли, от которой он бесконечно далек - это обычное дело. Но почему-то я не встречал агрономов, зоотехников, сельских инженеров-механиков или энергетиков, которые рассуждали бы, как следует реорганизовывать горное дело, металлургию или машиностроение...
От VLADIMIR
К zero1975 (21.10.2026 12:54:48)
Дата 21.10.2026 13:12:14

Re: У вас...

Вероятно, люди, работающие в упомянутых вами холдингах, имеют хорошие материальные стимулы и ещё не разлюбили землю.

Что касается отношения людей к труду в колхозвх и совхозах, я лучше буду опираться на личные наблюдения и на то, что писали об этом уроженцы деревень, ставшие журналистами и литераторами. По счастью, осталось большое литературное наследие в этой сфере.

Что касается мужиков, работающих на своих копанках: ещё в советское время старательские артели показывали производительность труда во многие разы выше, чем госприиски. Ну а в первой половине 19 века статистика показала, что частная золотодобыча в разы производительнее казенной. Навыки и знания старателей и рудознатцев легли в основу горного дела по всему миру.

Во всяком случае, очень многие принципы опоискования, опробования, обустройства горных выработки пришли именно от стихийного горняка. Я до сих пор с интересом читаю литературу, в которой эти принципы освещаются. Не вижу в этом ничего зазорного.

Советы земледельцам я не даю. Я просто высказываю, свое мнение. У вас есть о личное от моего - прекрасно. Так и должно быть.

ВК
От zero1975
К VLADIMIR (21.10.2026 13:12:14)
Дата 21.10.2026 15:18:35

Re: У вас...

>Вероятно, люди, работающие в упомянутых вами холдингах, имеют хорошие материальные стимулы и ещё не разлюбили землю.

Такого уровня централизации с бюрократией манагеров и пофигизмом трактористов/комбайнеров, работающих по временным контрактам, в родном колхозе не наблюдалось. Это если подобно вам "опираться на личные наблюдения". За "ещё не разлюбили землю" - отдельное спасибо. Поставил бы смайлик, но не смешно.

>Что касается мужиков, работающих на своих копанках: ещё в советское время старательские артели показывали производительность труда во многие разы выше, чем госприиски. Ну а в первой половине 19 века статистика показала, что частная золотодобыча в разы производительнее казенной.

Вас понял: крупные шахты/карьеры с наемными работниками организовывали дураки. Мужик с кайлом, лопатой и тачкой обогреет Россию, если "просто от...аться от него". Кто я такой, чтобы спорить... поверю, как специалисту.

>Советы земледельцам я не даю. Я просто высказываю, свое мнение.

Знакомо:
— Какой из Рабиновича раввин, когда у него дочь — проститутка!
— Так у Рабиновича нет дочери...
— Ну, я своё мнение высказал!
От VLADIMIR
К zero1975 (21.10.2026 15:18:35)
Дата 21.10.2026 15:22:26

Ну раз вы все на свете знаете, мне добавить нечего (-)
От zero1975
К VLADIMIR (21.10.2026 15:22:26)
Дата 21.10.2026 16:18:47

Лестно, конечно, но неправда.

Вообще-то, мы наблюдаем обратную картину: это вы здесь мне рассказываете про успешные успехи фермерства/семейного подряда в КНР (понятия не имея об их производительности) и "высказываете мнение" о том, как нам надо управлять сельским хозяйством. Я вас горному делу не учил.
От VLADIMIR
К zero1975 (21.10.2026 16:18:47)
Дата 21.10.2026 16:25:23

Re: Лестно, конечно,...

>Вообще-то, мы наблюдаем обратную картину: это вы здесь мне рассказываете про успешные успехи фермерства/семейного подряда в КНР (понятия не имея об их производительности) и "высказываете мнение" о том, как нам надо управлять сельским хозяйством. Я вас горному делу не учил.
---
Я геолог, и по жизни трудился не только в горнодобывающей промышленности.

Про точНость: я тут прочёл, что крупные агрохолдинги производят где-то 25% российского зерна, остальное средние и фермерский хозяйства.

Кстати, мои 9наблюдения по скотоводству в Казахстане, по которому ездил очень много. Часто видны основы или руины огромных заброшенных коровников советской эпохи. Скотом теперь ведают частников. Мяса завались и очень недорого.

ВК
От zero1975
К VLADIMIR (21.10.2026 16:25:23)
Дата 21.10.2026 17:47:38

Re: Лестно, конечно,...

>Я геолог, и по жизни трудился не только в горнодобывающей промышленности.

Так я и про геологию вам не рассказывал.

>Про точНость: я тут прочёл, что крупные агрохолдинги производят где-то 25% российского зерна, остальное средние и фермерский хозяйства.

Сравните данные с/х переписей 2016 и 2021 года:
https://tass.ru/ekonomika/14636281
Сравнение переписей 2006 и 2016 годов показывало такие же результаты. Думаете, следующая перепись покажет что-то другое?

>Кстати, мои 9наблюдения по скотоводству в Казахстане, по которому ездил очень много. Часто видны основы или руины огромных заброшенных коровников советской эпохи. Скотом теперь ведают частников. Мяса завались и очень недорого.

А в Индии больше половины земель на буйволах обрабатывают. И что?
Какую ценность имеют эти ваши "наблюдения"? Они как-то характеризуют производительность труда? Или она не имеет значения? Вот руководство Казахстана почему-то видит проблему именно в том, что вы выдаете за преимущество:
https://www.zakon.kz/finansy/6511255-zhivotnovodstvo-rastet-no-ostaetsya-razdroblennym-o-chem-govorit-novaya-statistika-otrasli.html
От VLADIMIR
К zero1975 (21.10.2026 17:47:38)
Дата 21.10.2026 18:01:32

Re: Лестно, конечно,...

>>Я геолог, и по жизни трудился не только в горнодобывающей промышленности.
>
>Так я и про геологию вам не рассказывал.

>>Про точНость: я тут прочёл, что крупные агрохолдинги производят где-то 25% российского зерна, остальное средние и фермерский хозяйства.
>
>Сравните данные с/х переписей 2016 и 2021 года:
> https://tass.ru/ekonomika/14636281
>Сравнение переписей 2006 и 2016 годов показывало такие же результаты. Думаете, следующая перепись покажет что-то другое?
---
Сравнения я оставлю на ваше экспертное усмотрение. Я просто привел сегодняшнюю цифру.
---

>>Кстати, мои 9наблюдения по скотоводству в Казахстане, по которому ездил очень много. Часто видны основы или руины огромных заброшенных коровников советской эпохи. Скотом теперь ведают частников. Мяса завались и очень недорого.
>
>А в Индии больше половины земель на буйволах обрабатывают. И что?
- - -
Я клал с прибором на Индию.
---
>Какую ценность имеют эти ваши "наблюдения"? Они как-то характеризуют производительность труда? Или она не имеет значения? Вот руководство Казахстана почему-то видит проблему именно в том, что вы выдаете за преимущество:
> https://www.zakon.kz/finansy/6511255-zhivotnovodstvo-rastet-no-ostaetsya-razdroblennym-o-chem-govorit-novaya-statistika-otrasli.html
- - -
Проблемы существуют всегда. Я виду следующее: мяса и прочих продуктов полно, качество превосходное, стоит все это копейки. Останавливаешься где-нибудь на краю шоссе, где стоят рядом два десятка едален всех кухонь от узбекской до грузинской, и наедаешься до отвала.

Я никак не могу понять, что вы хотите мне доказать. Что колхозы и совхозы это хорошо, а теперь в России и б. СССР все плохо с с/х и продовольствием? Очевидно, что это не так. Я очень хорошо помню, как было раньше, и что если в придорожных столовых. Вы едва ли это застали.


От zero1975
К VLADIMIR (21.10.2026 18:01:32)
Дата 21.10.2026 18:45:51

Re: Лестно, конечно,...

>Я виду следующее: мяса и прочих продуктов полно, качество превосходное, стоит все это копейки. Останавливаешься где-нибудь на краю шоссе, где стоят рядом два десятка едален всех кухонь от узбекской до грузинской, и наедаешься до отвала.

Виден уровень экспертизы!

>Я никак не могу понять, что вы хотите мне доказать.

Это я вам что-то хочу доказать??? Напомнить, с чего начался этот разговор? Пожалуйста:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3126523.htm
Вы нам поведали про "преимущества фермерской/семейной обработки земли" - невзирая на то, что это противоречит наблюдаемой нами статистике (не только российской, но и "в мировом масштабе"). Вы написали про Китай, не понимая, что же там происходило и чем их коммуны отличались от колхозов в СССР...
Что до меня, то я отдаю себе отчет в том, что доказывать что-либо идеологически заряженному человеку бесполезно. Все что я могу - это показать вам цифры и надеяться, что вы сможете увидеть нестыковки в своих суждениях. Я понимаю, что надежды эти наивны, но "хочу верить".
В общем, крепкого вам здоровья!
От Iva
К zero1975 (21.10.2026 12:54:48)
Дата 21.10.2026 13:53:57

Re: У вас...

Привет!

>Совет "Надо просто от...аться от него" - такая же глупость, как и сказки про "преимущества фермерской/семейной обработки земли".

мой родственник при разделе колхоза получил три пая - каждый по 7 га. На таком участке никакого фермерского хозяйства в современны условиях быть не может.
даже не в современных - закон о гомстедах 1862 давал 65 га земли для хозяйства.

ну а если сравнить Дальневосточный гектар с тем. что царское правительство давало переселенцам на ДВ - то это даже не смешно.

Владимир
От ttt2
К Iva (21.10.2026 13:53:57)
Дата 21.10.2026 23:14:04

Re: У вас...

>>Совет "Надо просто от...аться от него" - такая же глупость, как и сказки про "преимущества фермерской/семейной обработки земли".
>
>мой родственник при разделе колхоза получил три пая - каждый по 7 га. На таком участке никакого фермерского хозяйства в современны условиях быть не может.
>даже не в современных - закон о гомстедах 1862 давал 65 га земли для хозяйства.

Очередная попытка человека не видевшего никогда сельского хозяйства читать проповеди

Вы немного запоздали с идеями о том что идеал фермера это гомстед США с полями ржи.

Кроме зернового поля есть сейчас множество способов использовать землю. Средний размер фермы в Баварии 9 гектаров. Девять. А не 65. Надо просто с умом использовать и иметь начальный капитал для покупки необходимого.

Прошу прощения за такое сравнение но например моя теща выращивала с 3х6 метров теплицы помидоров столько что до нового года хватало. Имей она 5 теплиц кормила бы всех соседей.

>ну а если сравнить Дальневосточный гектар с тем. что царское правительство давало переселенцам на ДВ - то это даже не смешно.

В советское время размер участка даже колхозника был ограничен полгектара. И шло с этих долей почти 40 процентов производства картофеля. А выращивать можно много что.

>Владимир
С уважением
От fenix~mou
К zero1975 (21.10.2026 12:54:48)
Дата 21.10.2026 18:51:45

Сарказм детектед:)

Здравствуйте.
>>Советов крестьянина давать не надо. Надо просто от...аться от него.
>
>Совет "Надо просто от...аться от него" - такая же глупость, как и сказки про "преимущества фермерской/семейной обработки земли". Вам с цифрами в руках было показано, что если "просто от...аться от него", то удивительным образом в разных странах наблюдается как раз концентрация производства - и современная Российская Федерация с Мираторгом, РусАгро, ЭкоНивой и пр. яркий тому пример. И почему-то разные государства принимают меры по госрегулированию в сельском хозяйстве... Но ведь не в коня корм.
Вообще Россию сейчас кормят крупные агрохолдинги. И эти самые крестьяне, котоыре бывшие колхозники - там по сути просто рабочий класс, наёмные работники.

>Почему-то если я заявлю "о таком простом преимуществе семейной добычи угля, как моральный стимул - шахтеры просто работают на своей копанке гораздо лучше, чем на "общественной" - меня вполне заслужено назовут дураком. Но когда нам в очередной раз рассказывают сказку про "фермер накормит Россию" - это, конечно же, совсем другое. :-)
Ну вообще-то, при определённых условиях фермер - который типичный крестьянин-собственник, если он ещё обладает достаточными способностями проектировать свой сельскохозяйственный проект - он вполне способен себя и семью как минимум обеспечить в процессе своей сельхоздеятельности, при этом закрывать мелкие ниши рынка, про которые агрохолдинги не парятся.
Ту надо понимать что экономика никогда не будет монолитной и абсолютно понятной, частная инициатива всегда идёт впереди планирования в крупных системах.
Так что фермеров надо таки стимулировать, пусть будут.
Понятно что страну кормить будут крупные системы, достигающие эффективности в основных циклах СХ которая недоступна фермерам - но мали ли что, потребитель балованная скотина захочет и что понадобиться вдруг.
Вдруг змею какую-нибудь съедобную выведут, сверхвкусную - поначалу по любому на фермах начнут выращивать.
Форель какую-нибудь взять - тоже не крупные компании её в основном производят, пруд себе мужик отжал - и разводит там.

>Эффект Даннинга-Крюгера банален и когда горожанин уверено рассуждает об организации дел в отрасли, от которой он бесконечно далек - это обычное дело. Но почему-то я не встречал агрономов, зоотехников, сельских инженеров-механиков или энергетиков, которые рассуждали бы, как следует реорганизовывать горное дело, металлургию или машиностроение...

Да полно, вы в деревню заедте, да забухайте там со специалистами:)
От ttt2
К VLADIMIR (21.10.2026 07:37:52)
Дата 21.10.2026 22:50:13

Re: У вас...

>Почему-то наши форумские поклонники колхозного строя ничего не говорят о таком простом преимуществе фермерской/семейной обработки земли как моральный стимул - крестьяне просто работают на своей земле гораздо лучше, чем на "общественной". Сама современная России, превратившаяся в экспортера продовольствия из хронического импортера, как и бывшие советские республики.

Все это достаточно спорно. Смотря как организовать общественный труд. Кооперативов успешных в сельском хозяйстве по миру полно. Те же кибуцы вспомните. Недостатки колхозов не принципиальные, а следствие плохой организации, навязывания колхозам невыгодного обмена.

Явный недостаток обвал животноводства и мутный по причинам голод 1933. Но тот факт что уже на следующий год урожай был хороший и голод навсегда до нападения нацистской Германии был ликвидирован, говорит о том что обдумав ситуацию хорошенько голод можно было не допустить. В остальном - альтернативы какие? Много было в СССР 1930 крестьян способных купить трактор и обслуживать его? Где взять зерно для увеличившегося вдвое городского населения и армии? Новая продразверстка?

В самый тяжелый период индустриализации для страны на фоне нарастающей смертельной угрозы на границах колхозы принесли огромную пользу стране

>Пример Китая не мнее впечатляющий - в кратчайшие сроки с переходом на семейный подряд (даже не на приватизацию земли) произошел просто взрывной рост урожайности и производства продовольствия, и страна наконец наелась досыта.

Просто блестяще. Сразу виден знаток Китая :)

В 1967-1970 средний урожай в Китае был 174 миллиона тонн зерновых, в 1979-1981 до реформ 280 миллионов тонн, то есть за 11 лет в 1,6 раза больше. А в 2001-2005 через 20 лет реформ 390 миллионов тонн, то есть рост процентов на 40. Так года был взрывной рост?

И почему вы решили что без реформ китайское сельское хозяйство выросло бы сильно меньше?

Я поддерживаю китайские реформы, они успешны, но не надо раздувать больше чем реальность. Основной китайский рост произошел в 21 веке, когда капиталы пошли в сельское хозяйство и доступными стали и трактора и химия, и селекция. Когда строят огромные 10 этажные птицефабрики это никак не семейный подряд.

>Если говорить о послевоенном времени, то смягчить голод, возможно, мог бы помочь НЭП, что, собственно говоря, было сделано Лениным после Гражданской войны.

Помог бы роспуск колхозов? А у вас нет возможности сравнить доход крестьянина 1947 и стоимость трактора того времени? Или вы опять к сохе призывате?

>А колхозно-совхозный строй у человека моего поколения ассоциируется с картофельным полем, на котором работает кто-угодно, но не сам крестьянин, и на котором остается хрен знает какая часть урожая. Из оставшегося половина еще сгнивает на овощной базе, куда тебя опять гонят перебирать гнилую картошку

Я вас поздравляю. Содержание чернухи из номеров Огонька вы прочли очень внимательно.

Продолжайте чтение.

>ВК

С уважением
От KSN
К ttt2 (20.10.2026 09:53:44)
Дата 21.10.2026 22:07:02

Re: У вас...

Последние годы, если не ошибаюсь, Россия получает урожаи зерна больше чем СССР в годы своего расцвета.
При том, что население меньше стало почти в два раза. И пахотной земли в России сильно меньше чем в СССР.

Растить что-то в Нечерноземье для "пожрать" банально не выгодно. Технические культуры наверное выгоднее. В Нечерноземье да земля пустует. А на югах - вон если ехать по трассе Дон в сторону моря начиная с тульской области немыслимые колонны зерновозов в сезон и все поля вдоль дорог в работе.

В последние годы СССР страна стабильно покупала зерно, сейчас Россия стала экспортером.

Можно сказать что это правильная сельскохозяйственная политика - и это безусловно верно. Но выработать и применить ее успешно получилось только в рыночных условиях. При социализме - не выходило. Хотя ходе очень сильно. Без того самого пруда с крокодилами - нужных миллионов тонн не получали.

Что построили за последние лет 35?

Дороги.
Сфера услуг.
Сельское домостроение.
Про множество предприятий и отраслей можно сказать - они построены при союзе, а мы сейчас проедаем те ещё резервы.
Типа труда в них за эти 35 лет не вкладывали и ничего не делали. При этом те же самые люди смотрят на развалины заводов, которые действительно закрылись и почему то не видят разницы между тем
куда действительно не вкладывали и тем что продолжает работать и развиваться все эти 35 лет. Видимо они работают чудом господним не иначе.

Я не буду перечислять все эти отрасли и заводы - не обладаю компетенцией и терпением все их перечислять. Просто посмотрите вокруг себя.
От digger
К Flanker (19.10.2026 21:15:27)
Дата 20.10.2026 12:47:38

Re: У вас...

>Во первых это таки не так. Во вторых рынок и не должен чего то создавать, его дело регулировать, безжалостно отбраковывая не вписавшихся да. Вот он и отрегулировал, зато те кто таки вписался стали делать конкурентноспособную продукцию внезапно, а не всякое лютое овно.

Это - апологетика капитализма и фритрейдерства.На самом деле у рынка нет цели, как и у эволюции : он движется куда движется, и вовсе не всегда в сторону максимального блага для всех.Потому государства предпринимают меры в виде регулирования, введения пошлин и национализации.
От Iva
К digger (20.10.2026 12:47:38)
Дата 20.10.2026 12:59:04

Re: У вас...

Привет!

> Это - апологетика капитализма и фритрейдерства.На самом деле у рынка нет цели, как и у эволюции : он движется куда движется, и вовсе не всегда в сторону максимального блага для всех.Потому государства предпринимают меры в виде регулирования, введения пошлин и национализации.

а вот если оно влазит в национализацию - оно влазит туда, куда не должно.
Национализируют уже безнадежных, уже умерших, которых экономика не тянет или они экономику не тянут.
в пределе это порождает Грецию, где перед кредитным обвалом 63% работали в государстве и национализированных компаниях.
как только деньги извне перестали давать - вся эта фигня рухнула. Сразу, крайне болезненно. А не поэтапно, как могло бы быть.

Владимир
От Iva
К AMX (19.10.2026 12:06:47)
Дата 20.10.2026 02:30:55

Re: У вас...

Привет!

>Уничтожил промышленность и сельское хозяйство, не создав по сути ничего за 35 лет.
>Последнее только на агрохолдингах держится, которые как раз демонстрируют правоту "большевиков" в укрупнении сельского хозяйства, а не либералов с их частным фермерством.

вы путаете капиталистические агрохолдинги и крепостное хозяйство под названием колхозы. Позже их стали переделывать в гославки под названием совхозы. но это опять не капиталистические агрохолдинги.

карго культ "крупные хозяйства эффективнее" не заработал без капитализма. А с капитализмом такие хозяйства заработали, так как это уже не карго культ, а работающий инструмент.

Владимир
От ttt2
К fenix~mou (15.10.2026 19:42:54)
Дата 16.10.2026 13:15:02

Re: Когда я

>Ну а кто ими управлять по Марксу должен то?
>Вот капиталист который создал армию рабочих.
>Он обладал достаточной компетенцией для этого.
>Теперь его к ногтю, родимого.

То есть очередное издание классического правила троллинга - сам придумывай, сам и опроворгай

У Маркса нигде нет "теперь его к ногтю". Если бы было с этим уже лет 130 носились бы и сторонники и противники.

>Если система созданная капиталистом это какой-нибудь сталелитейный гагант - кто им управлять то будет.
>Типа Маркс не понимал что рабочие сами то управлять достаточно сложнйо системой если и смогут - то не очень долго.
>Очевидно совершенно что их должны заменить профессиональные управленцы, откуда они возьмутся - ну откуда, из идеологически правильных марксистов, потому что те как бы социологию по науке понимают.

Чушь какая то. Во первых большинство капиталистов давно самим процессом производства не управляют, для этого есть управленцы. Которым в обще то все равно на кого работать. Лишь бы платили. Во вторых и самих капиталистов можно оставить, по крайней мере на первое время. Так тот же Мао делал несмотря на его известный радикализм.

Собственно из всех государств ближайшим к Марксу была Югославия. Предприятиями в основном управлялись трудовыми коллективами. Как там решался вопрос руководства читать надо. Вряд ли работникам нужен бездарь во главе завода

С уважением
От Г.С.
К ttt2 (16.10.2026 13:15:02)
Дата 16.10.2026 14:25:21

Архинаивно!

>Собственно из всех государств ближайшим к Марксу была Югославия. Предприятиями в основном управлялись трудовыми коллективами. Как там решался вопрос руководства читать надо. Вряд ли работникам нужен бездарь во главе завода

Году в 87 во времена Рыжковщины участвовал в выборах директора Института, поддерживая альтернативного кандидата.
Все в Институте знали, что текущая дирекция коррумпирована, проваливает основную Тему и ведет дело к краху (что и случилось через 4 года). Но Дирекция платила сейчас, а предлагаемые альтернативной командой изменения должны были привести к существенному сокращению раздутых штатов.

Ессно, мы проиграли. Счетная комиссия показала результат 80:20. Дружественная нам секретарша сказала, что в реале было 60:40, но дирекция для приличия немного подтасовала.
От fenix~mou
К ttt2 (16.10.2026 13:15:02)
Дата 16.10.2026 19:30:10

Re: Когда я

Здравствуйте.

>Собственно из всех государств ближайшим к Марксу была Югославия. Предприятиями в основном управлялись трудовыми коллективами. Как там решался вопрос руководства читать надо. Вряд ли работникам нужен бездарь во главе завода

Про Югославию прям вовремя вспомнили - должны помнить про то что там эти рабочие коллективы сплошь и рядом вместо модернизации производства ради увеличения эффективности труда, ремонта и замены изношенного оборудования и инфраструктуры - пускали средства на социалку, т.е. зарплаты, льготы и прочие ништяки:)
В результате чего производство плавно ползло в сторону деградации и уменшения эффективности труда этих рабочих коллективов.
Отмечено было в советских исследованиях.

>С уважением

С уважением.
От ttt2
К fenix~mou (16.10.2026 19:30:10)
Дата 17.10.2026 12:44:40

Re: Когда я

>>Собственно из всех государств ближайшим к Марксу была Югославия. Предприятиями в основном управлялись трудовыми коллективами. Как там решался вопрос руководства читать надо. Вряд ли работникам нужен бездарь во главе завода
>
>Про Югославию прям вовремя вспомнили - должны помнить про то что там эти рабочие коллективы сплошь и рядом вместо модернизации производства ради увеличения эффективности труда, ремонта и замены изношенного оборудования и инфраструктуры - пускали средства на социалку, т.е. зарплаты, льготы и прочие ништяки:)
>В результате чего производство плавно ползло в сторону деградации и уменшения эффективности труда этих рабочих коллективов.
>Отмечено было в советских исследованиях.

Ну а почему вы решили что я буду с вами яростно спорить? Это из той же истории почему всегда в войнах побеждали безжалостные властные военачальники над толпой махновцев.

Даже нормальная бандитская шайка обычно выбирала себе властного атамана и подчинялась ему беспрекословно.

естественно коллектив должен понимать что предприятие должно развиваться а не просто раздавать все заработанное

Не понимающие развалятся быстро. Все в руководстве.

Что касается советских исследований то надо сначала оценить их пристрастность. В отношении СССР/Югославия ожидать пристрастности сложно.

Тем не менее в СССР гонялись за югославским, а не в Югославии за советскими товарами.

И переход к рынку там произошел легче.

Словения по уровню жизни быстро стала впереди всех бывших соцстран. Чего то польского я в современных российских магазинах не припомню вообще, а напрмер продукция Горенье в магазинах каждого райцентра стоит и продается. Хотя в Словении 2 млн человек, а в Польше 35.


С уважением
От Pav.Riga
К ttt2 (17.10.2026 12:44:40)
Дата 17.10.2026 22:09:57

Re: Когда я


>Что касается советских исследований то надо сначала оценить их пристрастность. В отношении СССР/Югославия ожидать пристрастности сложно.


В ушедшем СССР с исследованиями экономики было жалкое зрелище-перепевы "гениальных решений" очередного съезда, с открытыми подтасовками под изгибы линии партии относительно советской экономики. А уж о остальных странах социализма и их хозяйстве писали особо доверенные из присланных на откорм в "бывшую Европу"явную клюкву.
А уж относительно огромного Китая и его экономики дальше пересказов анкдотов московские исследователи не продвигались - освоение китайского было недостойно советских ученых экономистов-им хватало Маркса.

С уважением к Вашему мнению.
От fenix~mou
К ttt2 (17.10.2026 12:44:40)
Дата 18.10.2026 07:10:44

Re: Когда я

Здравствуйте.

>Что касается советских исследований то надо сначала оценить их пристрастность. В отношении СССР/Югославия ожидать пристрастности сложно.
Ну, я вспоминаю что нам по философии читали в НГУ, там серьёзные люди были, думаю фильтровали.

>Тем не менее в СССР гонялись за югославским, а не в Югославии за советскими товарами.
Ну тут про товары надо подробней.
Объясняется просто, Югославия умудрялась у двух маток сосать, санкций никаких не накладывали.
В своё вреям ребёнком ещё смотрел фильм какой-то Югославский, фильм был говно полнейшее - но наличие на аэдроме одновременно F-86 и Миг-21 поразило.
За советским вооружением и станками гонялось не население, понятно - но меняли на товары народного потребления в том числе.:)

>И переход к рынку там произошел легче.

>Словения по уровню жизни быстро стала впереди всех бывших соцстран. Чего то польского я в современных российских магазинах не припомню вообще, а напрмер продукция Горенье в магазинах каждого райцентра стоит и продается. Хотя в Словении 2 млн человек, а в Польше 35.

Югославия была остаток Австро-Венгрии, много чего развито было ещё при империи.
От ttt2
К fenix~mou (18.10.2026 07:10:44)
Дата 18.10.2026 11:59:36

Re: Когда я

>>Что касается советских исследований то надо сначала оценить их пристрастность. В отношении СССР/Югославия ожидать пристрастности сложно.
>Ну, я вспоминаю что нам по философии читали в НГУ, там серьёзные люди были, думаю фильтровали.

Тут все сложно. Читать надо. Я с большим трудом могу представить исследование в брежневское время в котором ясно сказали бы что югославская система экономически лучше. Что то точно надо было сказать с критикой.

>>Тем не менее в СССР гонялись за югославским, а не в Югославии за советскими товарами.
>Ну тут про товары надо подробней.
>Объясняется просто, Югославия умудрялась у двух маток сосать, санкций никаких не накладывали.
>В своё вреям ребёнком ещё смотрел фильм какой-то Югославский, фильм был говно полнейшее - но наличие на аэдроме одновременно F-86 и Миг-21 поразило.

Вы путаете две совершенно разные вещи. То что у небольшой нейтральной страны неспособной производить весь комплекс вооружения он имеется из разных стран это норма никак "сосание" не доказывающая. Не причем тут "сосание у маток".

Еще не ушел вроде топик ниже с обсуждением Турции - то же самое: Мессеры и Фоки пополам с Спитфайрами и Харрикейнами.

И питались от СССР братские страны СЭВ, а не Югославия.

Собственно кризис Югославии и начался с тяжелых последствий для Югославии нефтяного кризиса 70-х. Ни Запад, ни СССР ей ничем особо не помогли. Пошла череда банкротств, инфляция, рост безработицы. Это много где описано. А до этого экономика стабилизировалась и работала неплохо.

>За советским вооружением и станками гонялось не население, понятно - но меняли на товары народного потребления в том числе.:)

Естественно взаимовыгодная торговля


>>Словения по уровню жизни быстро стала впереди всех бывших соцстран. Чего то польского я в современных российских магазинах не припомню вообще, а напрмер продукция Горенье в магазинах каждого райцентра стоит и продается. Хотя в Словении 2 млн человек, а в Польше 35.
>
>Югославия была остаток Австро-Венгрии, много чего развито было ещё при империи.

Ну как хозяйствовать. На прошлом далеко не уедешь. Вы же сами про это написали.

В 1914 Аргентина была 10-й страной мира по ВВП на душу, сейчас она долгие десятилетия в ... и никак не может выбраться.

С уважением
От Iva
К ttt2 (17.10.2026 12:44:40)
Дата 18.10.2026 08:15:52

Re: Когда я

Привет!

>Тем не менее в СССР гонялись за югославским, а не в Югославии за советскими товарами.


ну так с тем унылым говном, которое из себя представляли советские ТНП, конкурировать было очень легко.

>Словения по уровню жизни быстро стала впереди всех бывших соцстран.

так Словения (не помню, как она назвалась в Австро-Венгрии) была один из самых развитых регионов АВ после Нижней Австрии и Богемии. Но в Богемии много вносили судетские немцы, которых в 1946 выгнали.

Владимир
От Begletz
К ttt2 (17.10.2026 12:44:40)
Дата 18.10.2026 15:40:21

Re: Когда я

>Тем не менее в СССР гонялись за югославским, а не в Югославии за советскими товарами.

Это были перекосы, анекдот про глиняные свистульки вспоминается. Когда границы открыли, многие подобные стереотипы рухнули. Один мой знакомый разбогател, масштабно мешочничая в обе стороны. Помнитца, в Польшу он возил советские алюминиевые электрические чайники и шарики от моли. Последние были крайне выгодным товаром, давая 10-кратную прибыль.