От alex
К fenix~mou
Дата 15.10.2026 13:25:02
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия;

Re: Когда я

>Ну у Маркса предполагается что руководить этими рабочими армиями будут эти самые марксисты, вместо капиталистов.

Это так удобно – оспаривать марксизм, который сам себе придумал.

>Касательно фашистских теорий

Недавно издана работа Лукача "Разрушение разума". Там подробно, от Шеллинга до Розенберга.
От AMX
К alex (15.10.2026 13:25:02)
Дата 15.10.2026 16:55:03

Re: Когда я

>>Ну у Маркса предполагается что руководить этими рабочими армиями будут эти самые марксисты, вместо капиталистов.
>
>Это так удобно – оспаривать марксизм, который сам себе придумал.

Да, многие рассуждающие про идеи Маркса, не в курсе против чего он конкретно выступал, и что его основные идеи даже законодательно утверждены в капстранах и как-бы не при его жизни. Лень смотреть когда банкам запретили заниматься коммерческой небанковской деятельностью.
От fenix~mou
К alex (15.10.2026 13:25:02)
Дата 15.10.2026 19:42:54

Re: Когда я

Здравствуйте.
>>Ну у Маркса предполагается что руководить этими рабочими армиями будут эти самые марксисты, вместо капиталистов.
>
>Это так удобно – оспаривать марксизм, который сам себе придумал.

Ну а кто ими управлять по Марксу должен то?
Вот капиталист который создал армию рабочих.
Он обладал достаточной компетенцией для этого.
Теперь его к ногтю, родимого.
Если система созданная капиталистом это какой-нибудь сталелитейный гагант - кто им управлять то будет.
Типа Маркс не понимал что рабочие сами то управлять достаточно сложнйо системой если и смогут - то не очень долго.
Очевидно совершенно что их должны заменить профессиональные управленцы, откуда они возьмутся - ну откуда, из идеологически правильных марксистов, потому что те как бы социологию по науке понимают.
Это называется "манипуляция на уровне модели".
>>Касательно фашистских теорий
>
>Недавно издана работа Лукача "Разрушение разума". Там подробно, от Шеллинга до Розенберга.
Спасибо, посмотрю.
От Anvar
К fenix~mou (15.10.2026 19:42:54)
Дата 16.10.2026 08:23:00

У вас какое то примитивное понимание марксизма

Причем у меня ощущение, что в вузе приводили подобные примеры примитивного понимания теории
>Здравствуйте.
>>>Ну у Маркса предполагается что руководить этими рабочими армиями будут эти самые марксисты, вместо капиталистов.

У Маркса разве есть про это?
>>
>>Это так удобно – оспаривать марксизм, который сам себе придумал.
>
>Ну а кто ими управлять по Марксу должен то?

Он вроде этот вопрос оставил потомкам)))

>Вот капиталист который создал армию рабочих.
>Он обладал достаточной компетенцией для этого.
>Теперь его к ногтю, родимого.
>Если система созданная капиталистом это какой-нибудь сталелитейный гагант - кто им управлять то будет.

Подсказка - капиталист не управляет гигантом, им управляет директор, который может быть из рабочих.
Капиталист управляет объемами производства на основе емкости рынка, то бишь рыночных цен, и сразу отмечу очень часто ошибается, теряя ресурсы.
Маркс про то , что это следствие частной собственности - капиталист по определению часто "вынужденно" действует против интересов общества людей в в целом

>Типа Маркс не понимал что рабочие сами то управлять достаточно сложнйо системой если и смогут - то не очень долго.
>Очевидно совершенно что их должны заменить профессиональные управленцы, откуда они возьмутся - ну откуда, из идеологически правильных марксистов, потому что те как бы социологию по науке понимают.
У вас очевидное предположение "рабочий = тупой" , он не может научится
>Это называется "манипуляция на уровне модели".
Из этого тезиса вы манипулируете.

>>>Касательно фашистских теорий
>>
>>Недавно издана работа Лукача "Разрушение разума". Там подробно, от Шеллинга до Розенберга.
>Спасибо, посмотрю.
От fenix~mou
К Anvar (16.10.2026 08:23:00)
Дата 16.10.2026 19:22:35

Re: У вас...

Здравствуйте.
>Причем у меня ощущение, что в вузе приводили подобные примеры примитивного понимания теории
>>Здравствуйте.
>>>>Ну у Маркса предполагается что руководить этими рабочими армиями будут эти самые марксисты, вместо капиталистов.
>
>У Маркса разве есть про это?
Нет, он про это промолчал:)

>>>Это так удобно – оспаривать марксизм, который сам себе придумал.
>>
>>Ну а кто ими управлять по Марксу должен то?
>
>Он вроде этот вопрос оставил потомкам)))

>>Вот капиталист который создал армию рабочих.
>>Он обладал достаточной компетенцией для этого.
>>Теперь его к ногтю, родимого.
>>Если система созданная капиталистом это какой-нибудь сталелитейный гагант - кто им управлять то будет.
>
>Подсказка - капиталист не управляет гигантом, им управляет директор, который может быть из рабочих.
А капиталист(в данном случае уместно более "предприниматель") - управляет директором.

>Капиталист управляет объемами производства на основе емкости рынка, то бишь рыночных цен, и сразу отмечу очень часто ошибается, теряя ресурсы.
После чего вылетает в трубу и на его место приходят более хорошо соображающие капиталисты.
Если, конечно, марксисты, монархисты, националисты, либералы или просто родо-племенная организация до вопроса уже не добрались.
Там тогда конечно процесс начинает управлятся другими факторами.

>Маркс про то , что это следствие частной собственности - капиталист по определению часто "вынужденно" действует против интересов общества людей в в целом
А кто эти интересы точно может определить?
Сверхэксплуатация рабочего класса в СССР ходе ВОВ выглядит на первый взгляд как действия против интересов общества - но надо было же войну выиграть.
И общество это понимало вполне, и умирали люди буквально за станками.

>>Типа Маркс не понимал что рабочие сами то управлять достаточно сложнйо системой если и смогут - то не очень долго.
>>Очевидно совершенно что их должны заменить профессиональные управленцы, откуда они возьмутся - ну откуда, из идеологически правильных марксистов, потому что те как бы социологию по науке понимают.
>У вас очевидное предположение "рабочий = тупой" , он не может научится
Как показал опыт СССР - социальные лифты из среды рабочего класса безусловно положительный фактор, но в целом рабочий класс остался рабочим классом.
Мало того эти лифты как оказалось вовсе не гениальных коммунистических управленцев подвытащили в конечном итоге, а наиболее хитрожопых собственников, которые в 90х благополоучно растащили народную собственность.
Вообще как бы очевидная мысль, что человек если способен на более сложные отношения и деятельность относительно пролетарского существования - ну он найдёт более интересное для себя занятие, чем 16 часов в день повторять 3-4-10 операций на производстве.

>>Это называется "манипуляция на уровне модели".
>Из этого тезиса вы манипулируете.
Мне кажется вы не до конца поняли мою мысль.
От АМ
К Anvar (16.10.2026 08:23:00)
Дата 18.10.2026 11:28:44

Re: У вас...


>Капиталист управляет объемами производства на основе емкости рынка, то бишь рыночных цен, и сразу отмечу очень часто ошибается, теряя ресурсы.
>Маркс про то , что это следствие частной собственности - капиталист по определению часто "вынужденно" действует против интересов общества людей в в целом

Это была главная экономическая ошибка коммунистов отвернуть рынок как регулирующий механизм, так как рынок на самом деле не связан с вопросом собственности на орудия производства


>>Типа Маркс не понимал что рабочие сами то управлять достаточно сложнйо системой если и смогут - то не очень долго.
>>Очевидно совершенно что их должны заменить профессиональные управленцы, откуда они возьмутся - ну откуда, из идеологически правильных марксистов, потому что те как бы социологию по науке понимают.
>У вас очевидное предположение "рабочий = тупой" , он не может научится
>>Это называется "манипуляция на уровне модели".
>Из этого тезиса вы манипулируете.

>>>>Касательно фашистских теорий
>>>
>>>Недавно издана работа Лукача "Разрушение разума". Там подробно, от Шеллинга до Розенберга.
>>Спасибо, посмотрю.
От AMX
К АМ (18.10.2026 11:28:44)
Дата 19.10.2026 12:06:47

Re: У вас...

>Это была главная экономическая ошибка коммунистов отвернуть рынок как регулирующий механизм, так как рынок на самом деле не связан с вопросом собственности на орудия производства

Ну и как помог рынок в России после СССР? Чего отрегулировал?
Уничтожил промышленность и сельское хозяйство, не создав по сути ничего за 35 лет.
Последнее только на агрохолдингах держится, которые как раз демонстрируют правоту "большевиков" в укрупнении сельского хозяйства, а не либералов с их частным фермерством. За что им спасибо, а то уже многие забыли как на ГМО-ных объедках с американского стола жили.
От ttt2
К fenix~mou (15.10.2026 19:42:54)
Дата 16.10.2026 13:15:02

Re: Когда я

>Ну а кто ими управлять по Марксу должен то?
>Вот капиталист который создал армию рабочих.
>Он обладал достаточной компетенцией для этого.
>Теперь его к ногтю, родимого.

То есть очередное издание классического правила троллинга - сам придумывай, сам и опроворгай

У Маркса нигде нет "теперь его к ногтю". Если бы было с этим уже лет 130 носились бы и сторонники и противники.

>Если система созданная капиталистом это какой-нибудь сталелитейный гагант - кто им управлять то будет.
>Типа Маркс не понимал что рабочие сами то управлять достаточно сложнйо системой если и смогут - то не очень долго.
>Очевидно совершенно что их должны заменить профессиональные управленцы, откуда они возьмутся - ну откуда, из идеологически правильных марксистов, потому что те как бы социологию по науке понимают.

Чушь какая то. Во первых большинство капиталистов давно самим процессом производства не управляют, для этого есть управленцы. Которым в обще то все равно на кого работать. Лишь бы платили. Во вторых и самих капиталистов можно оставить, по крайней мере на первое время. Так тот же Мао делал несмотря на его известный радикализм.

Собственно из всех государств ближайшим к Марксу была Югославия. Предприятиями в основном управлялись трудовыми коллективами. Как там решался вопрос руководства читать надо. Вряд ли работникам нужен бездарь во главе завода

С уважением
От Г.С.
К ttt2 (16.10.2026 13:15:02)
Дата 16.10.2026 14:25:21

Архинаивно!

>Собственно из всех государств ближайшим к Марксу была Югославия. Предприятиями в основном управлялись трудовыми коллективами. Как там решался вопрос руководства читать надо. Вряд ли работникам нужен бездарь во главе завода

Году в 87 во времена Рыжковщины участвовал в выборах директора Института, поддерживая альтернативного кандидата.
Все в Институте знали, что текущая дирекция коррумпирована, проваливает основную Тему и ведет дело к краху (что и случилось через 4 года). Но Дирекция платила сейчас, а предлагаемые альтернативной командой изменения должны были привести к существенному сокращению раздутых штатов.

Ессно, мы проиграли. Счетная комиссия показала результат 80:20. Дружественная нам секретарша сказала, что в реале было 60:40, но дирекция для приличия немного подтасовала.
От fenix~mou
К ttt2 (16.10.2026 13:15:02)
Дата 16.10.2026 19:30:10

Re: Когда я

Здравствуйте.

>Собственно из всех государств ближайшим к Марксу была Югославия. Предприятиями в основном управлялись трудовыми коллективами. Как там решался вопрос руководства читать надо. Вряд ли работникам нужен бездарь во главе завода

Про Югославию прям вовремя вспомнили - должны помнить про то что там эти рабочие коллективы сплошь и рядом вместо модернизации производства ради увеличения эффективности труда, ремонта и замены изношенного оборудования и инфраструктуры - пускали средства на социалку, т.е. зарплаты, льготы и прочие ништяки:)
В результате чего производство плавно ползло в сторону деградации и уменшения эффективности труда этих рабочих коллективов.
Отмечено было в советских исследованиях.

>С уважением

С уважением.
От ttt2
К fenix~mou (16.10.2026 19:30:10)
Дата 17.10.2026 12:44:40

Re: Когда я

>>Собственно из всех государств ближайшим к Марксу была Югославия. Предприятиями в основном управлялись трудовыми коллективами. Как там решался вопрос руководства читать надо. Вряд ли работникам нужен бездарь во главе завода
>
>Про Югославию прям вовремя вспомнили - должны помнить про то что там эти рабочие коллективы сплошь и рядом вместо модернизации производства ради увеличения эффективности труда, ремонта и замены изношенного оборудования и инфраструктуры - пускали средства на социалку, т.е. зарплаты, льготы и прочие ништяки:)
>В результате чего производство плавно ползло в сторону деградации и уменшения эффективности труда этих рабочих коллективов.
>Отмечено было в советских исследованиях.

Ну а почему вы решили что я буду с вами яростно спорить? Это из той же истории почему всегда в войнах побеждали безжалостные властные военачальники над толпой махновцев.

Даже нормальная бандитская шайка обычно выбирала себе властного атамана и подчинялась ему беспрекословно.

естественно коллектив должен понимать что предприятие должно развиваться а не просто раздавать все заработанное

Не понимающие развалятся быстро. Все в руководстве.

Что касается советских исследований то надо сначала оценить их пристрастность. В отношении СССР/Югославия ожидать пристрастности сложно.

Тем не менее в СССР гонялись за югославским, а не в Югославии за советскими товарами.

И переход к рынку там произошел легче.

Словения по уровню жизни быстро стала впереди всех бывших соцстран. Чего то польского я в современных российских магазинах не припомню вообще, а напрмер продукция Горенье в магазинах каждого райцентра стоит и продается. Хотя в Словении 2 млн человек, а в Польше 35.


С уважением
От Pav.Riga
К ttt2 (17.10.2026 12:44:40)
Дата 17.10.2026 22:09:57

Re: Когда я


>Что касается советских исследований то надо сначала оценить их пристрастность. В отношении СССР/Югославия ожидать пристрастности сложно.


В ушедшем СССР с исследованиями экономики было жалкое зрелище-перепевы "гениальных решений" очередного съезда, с открытыми подтасовками под изгибы линии партии относительно советской экономики. А уж о остальных странах социализма и их хозяйстве писали особо доверенные из присланных на откорм в "бывшую Европу"явную клюкву.
А уж относительно огромного Китая и его экономики дальше пересказов анкдотов московские исследователи не продвигались - освоение китайского было недостойно советских ученых экономистов-им хватало Маркса.

С уважением к Вашему мнению.
От fenix~mou
К ttt2 (17.10.2026 12:44:40)
Дата 18.10.2026 07:10:44

Re: Когда я

Здравствуйте.

>Что касается советских исследований то надо сначала оценить их пристрастность. В отношении СССР/Югославия ожидать пристрастности сложно.
Ну, я вспоминаю что нам по философии читали в НГУ, там серьёзные люди были, думаю фильтровали.

>Тем не менее в СССР гонялись за югославским, а не в Югославии за советскими товарами.
Ну тут про товары надо подробней.
Объясняется просто, Югославия умудрялась у двух маток сосать, санкций никаких не накладывали.
В своё вреям ребёнком ещё смотрел фильм какой-то Югославский, фильм был говно полнейшее - но наличие на аэдроме одновременно F-86 и Миг-21 поразило.
За советским вооружением и станками гонялось не население, понятно - но меняли на товары народного потребления в том числе.:)

>И переход к рынку там произошел легче.

>Словения по уровню жизни быстро стала впереди всех бывших соцстран. Чего то польского я в современных российских магазинах не припомню вообще, а напрмер продукция Горенье в магазинах каждого райцентра стоит и продается. Хотя в Словении 2 млн человек, а в Польше 35.

Югославия была остаток Австро-Венгрии, много чего развито было ещё при империи.
От ttt2
К fenix~mou (18.10.2026 07:10:44)
Дата 18.10.2026 11:59:36

Re: Когда я

>>Что касается советских исследований то надо сначала оценить их пристрастность. В отношении СССР/Югославия ожидать пристрастности сложно.
>Ну, я вспоминаю что нам по философии читали в НГУ, там серьёзные люди были, думаю фильтровали.

Тут все сложно. Читать надо. Я с большим трудом могу представить исследование в брежневское время в котором ясно сказали бы что югославская система экономически лучше. Что то точно надо было сказать с критикой.

>>Тем не менее в СССР гонялись за югославским, а не в Югославии за советскими товарами.
>Ну тут про товары надо подробней.
>Объясняется просто, Югославия умудрялась у двух маток сосать, санкций никаких не накладывали.
>В своё вреям ребёнком ещё смотрел фильм какой-то Югославский, фильм был говно полнейшее - но наличие на аэдроме одновременно F-86 и Миг-21 поразило.

Вы путаете две совершенно разные вещи. То что у небольшой нейтральной страны неспособной производить весь комплекс вооружения он имеется из разных стран это норма никак "сосание" не доказывающая. Не причем тут "сосание у маток".

Еще не ушел вроде топик ниже с обсуждением Турции - то же самое: Мессеры и Фоки пополам с Спитфайрами и Харрикейнами.

И питались от СССР братские страны СЭВ, а не Югославия.

Собственно кризис Югославии и начался с тяжелых последствий для Югославии нефтяного кризиса 70-х. Ни Запад, ни СССР ей ничем особо не помогли. Пошла череда банкротств, инфляция, рост безработицы. Это много где описано. А до этого экономика стабилизировалась и работала неплохо.

>За советским вооружением и станками гонялось не население, понятно - но меняли на товары народного потребления в том числе.:)

Естественно взаимовыгодная торговля


>>Словения по уровню жизни быстро стала впереди всех бывших соцстран. Чего то польского я в современных российских магазинах не припомню вообще, а напрмер продукция Горенье в магазинах каждого райцентра стоит и продается. Хотя в Словении 2 млн человек, а в Польше 35.
>
>Югославия была остаток Австро-Венгрии, много чего развито было ещё при империи.

Ну как хозяйствовать. На прошлом далеко не уедешь. Вы же сами про это написали.

В 1914 Аргентина была 10-й страной мира по ВВП на душу, сейчас она долгие десятилетия в ... и никак не может выбраться.

С уважением
От Iva
К ttt2 (17.10.2026 12:44:40)
Дата 18.10.2026 08:15:52

Re: Когда я

Привет!

>Тем не менее в СССР гонялись за югославским, а не в Югославии за советскими товарами.


ну так с тем унылым говном, которое из себя представляли советские ТНП, конкурировать было очень легко.

>Словения по уровню жизни быстро стала впереди всех бывших соцстран.

так Словения (не помню, как она назвалась в Австро-Венгрии) была один из самых развитых регионов АВ после Нижней Австрии и Богемии. Но в Богемии много вносили судетские немцы, которых в 1946 выгнали.

Владимир
От Begletz
К ttt2 (17.10.2026 12:44:40)
Дата 18.10.2026 15:40:21

Re: Когда я

>Тем не менее в СССР гонялись за югославским, а не в Югославии за советскими товарами.

Это были перекосы, анекдот про глиняные свистульки вспоминается. Когда границы открыли, многие подобные стереотипы рухнули. Один мой знакомый разбогател, масштабно мешочничая в обе стороны. Помнитца, в Польшу он возил советские алюминиевые электрические чайники и шарики от моли. Последние были крайне выгодным товаром, давая 10-кратную прибыль.
От Pout
К alex (15.10.2026 13:25:02)
Дата 15.10.2026 20:43:59

Re: портреты давно сменили, философии под ними учат, в МГУ, сам был и видел

огромный портрет Юма
>>Ну у Маркса предполагается что руководить этими рабочими армиями будут эти самые марксисты, вместо капиталистов.
>
>Это так удобно – оспаривать марксизм, который сам себе придумал.

>>Касательно фашистских теорий
>
>Недавно издана работа Лукача "Разрушение разума". Там подробно, от Шеллинга до Розенберга.

алиса
На кафедре истории философии философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова действительно есть портрет Дэвида Юма.
Кто курирует изучение Юма на кафедре
Ключевую роль в исследовании наследия философа играет заведующий кафедрой истории зарубежной философии, профессор Вадим Валерьевич Васильев. В 2022 году вышла его монография «Дэвид Юм и загадки его философии»
https://philos.msu.ru/kaf/izf

можете поинтересоваться, какой (классической - т.е. до 19 в)политической философии в Йелях и проч. обучали и обучают амер.полит.элиту (условно) "кондолиз райс"

Кондолиза Райс получила степень доктора философии по политологии

по моим неполным сведениям (книжку читал 15 лет назад) там мощно поработали последователи Лео Штраусса

Свято место пусто не бывает