От Prepod
К Flanker
Дата 30.09.2026 10:20:13
Рубрики WWI;

Ре: Он командовал...


>>Послезнание того что войны начинаются после периода политической напряжённости, переговоров/ультиматумов и прочего внешнеполитического муданцзяна. В ходе нарастания политической напряжённости перед началом ПМВ французский президент даже успел по морю смотаться в Россию и вернуться (то что он начал свой трип чуть раньше не принципиально).
>>Германия с Польшей вели долгие и нудные переговоры по поводу коридора в Восточную Пруссию, и относительно того что делать когда Германия нападет английские и французские делегации тоже без особой спешки смотались в СССР и назад, а после этого СССР успел договориться с Германией. Времени было полно.
>>В 1941 году Германия к СССР претензий не выдвигала, переговоров помповому этих претензий не вела, агрессия случилась на фоне внешне безоблачных отношений. То есть ничего общего ни с 1914, ни с 1939 годом.
>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
И в чем она заключалась? Выдвинут ультиматум? Идут сложные переговоры?

> и прочих разведпризнаков хватало,
Каких именно? Мифический хрущенитский «гула моторов» и «предупреждение Зорге»?
>но вождь считал себя умнее всех, а остальных пострелял, а их сменщикам задал определенную модель поведения.
Считать заговорщицкое кубло в петлицах гениями - хрущенизм головного мозга. «Сталин не верил» даже на ХХII так себе версия. Когда известно что именно было в распоряжении разведки и что она докладывала демагогию про клевретов режима и ссыкунов в петлицах, «скованных ужасом», совестно должно быть повторять.
От Flanker
К Prepod (30.09.2026 10:20:13)
Дата 30.09.2026 14:09:03

Ре: Он командовал...

>>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
>И в чем она заключалась? Выдвинут ультиматум? Идут сложные переговоры?
Именно. Сложные переговоры.Недружественные действия. Ультиматумов правда не было вроде, но нот хватало. Вот например
"Кроме того 17 января 1941 года В. Молотов напомнил Берлину, что Болгария входит в зону безопасности СССР: «Советское правительство неоднократно указывало германскому правительству на то, что оно рассматривает территорию Болгарии и Проливов как зону безопасности СССР и что оно не может безразлично относиться к событиям, которые угрожают интересам безопасности СССР. Ввиду всего этого Советское правительство считает своим долгом предупредить, что оно будет рассматривать появление каких бы то ни было иностранных вооруженных сил на территории Болгарии и Проливов как нарушение интересов безопасности СССР» (Черчилль У. Вторая мировая война)."
Или по вашему если рейх не прислал "иду на вы" то и догадаться без "послезнания" ну никак низя? Советские руководители при всех своих ньюансах не были настолько тупые.
Вот краткое содержание предвоенного обострения. Никакими "безоблачными отношениями" там и не пахло.
https://topwar.ru/38865-sovetskoe-strategicheskoe-planirovanie-nakanune-velikoy-otechestvennoy-voyny-chast-5-bitva-za-bolgariyu.html?ysclid=munylsoh3676226037


>> и прочих разведпризнаков хватало,
>Каких именно? Мифический хрущенитский «гула моторов» и «предупреждение Зорге»?
Если у вас разведпризнак "гул моторов" - вам уже поздно пить боржоми, а так да резко возросшая частота и интенсивность предупреждений всяких Зорге один из них.
>>но вождь считал себя умнее всех, а остальных пострелял, а их сменщикам задал определенную модель поведения.
>Считать заговорщицкое кубло в петлицах гениями - хрущенизм головного мозга. «Сталин не верил» даже на ХХII так себе версия. Когда известно что именно было в распоряжении разведки и что она докладывала демагогию про клевретов режима и ссыкунов в петлицах, «скованных ужасом», совестно должно быть повторять.
Да да, 700 тыщ минимум заговорщиков и все как один агенты парагвайских разведок. Глядя на вереницу расстреляных "врагов народа" начальников авиации, например хочется мрачно пошутить "Иосиф ты вообще в людях хоть как то разбираешься что на этот пост исключительно "врагов народа" набираешь." Ну а "скованность ужасом" в вашей терминологии она прям в директиве номер один во весть рост. "Тут нападение ожидается, но вы на провокации не поддавайтесь"

Сталину конечно в голову не залезешь, даже по документом точно не скажешь че он там в голове держал, но результат на табло -
А "скованность ужасом" в вашей терминологии она во весь рост в первых двух пунктах "Директивы номер 1" - ожидается нападение, но не поддавайтесь на провокации.
От Prepod
К Flanker (30.09.2026 14:09:03)
Дата 30.09.2026 19:38:36

Ре: Он командовал...

>>>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
>>И в чем она заключалась? Выдвинут ультиматум? Идут сложные переговоры?
>Именно. Сложные переговоры.Недружественные действия. Ультиматумов правда не было вроде, но нот хватало. Вот например
У двух немалых государств всегда есть что обсудить и с чем не согласиться.
>"Кроме того 17 января 1941 года В. Молотов напомнил Берлину, что Болгария входит в зону безопасности СССР: «Советское правительство неоднократно указывало германскому правительству на то, что оно рассматривает территорию Болгарии и Проливов как зону безопасности СССР и что оно не может безразлично относиться к событиям, которые угрожают интересам безопасности СССР. Ввиду всего этого Советское правительство считает своим долгом предупредить, что оно будет рассматривать появление каких бы то ни было иностранных вооруженных сил на территории Болгарии и Проливов как нарушение интересов безопасности СССР»
После переговоров в Берлине и не нахождения понимания по поводу немецких войск в Финляндии и Румынии вполне разумное уточнение позиции. Только вот это ни разу не эпизод, приведший к войне и даже в самом пиковом случае имеющий потенциал для перерастания в войну. Тем более что это советское заявление. Вы тоже считаете, что СССР выдвинул Германии ультиматум(я) и Алоизыч просто был вынужден напасть?
>Или по вашему если рейх не прислал "иду на вы" то и догадаться без "послезнания" ну никак низя? Советские руководители при всех своих ньюансах не были настолько тупые.
По-моему, если кто-то рассуждает, что всё было как в 14 и 39 годах, и только тупые клевреты кровавого террана и сам терран не видели очевидного, неплохо поискать аргументы. Обмен мнениями по поводу происходящего в соседних государствах это внешнеполитическая рутина, а не признак скорой войны.
>Вот краткое содержание предвоенного обострения. Никакими "безоблачными отношениями" там и не пахло.
А передергивать нехорошо. Я написал про «внешне безоблачные» отношения. Никакие претензии, выходящие за текучку, и ультиматумы Германии к СССР публично (и непублично) не предъявлялись, переговоры по этому поводу не велись. В 1914 и 1939 было иначе. Помимо вороха текущий публичных и непубличных претензий, сторонами заявлялись конкретные требования, велось их обсуждение на уровне дипломатов, военных и главтгосударств, что в итоге привело к войне.
Если бы Польша согласилась на экстерриториальные дороги в Восточную Пруссию и присоединение Данцига к Германии, войны бы не было в 39 году. Если бы Мыкола Другий не поощрил сербских террористов, в Белграде приняли умеренный ультиматум без последствий для себя, войны бы не было в 14 году. Потом - вполне вероятно повевали бы, но потом.
Ни одна из сторон не вела дело к войне без каких-либо вариантов и условий..
> https://topwar.ru/38865-sovetskoe-strategicheskoe-planirovanie-nakanune-velikoy-otechestvennoy-voyny-chast-5-bitva-za-bolgariyu.html?ysclid=munylsoh3676226037
Когда все уже случилось, задним числом это не сложно.

>>> и прочих разведпризнаков хватало,
>>Каких именно? Мифический хрущенитский «гула моторов» и «предупреждение Зорге»?
>Если у вас разведпризнак "гул моторов" - вам уже поздно пить боржоми, а так да резко возросшая частота и интенсивность предупреждений всяких Зорге один из них.
Если Вы не в курсе, что глубинные корпуса пошли к границе, а РККА готовилась к погрузке или грузилась в эшелоны, то диалог беспредметен.
>>>но вождь считал себя умнее всех, а остальных пострелял, а их сменщикам задал определенную модель поведения.
>>Считать заговорщицкое кубло в петлицах гениями - хрущенизм головного мозга. «Сталин не верил» даже на ХХII так себе версия. Когда известно что именно было в распоряжении разведки и что она докладывала демагогию про клевретов режима и ссыкунов в петлицах, «скованных ужасом», совестно должно быть повторять.
>Да да, 700 тыщ минимум заговорщиков и все как один агенты парагвайских разведок.
Только вот дела до сих пор не в открытом доступе. Чего так? Ведь там сплошная летопись преступлений режима? Вот и узнали бы кого, в чем и на основании каких материалов обвиняли. Только тогда не получится феерить про парагвайских и латинских шпионов на основании баек старушек с трясущимися головенками.
>А "скованность ужасом" в вашей терминологии она во весь рост в первых двух пунктах "Директивы номер 1" - ожидается нападение, но не поддавайтесь на провокации.
И кто кого «сковал ужасом». Много ли установленных фактов отказа стрелять по вторгшимся немцам?
От Flanker
К Prepod (30.09.2026 19:38:36)
Дата 13.10.2026 00:22:49

Ре: Он командовал...

>>>>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
>>>И в чем она заключалась? Выдвинут ультиматум? Идут сложные переговоры?
>>Именно. Сложные переговоры.Недружественные действия. Ультиматумов правда не было вроде, но нот хватало. Вот например
>У двух немалых государств всегда есть что обсудить и с чем не согласиться.
Ага, до такой степени что глава делегации одной из приехал и сказал "готовьтесь к скорому конфликту".
>>"Кроме того 17 января 1941 года В. Молотов напомнил Берлину, что Болгария входит в зону безопасности СССР: «Советское правительство неоднократно указывало германскому правительству на то, что оно рассматривает территорию Болгарии и Проливов как зону безопасности СССР и что оно не может безразлично относиться к событиям, которые угрожают интересам безопасности СССР. Ввиду всего этого Советское правительство считает своим долгом предупредить, что оно будет рассматривать появление каких бы то ни было иностранных вооруженных сил на территории Болгарии и Проливов как нарушение интересов безопасности СССР»
>После переговоров в Берлине и не нахождения понимания по поводу немецких войск в Финляндии и Румынии вполне разумное уточнение позиции. Только вот это ни разу не эпизод, приведший к войне и даже в самом пиковом случае имеющий потенциал для перерастания в войну. Тем более что это советское заявление. Вы тоже считаете, что СССР выдвинул Германии ультиматум(я) и Алоизыч просто был вынужден напасть?
Нет, этото что сейчас называют "красная линия", но говорит это о дальнейшем росте напряженности в отношениях.
>>Или по вашему если рейх не прислал "иду на вы" то и догадаться без "послезнания" ну никак низя? Советские руководители при всех своих ньюансах не были настолько тупые.
>По-моему, если кто-то рассуждает, что всё было как в 14 и 39 годах, и только тупые клевреты кровавого террана и сам терран не видели очевидного, неплохо поискать аргументы. Обмен мнениями по поводу происходящего в соседних государствах это внешнеполитическая рутина, а не признак скорой войны.
А если не как в 14 ом или 39 ом то и догадаться никак низя? А между прочим ситуация напоминала весьма, например 1812 год.
Клевреты как раз видели между прочим.
>>Вот краткое содержание предвоенного обострения. Никакими "безоблачными отношениями" там и не пахло.
>А передергивать нехорошо. Я написал про «внешне безоблачные» отношения. Никакие претензии, выходящие за текучку, и ультиматумы Германии к СССР публично (и непублично) не предъявлялись, переговоры по этому поводу не велись. В 1914 и 1939 было иначе. Помимо вороха текущий публичных и непубличных претензий, сторонами заявлялись конкретные требования, велось их обсуждение на уровне дипломатов, военных и главтгосударств, что в итоге привело к войне.
Нет, то что происходило с ноября по июнь это нифига не текучка.
>Если бы Польша согласилась на экстерриториальные дороги в Восточную Пруссию и присоединение Данцига к Германии, войны бы не было в 39 году. Если бы Мыкола Другий не поощрил сербских террористов, в Белграде приняли умеренный ультиматум без последствий для себя, войны бы не было в 14 году. Потом - вполне вероятно повевали бы, но потом.
>Ни одна из сторон не вела дело к войне без каких-либо вариантов и условий..
>> https://topwar.ru/38865-sovetskoe-strategicheskoe-planirovanie-nakanune-velikoy-otechestvennoy-voyny-chast-5-bitva-za-bolgariyu.html?ysclid=munylsoh3676226037
>Когда все уже случилось, задним числом это не сложно.
Да, до случившегося сложнее.
>>>> и прочих разведпризнаков хватало,
>>>Каких именно? Мифический хрущенитский «гула моторов» и «предупреждение Зорге»?
>>Если у вас разведпризнак "гул моторов" - вам уже поздно пить боржоми, а так да резко возросшая частота и интенсивность предупреждений всяких Зорге один из них.
>Если Вы не в курсе, что глубинные корпуса пошли к границе, а РККА готовилась к погрузке или грузилась в эшелоны, то диалог беспредметен.
Когда они выдвинулись? После сообщения ТАСС? Это уже практически "на шум моторов" и есть
>>>>но вождь считал себя умнее всех, а остальных пострелял, а их сменщикам задал определенную модель поведения.
>>>Считать заговорщицкое кубло в петлицах гениями - хрущенизм головного мозга. «Сталин не верил» даже на ХХII так себе версия. Когда известно что именно было в распоряжении разведки и что она докладывала демагогию про клевретов режима и ссыкунов в петлицах, «скованных ужасом», совестно должно быть повторять.
>>Да да, 700 тыщ минимум заговорщиков и все как один агенты парагвайских разведок.
>Только вот дела до сих пор не в открытом доступе. Чего так? Ведь там сплошная летопись преступлений режима? Вот и узнали бы кого, в чем и на основании каких материалов обвиняли. Только тогда не получится феерить про парагвайских и латинских шпионов на основании баек старушек с трясущимися головенками.
Вас кто то обманул. Дела в доступе, со сложностями и не все, но имеющихся достаточно. До 2025 ого было проще, да. Парагавайские шпионы в наличиии, но больше любили польских конечно

За "шпионаж" в пользу Польши арестовано в 1937 г. - 45302 чел. , в 1938 г. - 56663 чел., в 1939 г. - 600 чел - это данные "чекиста" Мазохина вообще. Тоже в бабылеры запишем?

Оперативный приказ НКВД СССР № 00485 «О ликвидации польских диверсионно-шпионских групп и организаций ПОВ [Польской военной организации]» По «польской операции» в течение 1937–1938 гг. было осуждено 139 815 чел., из которых (!)111 071(!) приговорены к расстрелу.
(Петров Н.В., Рогинский А.Б. «Польская операция» НКВД 1937 – 1938 гг. // Репрессии против поляков и польских граждан),
Ну эти мемориальцы точно контра проклятая, но всё же пусть будут
А от качества "материалов", на основании которых обвиняли, первым офигел еще товарищ Берия, который весь этот чад кутежа сворачивал
>>А "скованность ужасом" в вашей терминологии она во весь рост в первых двух пунктах "Директивы номер 1" - ожидается нападение, но не поддавайтесь на провокации.
>И кто кого «сковал ужасом». Много ли установленных фактов отказа стрелять по вторгшимся немцам?
Да тех кто ее писал и далее по цепочке. Вот и "не поддавались на провокации" в меру своей фантазии утром 22 ого. Случаи зафиксированы