От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 18.04.2005 14:12:30
Рубрики WWII; 1941; Стрелковое оружие; Артиллерия;

В который раз уже?

> "С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии." (C) генерал-инспектор пехоты генерал-лейтенант А.К. Смирнов, декабрь 1940-го

Разумеется, если считать только ПТП и только их - Смирнов прав.
Если же считать всю артиллерию, которую можно использовать в ПТО то не прав.

> К тому же же отечественные 45-ки имевшиеся в РККА к началу Войны уже устарели,

не более чем немецкие 37 мм.

> Вермахт превосходил РККА к началу Войны по обеспеченности противотанковыми средствами как количественно

общее количественное превосходство вермахта никак не свидетельствует в пользу тезиса о необеспеченности РККА этими средстваи.

>>зенитные орудия калибра 76 и 85 мм даже вдвое больше потребного количества.
>
> А поле боя начавшайся Войны требовало малокалиберных зенитных автоматов

тезис говорит о зенитных средствах в целом.

> Да, кроме того, предвоенные взгляды не предусматривали широкое привлечение дивизионных пушек для целей ПТО.

напомню, что дивизионы лап предназначались для формирования групп НПП полков первого эшелона.

>Дивизионную пушечную артиллерию предвоенные наставления предписывали развертывать не на танкоопасных направлениях в готовности к стрельбе прямой наводкой по танкам

не на танкоопасных, но в готовности к стрельбе прямой наводкой.

> То бишь по предвоенным взглядам дивизионная пушечная артиллерия исключалась из ПТО "позиционно".

Тем не менее, она участвовала в общей системе огня и потому обязана быть сосчитана.

>>Малокалиберных зенитных орудий и зенитных пулеметов действительно был сильный недостаток.
>
> Именно эти орудия и пулеметы составляли основу войсковой ПВО.

а также 76 мм орудия.

>>>Поэтому наши войска оказались беззащитными при ударах противника с воздуха и перед его танковым напором.
>
>>Не по этому и не оказались.
>
> В связи с вышеотмеченным - оказались.

Нет.

>>Во всех странах мира на вооружении стояли модернизированое стрелковое оружие времен ПМВ.
>
> Основу стрелкового огня войск составлял огонь пулеметный.

В данном тезисе я имел ввиду личное стрелковое оружие пехотинцев.

>Отечественный станковый пулемет "Максим" к началу Войны устарел и не соответсвовал требованиям времени.

Устарел, но соответсвовал.

>По пулеметному вооружению вермахт качественно превосходил РККА.

Нет.

>>Устаревшими можно считать только станковые пулеметы Максима - с водяным охлаждением и матерчатой лентой.
>
> ДП-27 c несменным стволом (по факту) так же не являлся к тому моменту эталоном огневой производительности. MG-34 в варианте ручного обеспечивали значительно бОльшую долговременную огневую производительность.

Ну и что?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (18.04.2005 14:12:30)
Дата 18.04.2005 17:53:57

В который?

>> "С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии." (C) генерал-инспектор пехоты генерал-лейтенант А.К. Смирнов, декабрь 1940-го

>Разумеется, если считать только ПТП и только их - Смирнов прав.

>Если же считать всю артиллерию, которую можно использовать в ПТО то не прав.

Не надо заниматься начетничеством и вслед за оппонентами Смирнова считать ту артиллерию которую в ПТО использовать не планировали, средства ПТО, которых банально не было на вооружении, и прочие уберПТП типа полковой пушки обр. 1927 года.

>> К тому же же отечественные 45-ки имевшиеся в РККА к началу Войны уже устарели,

>не более чем немецкие 37 мм.

Против львиной части советского танкового парка "колотушки" были вполне на уровне. Против львиной части германского танкового парка "сорокопятки" (особенно если их рассматривать в качестве системы - оружие + боеприпас) - устарели. Это к слову у нас перед Войной поняли, сняв 45-ки с производства в пользу ПТП нового поколения. Жаль слишком поздно поняли, производство ЗИС-2 к началу войны не успели развернуть.

>> Вермахт превосходил РККА к началу Войны по обеспеченности противотанковыми средствами как количественно

>общее количественное превосходство вермахта никак не свидетельствует в пользу тезиса о необеспеченности РККА этими средстваи.

Никто не говорит что РККА была не обеспеченна средствами ПТО, но обеспеченна РККА была недостаточно, настолько недостаточно что РККА было нечем сдерживать атаки германских танкистов (при наблюдавшихся плотностях как атакующих танков, так и средств ПТО).
Ни планировавшиеся 6-7 орудий, ни фактические 2-3 орудия на км фронта не способны были остановить атаку наступающего на этот километр батальона панцерваффе, ни практически, ни теоретически.

>>>зенитные орудия калибра 76 и 85 мм даже вдвое больше потребного количества.

>> А поле боя начавшайся Войны требовало малокалиберных зенитных автоматов

>тезис говорит о зенитных средствах в целом.

Тезис затрагивал прежде всего войсковую ПВО. С войсковой ПВО в РККА к началу войны наблюдался провал.

>> Да, кроме того, предвоенные взгляды не предусматривали широкое привлечение дивизионных пушек для целей ПТО.

>напомню, что дивизионы лап предназначались для формирования групп НПП полков первого эшелона.

Для целей ПТО выделялись отдельные орудия ДА, максимум батареи.

"Для отражения танковой атаки применять действия отдельными, хорошо замаскированными орудиями и артиллерийскими группами из штатных и приданных артиллерийских частей."

Главные же силы того же лпп "на танконедоступныых участках".

>>Дивизионную пушечную артиллерию предвоенные наставления предписывали развертывать не на танкоопасных направлениях в готовности к стрельбе прямой наводкой по танкам

>не на танкоопасных, но в готовности к стрельбе прямой наводкой.

Танкисты как правило предпочитают атаковать по танкоопасным (АКА танкодоступным) направлениям, то бишь волей не волей в обход артиллерии размещенной на танконедоступных участках. Артиллерия же хотя бы и уцелевшая на танконедоступных участках, но отрезанная танками противника от собственных тылов - утрачивает боевое значение.

Отмечу, по опыту первых месяцев войны от размещения пушечной артиллерии на "танконедоступных участках" отказались, стараясь массировать ту на танкоопасных направлениях.

Не согласен?

>> То бишь по предвоенным взглядам дивизионная пушечная артиллерия исключалась из ПТО "позиционно".

>Тем не менее, она участвовала в общей системе огня и потому обязана быть сосчитана.

Формально участвовала, фактически нет. Танкисты стараются не прорывать оборону через танконедоступные участки, в связи с этим артиллерия находящаяся на этих участках и формально готовая к отрытию огня по танкам прямой наводкой такового огня не вела АКА в отражении танковых атак не участвовала.

>>>Малокалиберных зенитных орудий и зенитных пулеметов действительно был сильный недостаток.

>> Именно эти орудия и пулеметы составляли основу войсковой ПВО.

>а также 76 мм орудия.

В среднекалиберной ЗА вермахт со своими 88 мм зенитками опять же качественно превосходил РККА.

>>>>Поэтому наши войска оказались беззащитными при ударах противника с воздуха и перед его танковым напором.

>>>Не по этому и не оказались.

>> В связи с вышеотмеченным - оказались.

>Нет.

Неаргументированные высказывания не рассматриваются.

>>>Во всех странах мира на вооружении стояли модернизированое стрелковое оружие времен ПМВ.

>> Основу стрелкового огня войск составлял огонь пулеметный.

>В данном тезисе я имел ввиду личное стрелковое оружие пехотинцев.

Видимо все же индивидуальное? ;-) Индивидуальное стрелковое оружие потеряло свою ведущую роль в системе стрелкового огня в ходе Первой Мировой, где то между 1914-м и 1918-м та перешла к пулеметам. :-)

Не стоит упускать главное за частностями.

>>Отечественный станковый пулемет "Максим" к началу Войны устарел и не соответсвовал требованиям времени.

>Устарел, но соответсвовал.

То что соответсвует не снимают с производства. Максим был снят с производства в пользу ДС-39 накануне войны. Незадача, как выяснилось ДС-39 требованиям времени еще более не соответсвовал.

>>По пулеметному вооружению вермахт качественно превосходил РККА.

>Нет.

Неаргументированные высказывания не рассматриваются.

>> ДП-27 c несменным стволом (по факту) так же не являлся к тому моменту эталоном огневой производительности. MG-34 в варианте ручного обеспечивали значительно бОльшую долговременную огневую производительность.

>Ну и что?

Аргумент в стиле "а я все равно не согласен"?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.04.2005 17:53:57)
Дата 20.04.2005 08:43:12

Уточнил-2

> Не надо заниматься начетничеством и вслед за оппонентами Смирнова считать ту артиллерию которую в ПТО использовать не планировали

Грендаль в книге "Артиллерия в основных видах боя"
требует размещения всей артиллерии в противотанковых районах, оборудовать ПТ позиции не только для артиллерии ПП, но и артиллерии ДД. А дивизионные пушки из групп ПП размещать ближе к внешнему обводу ПТОР.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.04.2005 17:53:57)
Дата 19.04.2005 14:42:40

Уточнил

> Не надо заниматься начетничеством и вслед за оппонентами Смирнова считать ту артиллерию которую в ПТО использовать не планировали

В "Тактике артиллерии" 1936 г указывается что дивизионные пушки выделенные в группы ПП должны располагаться так, чтобы иметь возможность вести огонь прямой наводкой по танкам. Для чего соответсвующим образом оборудуются или основные ОП или оборудуются специальные противотанковые ОП, на которые орудия выводятся в случае атаки танков.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.04.2005 17:53:57)
Дата 18.04.2005 18:24:24

Не в первый

> Не надо заниматься начетничеством и вслед за оппонентами Смирнова считать ту артиллерию которую в ПТО использовать не планировали,

Наверно чтобы утверждать что имено планировали использовать в ПТО - нужно сосласться на на какой-то действующий документ того периода, не так ли?

>средства ПТО, которых банально не было на вооружении,

это ведь Кулик ссылался а не я. Зачем же ты мне это приписываешь?

>и прочие уберПТП типа полковой пушки обр. 1927 года.

убер не убер - но в систему огня включались. Но я ведь их тоже не считал, верно?

>>> К тому же же отечественные 45-ки имевшиеся в РККА к началу Войны уже устарели,
>
>>не более чем немецкие 37 мм.
>
> Против львиной части советского танкового парка "колотушки" были вполне на уровне. Против львиной части германского танкового парка

Хорошобы однако от этих относительных, "львиных" оценок перейти в абсолюные цифры...
Или 2 тыс немецких танков ("львиная доля немецкого танкового парка) с которыми плохо справлялись 45-ки являли бОльшую угрозу чем "малая толика" советского танкового парка - 1,5 тыс КВ и Т-34, с которыми плохо справлялись колотухи.

>"сорокопятки" (особенно если их рассматривать в качестве системы - оружие + боеприпас) - устарели.

А что там с боеприпасом? (Неужели ты сделал "икону" (тм) из М. Свирина и поверил ему на слово? Кстати что там было за "слово"?


>Это к слову у нас перед Войной поняли, сняв 45-ки с производства в пользу ПТП нового поколения.

Естественый процесс совершенствования техники. Ты кстати слово в слово повторяешь плач немецких генералов.

>>общее количественное превосходство вермахта никак не свидетельствует в пользу тезиса о необеспеченности РККА этими средстваи.
>
> Никто не говорит что РККА была не обеспеченна средствами ПТО, но обеспеченна РККА была недостаточно,

Я считаю, что она была обеспечена вполне достаточно. (Разумеется с оговрокой что много вообще никогда не бывает).


>настолько недостаточно что РККА было нечем сдерживать атаки германских танкистов (при наблюдавшихся плотностях как атакующих танков, так и средств ПТО).

Однако вот 100-й сд (в последствии 1-й гв. сд) было вполне достаточно. Настолько достаточно, что на целые сутки она отдала свою артиллеирию в полосу соседней дивизи и дралась одними гранатами и бутылками. Может тут дело не в оружии, а втом, кто его применяет?

> Ни планировавшиеся 6-7 орудий, ни фактические 2-3 орудия на км фронта не способны были остановить атаку наступающего на этот километр батальона панцерваффе, ни практически, ни теоретически.

Если их равномерно размазать по фронту - разумеется не способны. Вот о тактике применения я и говорю.

>>тезис говорит о зенитных средствах в целом.
>
> Тезис затрагивал прежде всего войсковую ПВО. С войсковой ПВО в РККА к началу войны наблюдался провал.

Я особо оговорил по каким конкретно системам наблюдался провал. Замечу к слову что у немцкв было еще хуже, т.к. их пехотные дивизи вообще не имели никакого ПВО, за исключением приспособленых МГ.

>>напомню, что дивизионы лап предназначались для формирования групп НПП полков первого эшелона.
>
> Для целей ПТО выделялись отдельные орудия ДА, максимум батареи.

В задачу групп НПП входила в т.ч. и стрельба прямой наводкой, в т.ч и по танкам. С чем ты споришь непонтно.

> Главные же силы того же лпп "на танконедоступныых участках".

Чем плохо иметь позицию на танко недоступном участке и простреливать танкодоступный участок огнем?
В последующий период танконедоступность позиции обеспечивалась в т.ч. и системой искусственых препятсвий.


>>не на танкоопасных, но в готовности к стрельбе прямой наводкой.
>
> Танкисты как правило предпочитают атаковать по танкоопасным (АКА танкодоступным) направлениям,

...которые можно простреливать огнем.

> Отмечу, по опыту первых месяцев войны от размещения пушечной артиллерии на "танконедоступных участках" отказались, стараясь массировать ту на танкоопасных направлениях.

Это нерелевантные (или какие там?) понятия. Можно простреливать огнем танкодоступное направление, находясь на танконедоступном участке.

>>> То бишь по предвоенным взглядам дивизионная пушечная артиллерия исключалась из ПТО "позиционно".
>
>>Тем не менее, она участвовала в общей системе огня и потому обязана быть сосчитана.
>
> Формально участвовала, фактически нет.

У меня другие данные

>>а также 76 мм орудия.
>
> В среднекалиберной ЗА вермахт со своими 88 мм зенитками опять же качественно превосходил РККА.

Ты забыл про 85 мм зенитки РККА?

>>> В связи с вышеотмеченным - оказались.
>
>>Нет.
>
> Неаргументированные высказывания не рассматриваются.

Неаргументированное отрицание на необоснованный вывод :)

>>В данном тезисе я имел ввиду личное стрелковое оружие пехотинцев.
>
> Видимо все же индивидуальное? ;-)

хорошо пусть так.

>Индивидуальное стрелковое оружие потеряло свою ведущую роль в системе стрелкового огня

я этого не утверждал.

>>>Отечественный станковый пулемет "Максим" к началу Войны устарел и не соответсвовал требованиям времени.
>
>>Устарел, но соответсвовал.
>
> То что соответсвует не снимают с производства.

Снимают, для замены более совершеной моделью.

>Незадача, как выяснилось ДС-39 требованиям времени еще более не соответсвовал.

странный вывод. "Требованиям" он как раз соответсвовал.

>>>По пулеметному вооружению вермахт качественно превосходил РККА.
>
>>Нет.
>
>Неаргументированные высказывания не рассматриваются.

Неаргументированное отрицание на необоснованный вывод

>>Ну и что?
>
> Аргумент в стиле "а я все равно не согласен"?

нет.
если сравнивать два конкретных пулемета - МГ будет "лучше", чем ДП или там максим.
Если сравнивать "систему вооружения", то преимущества в индивидуальных ТТХ нивелируются в процессе применения.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (18.04.2005 18:24:24)
Дата 20.04.2005 01:55:54

Re: Не в...


>Наверно чтобы утверждать что имено планировали использовать в ПТО - нужно сосласться на на какой-то действующий документ того периода, не так ли?

"Известно про проект ПУ-39. А в проекте ПУ-39 написано слдующее:
"193. В бою следует всегда быть готовым к отражению танковой атаки, для чего вести непрерывное противотанковое наблюдение и держать в постоянной готовности к бою имеющиеся противотанковые огневые средства. Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах или оборудовать огневые позиции артиллерии противотанковыми препятствиями."

"В первом периоде войны позиции артиллерии ПТО выбирались несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою. Но расчеты оказались не верными и это приводило к тому, что противник успевал проскакивать опасные районы.

Во втором периоде и позднее ПТ-районы стали располагать на наиболее опасных направлениях так чтобы ПТ-районы перекрывали их, это, а также совмещение районов ПТО с ротными и батальнонными районами обороны, значительно повысило эффективность ПТ-обороны." (C) "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ""


>>и прочие уберПТП типа полковой пушки обр. 1927 года.

>убер не убер - но в систему огня включались. Но я ведь их тоже не считал, верно?

Ты хочешь поравить расчеты Смирнова? Они кажутся тебе ошибочными?

>>>> К тому же же отечественные 45-ки имевшиеся в РККА к началу Войны уже устарели,
>>
>>>не более чем немецкие 37 мм.
>>
>> Против львиной части советского танкового парка "колотушки" были вполне на уровне. Против львиной части германского танкового парка
>
>Хорошобы однако от этих относительных, "львиных" оценок перейти в абсолюные цифры...
>Или 2 тыс немецких танков ("львиная доля немецкого танкового парка) с которыми плохо справлялись 45-ки являли бОльшую угрозу чем "малая толика" советского танкового парка - 1,5 тыс КВ и Т-34, с которыми плохо справлялись колотухи.

Именно так, 2 с копейками тысячи немецких танков которым были не страшны 45-ки составляли подавляющее большинство танков первой линии практически всех действовавших на советско-германском фронте германских танковых соединений... 1.5 тыс. КВ и Т-34 которым были не страшны "колотушки" составляли большинство танкового парка лишь в считанных советских танковых соединениях. К сожалению так как инициативой владели немцы эти Т-34 и КВ считанных "элитных" советских танковых дивизий были использованы не в переломных боях приграничного сражения а сгинули в его рутине в боях (а во многом маршах) "местного значения". В наибольшей степени эти Т-34 и КВ "элитных дивизий" могли изменить ситуацию в полосе ЮЗФ, но и там в виду нехватки стрелковых войск способных обеспечить тыл маневренных соединений РККА перехватить инициативу не удалось.

>>"сорокопятки" (особенно если их рассматривать в качестве системы - оружие + боеприпас) - устарели.

>А что там с боеприпасом?

Ты знаешь.

>(Неужели ты сделал "икону" (тм) из М. Свирина и поверил ему на слово?

Я поверил опубликованному Свириным документу. А что?

>Кстати что там было за "слово"?

Не понял вопроса.

>>Это к слову у нас перед Войной поняли, сняв 45-ки с производства в пользу ПТП нового поколения.

>Естественый процесс совершенствования техники. Ты кстати слово в слово повторяешь плач немецких генералов.

Что то не припомню чтобы накануне ВОВ на германских заводах срочно внедрялась в серию PaK-40. :-) Таким образом у нас накануне войны поняли все таки больше чем в Германии.

>> Никто не говорит что РККА была не обеспеченна средствами ПТО, но обеспеченна РККА была недостаточно,

>Я считаю, что она была обеспечена вполне достаточно. (Разумеется с оговрокой что много вообще никогда не бывает).

Если ты худшую чем германская обеспеченность считаешь достаточной, то я всего лишь укажу что ее даже при "плановой" плотности средств ПТО было недостаточно для того чтобы останавливать прорывы немецких танкистов. Увы, в связи с недоразвернутостью РККА к началу ВОВ тактическая плотность ПТС оказалась гораздо ниже "плановой". Как результат - советская оборона оказалась не способна парировать на тактическом уровне прорывы немецких танков, имеющихся ПТ средств (выносим за скобки имевшиеся огрехи в тактике ПТО) для того банально не хватало.

>>настолько недостаточно что РККА было нечем сдерживать атаки германских танкистов (при наблюдавшихся плотностях как атакующих танков, так и средств ПТО).

>Однако вот 100-й сд (в последствии 1-й гв. сд) было вполне достаточно.Настолько достаточно, что на целые сутки она отдала свою артиллеирию в полосу соседней дивизи и дралась одними гранатами и бутылками.

"...В 15 часов противник атаковал из района Ворново, Острошицкий Городок в направлении Скураты, Курган. В атаке участвовало не менее батальона мотопехоты и авиадесанта и батальон танков. Не встретив артиллерии, танки прорвали фронт [обороны] пехоты и начали углубляться в расположение 85-го стрелкового полка. До 10 танков было подожжено бутылками с бензином. Часть танков дошла до Скураты, причем несколько танков еще было подожжено в районе второго эшелона полка, и к Скураты вышло всего 14 танков и до роты мотопехоты и мотоциклистов. Встретив здесь оборону 542-го стрелкового полка и не в состоянии ее прорвать, танки и пехота противника начали отходить на северо-запад, преследуемые группами истребителей [танков] 542-го и 85-го стрелковых полков."

Как видим танкового батальона (скорее всего не полного) оказалось достаточно что бы с потерей от зажигательных бутылок порядка 10 танков прорвать оборону полка первого эшелона элитной (в полной мере этого слова - пехота 100-й не бежала, а пропуская через свои боевые порядки немецкие танки стойко держала оборону) стрелковой дивизии. Лишь упершись в оборону стрелкового полка второго эшелона германские танкисты начали отход. А если бы это был не один танковый батальон, а полнокровный танковый полк? Оборона 100-й сд не смотря на стойкость ее пехоты была бы за несколько часов прорвана на всю глубину?

>Может тут дело не в оружии, а втом, кто его применяет?

Видимо у тебя имеются претензии к артиллеристам 100-й сд раз уж: "100-я стрелковая дивизия за 27 и 28.6.41 г. потеряла до 45 орудий главным образом противотанковых. Скорострельность противотанковой артиллерии оказалась недостаточной для борьбы с подвижными немецкими танками"?

>> Ни планировавшиеся 6-7 орудий, ни фактические 2-3 орудия на км фронта не способны были остановить атаку наступающего на этот километр батальона панцерваффе, ни практически, ни теоретически.

>Если их равномерно размазать по фронту - разумеется не способны. Вот о тактике применения я и говорю.

А тактика предусматривала размещение артиллерий по возможности на недоступной для танков местности. В результате танки имели возможность почти беспепятсвенного продвижения в глубину тактической обороны так как на своем пути не встречали значительных артиллерийских сил.

>> Тезис затрагивал прежде всего войсковую ПВО. С войсковой ПВО в РККА к началу войны наблюдался провал.

>Я особо оговорил по каким конкретно системам наблюдался провал.

МЗА и зенитные пулеметы собственно и определяли возможноси войсковой ПВО. Ты же сейчас не заявишь что с войсковой ПВО все впорядке если в достатке С-300В при недостатке Торов и Тунгусок?

>Замечу к слову что у немцкв было еще хуже, т.к. их пехотные дивизи вообще не имели никакого ПВО, за исключением приспособленых МГ.

Немцы захватили инициативу в воздухе и для них слабость ПВО их пехоты (с подвижными войсками за счет штатных и приданных сил и средств было более менее). Не в пехоте дело. В маневренных боевых действиях по настоящему важна ПВО подвижных войск, мотобронеколонны которых собственно и стягивали на себя львиную долю воздушных атак противника.

>>>напомню, что дивизионы лап предназначались для формирования групп НПП полков первого эшелона.

>> Для целей ПТО выделялись отдельные орудия ДА, максимум батареи.

>В задачу групп НПП входила в т.ч. и стрельба прямой наводкой, в т.ч и по танкам. С чем ты споришь непонтно.

Я вот не знаю с чем ты споришь. Для решения НПП выделялись эти самые отдельные орудия ДА, максимум батареи. Львиную же часть штатной и приданной артиллерии размещали "несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою..."

>> Главные же силы того же лпп "на танконедоступныых участках".

>Чем плохо иметь позицию на танко недоступном участке и простреливать танкодоступный участок огнем?

"...Но расчеты оказались не верными и это приводило к тому, что противник успевал проскакивать опасные районы."

>> Танкисты как правило предпочитают атаковать по танкоопасным (АКА танкодоступным) направлениям,

>...которые можно простреливать огнем.

Учитывая характерные эффективные дальности ведения огня прямой наводкой "...противник успевал проскакивать опасные районы".

>> Отмечу, по опыту первых месяцев войны от размещения пушечной артиллерии на "танконедоступных участках" отказались, стараясь массировать ту на танкоопасных направлениях.

>Это нерелевантные (или какие там?) понятия. Можно простреливать огнем танкодоступное направление, находясь на танконедоступном участке.

Если тебя не устраивают формулировки авторов "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ" то я умываю руки.

>>>> То бишь по предвоенным взглядам дивизионная пушечная артиллерия исключалась из ПТО "позиционно".

>>>Тем не менее, она участвовала в общей системе огня и потому обязана быть сосчитана.

>> Формально участвовала, фактически нет.

>У меня другие данные

Твои данные не совпадают с теми данными которыми располалаги авторы "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ".

>>>а также 76 мм орудия.

>> В среднекалиберной ЗА вермахт со своими 88 мм зенитками опять же качественно превосходил РККА.

>Ты забыл про 85 мм зенитки РККА?

Те так же не дотягивал до возможностей 88 мм германских зенитных пушек. К тому же 85 мм ЗП не была основным среднекалиберным отечественным зенитным орудием к началу ВОВ, тем более в войсковой ПВО.

>>Индивидуальное стрелковое оружие потеряло свою ведущую роль в системе стрелкового огня

>я этого не утверждал.

Это можно не утверждать - это факт.

>>>Устарел, но соответсвовал.

>> То что соответсвует не снимают с производства.

>Снимают, для замены более совершеной моделью.

В чем было главное совершенство ДС-39, в том что тот был легче Максима, и следовательно более удовлетворял предьявляемым требованиям по маневренности станкового пулемета? :-)

>>Незадача, как выяснилось ДС-39 требованиям времени еще более не соответсвовал.

>странный вывод. "Требованиям" он как раз соответсвовал.

Кроме требуемой маневренности пулемет должен был обладать безотказностью и надежностью. ДС-39 безотказностьи и надежности (не говоря уже о ресурсе) на уровне хотя бы равном уровню устаревшего Максима не продемонстрировал (тому впрочем виной главным образом устаревший патрон не позволивший применить прямую подачу из ленты), за что и был снят с производства.

>>>>По пулеметному вооружению вермахт качественно превосходил РККА.

>>>Нет.

>>Неаргументированные высказывания не рассматриваются.

>Неаргументированное отрицание на необоснованный вывод

Твоих аргументов "по пулеметному вопросу" с интересом ожидаю не только я. :-)

>если сравнивать два конкретных пулемета - МГ будет "лучше", чем ДП или там максим.

>Если сравнивать "систему вооружения", то преимущества в индивидуальных ТТХ нивелируются в процессе применения.

Вот как раз немецкая система пулеметного вооружения в которой регламентировалось сколько и каких типов патрончиков будет перевозиться в каком обозе, сколько запасных стволов, где и у кого, какие станки где и как и т.п. и т.п. в полной мере раскрывала достоинства (и нивелировала недостатки) конструкционно небезупречных немецких пулеметов.
Это тебе не ДП-27 к которому "запасных стволов никто не носил" и прочая "Все расчеты ручных пулеметов обеспечиваются не менее чем двумя запасными
магазинами, а расчеты станковых пулеметов – не менее чем 4-5 запасными лентами."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (20.04.2005 01:55:54)
Дата 20.04.2005 09:55:29

Цитата (1936 г)

> Я вот не знаю с чем ты споришь. Для решения НПП выделялись эти самые отдельные орудия ДА, максимум батареи. Львиную же часть штатной и приданной артиллерии размещали "несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою..."

Повторяю, этот тезис совершено необоснован.
Вот что предполагалось:
Места ОП для отдельных противотанковых орудий определяются в соответствии с общей системой противотанковой обороны, условиями местности, расположением инженерных противотанковых препятствий и своей пехоты.
При выборе ОП (рис. 72) необходимо давать предпочтение тем огневым позициям, которые прикрыты доступными противотанковыми препятствиями, но не в ущерб выполнению поставленной огневой задаче.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (20.04.2005 01:55:54)
Дата 20.04.2005 09:40:09

Re: Не в...

>"Известно про проект ПУ-39. А в проекте ПУ-39 написано слдующее:
>"193. В бою следует всегда быть готовым к отражению танковой атаки, для чего вести непрерывное противотанковое наблюдение и держать в постоянной готовности к бою имеющиеся противотанковые огневые средства. Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах или оборудовать огневые позиции артиллерии противотанковыми препятствиями."

Ну и? У тебя опять своеобразное понимание написанного?

> "В первом периоде войны позиции артиллерии ПТО выбирались несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою. Но расчеты оказались не верными и это приводило к тому, что противник успевал проскакивать опасные районы.

Это какое-то необоснованное лукавство. Я привел два источника которые утверждают иное.

>Во втором периоде и позднее ПТ-районы стали располагать на наиболее опасных направлениях так чтобы ПТ-районы перекрывали их, это, а также совмещение районов ПТО с ротными и батальнонными районами обороны, значительно повысило эффективность ПТ-обороны." (C) "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ""

Здесь верно в части совмещения ПТОП и ротных ОП. ПТОР и батальоных районов. Но следовало бы написать, что до ВОВ и в первом ее периоде ПТОРЫ совпадали с раонами обороны полков и только на полковом уровне организовывалась система ПТ-огня


> Ты хочешь поравить расчеты Смирнова? Они кажутся тебе ошибочными?

Да, поправить. Мне они кажутся однобокими.

>>Или 2 тыс немецких танков ("львиная доля немецкого танкового парка) с которыми плохо справлялись 45-ки являли бОльшую угрозу чем "малая толика" советского танкового парка - 1,5 тыс КВ и Т-34, с которыми плохо справлялись колотухи.
>
> Именно так, 2 с копейками тысячи немецких танков которым были не страшны 45-ки составляли подавляющее большинство танков первой линии практически всех действовавших на советско-германском фронте германских танковых соединений... 1.5 тыс. КВ и Т-34 которым были не страшны "колотушки" составляли большинство танкового парка лишь в считанных советских танковых соединениях.

Это означает например следующее:
БОльшее количество танков позволяло советскому командованию уделять меньше внимания маневру ими, т.к. на любом направлени оно располагало существенным количеством танков. Более того - при соответсвующей организациии оно могло задействовать существенные танковые силы сразу на нескольких направлениях - затруднив маневр резервами у противника (или вынуждая его распылять резервы).

Уязвимость большиснтва сов. танков от немецких ПТП означет, что организация ПТО могла решаться в основном - средстваи дивизионого звена.

Однако объем задач по решению проблемы ПТО силами звена РГК - в силу сопоставимого абс. количества танков, труднопоражаемых дивизионными средствами - был одинаков, что в РККА что в вермахте.

>>>"сорокопятки" (особенно если их рассматривать в качестве системы - оружие + боеприпас) - устарели.
>
>>А что там с боеприпасом?
>
> Ты знаешь.

Ты знаешь, я так до конца и не разобрался если честно. Внятное объяснение прошло мимо меня, но зато уже стало "общеизвестным".
Напомни это какасется _всех_ боеприпасов? Или какой-то их _части_?

>>(Неужели ты сделал "икону" (тм) из М. Свирина и поверил ему на слово?
>
> Я поверил опубликованному Свириным документу. А что?

Даже документ был опубликован? Вот его я точно не видел - ссылку не подкинешь?

>>Естественый процесс совершенствования техники. Ты кстати слово в слово повторяешь плач немецких генералов.
>
> Что то не припомню чтобы накануне ВОВ на германских заводах срочно внедрялась в серию PaK-40. :-)

Я тебе напомню :) Например предсерийный образец этого орудия был установлен на бронепоезд №4, именно накакнуне ВОВ. :)


>>Я считаю, что она была обеспечена вполне достаточно. (Разумеется с оговрокой что много вообще никогда не бывает).
>
> Если ты худшую чем германская обеспеченность считаешь достаточной,

Я не считаю, что обеспеченность была худшей.

>то я всего лишь укажу что ее даже при "плановой" плотности средств ПТО было недостаточно для того чтобы останавливать прорывы немецких танкистов.

Достаточно. Если в расчет плотности не принимать только 45 мм ПТП и не ограничиваться дивизионным звеном в обороне.

>>Однако вот 100-й сд (в последствии 1-й гв. сд) было вполне достаточно.Настолько достаточно, что на целые сутки она отдала свою артиллеирию в полосу соседней дивизи и дралась одними гранатами и бутылками.
>
> "...В 15 часов противник атаковал из района Ворново, Острошицкий Городок в направлении Скураты, Курган. В атаке участвовало не менее батальона мотопехоты и авиадесанта и батальон танков.
>Встретив здесь оборону 542-го стрелкового полка и не в состоянии ее прорвать, танки и пехота противника начали отходить на северо-запад, преследуемые группами истребителей [танков] 542-го и 85-го стрелковых полков."

...Находясь в окружении и не в состоянии пробить себе дорогу обратно, противник рассеялся в рощах северо-западнее Скураты. Пехота противника была полностью уничтожена…
Еще одна группа противника силою до роты пехоты и не менее роты танков атаковала в направлении Паперня, Дубовляны После того как 8 танков противника было сожжено, атака пехоты была отбита с большими потерями для противника, причем некоторые подразделения 355-го стрелкового полка бросились в рукопашный бой. Противник в беспорядке отошел в северном направлении…
В 17 часов противник, собрав свои части, повторил атаку, но с меньшими силами и настойчивостью. Атаки на всех направлениях были отбиты перед передним краем обороны. Потеряв значительное количество танков и особенно пехоты, противник после 18 часов атак больше не предпринимал.
Потери 100-й и 161-й стрелковых дивизий, несмотря на полное отсутствие артиллерии, были незначительны…

> Как видим танкового батальона (скорее всего не полного) оказалось достаточно что бы с потерей от зажигательных бутылок порядка 10 танков прорвать оборону полка первого эшелона элитной (в полной мере этого слова - пехота 100-й не бежала, а пропуская через свои боевые порядки немецкие танки стойко держала оборону) стрелковой дивизии. Лишь упершись в оборону стрелкового полка второго эшелона германские танкисты начали отход.

Так это и есть бой. Нормально все. Выше я тебе уже указывал, что некорректно только ограничиваться рассмотрением двиизионных средств, оценивая ПТ устойчивость обороны.
Здесь ты в своих рассуждениях называешь "прорывом" вклинение до позиции полка второго эшелона. Ты желаешь, чтобы противник гарантированно уничтожался перед перед передовой позицией? А может перед позицией боевого охранения вобще? Такого не будет никогда.


>А если бы это был не один танковый батальон, а полнокровный танковый полк?

А если бы дивизия располагала полным штатом артиллерии?
А если бы за ней оборонялась дивизия второго эшелона? А в распоряжени командрама имелась ПТАБр?


>Оборона 100-й сд не смотря на стойкость ее пехоты была бы за несколько часов прорвана на всю глубину?

Она не была прорвана.

>>Может тут дело не в оружии, а втом, кто его применяет?
>
> Видимо у тебя имеются претензии к артиллеристам 100-й сд

нет.

>раз уж: "100-я стрелковая дивизия за 27 и 28.6.41 г. потеряла до 45 орудий главным образом противотанковых. Скорострельность противотанковой артиллерии оказалась недостаточной для борьбы с подвижными немецкими танками"?

"Противотанковая артиллерия, не имея в первый день практики боя с танками противника понесла значительные потери."
"Отход всех частей прикрывался сильными арьергардами с использованием для отражения танковой атаки [противника] всей артиллерии, в том числе и корпусной…"

>>Если их равномерно размазать по фронту - разумеется не способны. Вот о тактике применения я и говорю.
>
> А тактика предусматривала размещение артиллерий по возможности на недоступной для танков местности.

У тебя очень странное понимание этого тезиса. В дальнейшем это положение также не изменилось. А недоступность позиции для танков обеспечивается в т.ч. и ПТ препятсвиями.


>В результате танки имели возможность почти беспепятсвенного продвижения в глубину тактической обороны так как на своем пути не встречали значительных артиллерийских сил.

нет, это не верно.

>>Я особо оговорил по каким конкретно системам наблюдался провал.
>
> МЗА и зенитные пулеметы собственно и определяли возможноси войсковой ПВО.

Я не был бы столь категоричным.

>Ты же сейчас не заявишь что с войсковой ПВО все впорядке если в достатке С-300В при недостатке Торов и Тунгусок?

Неудачная аналогия. Возможности авиации качественно изменились. Вернемся опять к ЖБД 100-й сд
"Потери от авиационных бомбардировок и пулеметного обстрела с воздуха, несмотря на низкие высоты и абсолютное господство [авиации] противника, оказались очень незначительными…"


>>Замечу к слову что у немцкв было еще хуже, т.к. их пехотные дивизи вообще не имели никакого ПВО, за исключением приспособленых МГ.
>
> Немцы захватили инициативу в воздухе и для них слабость ПВО их пехоты (с подвижными войсками за счет штатных и приданных сил и средств было более менее). Не в пехоте дело.

Пехота в ВМВ составляла основу действующих армий. ПОинтересуйся у А. Исаева - он в ЖБД немецких пд нашел немало "плачей" по поводу террора советской авиации и отсутсвия собственной ПВО.

>В маневренных боевых действиях по настоящему важна ПВО подвижных войск, мотобронеколонны которых собственно и стягивали на себя львиную долю воздушных атак противника.

"Обеспечение частей производить в сле¬дующей очередности:
...
г) 12,7 мм пулеметами — механизированные корпуса, моторизованные брига¬ды, части ПВО, конницу и в дальнейшем — остальные части."

>>В задачу групп НПП входила в т.ч. и стрельба прямой наводкой, в т.ч и по танкам. С чем ты споришь непонтно.
>
> Я вот не знаю с чем ты споришь.

Взаимно :)

>Для решения НПП выделялись эти самые отдельные орудия ДА, максимум батареи. Львиную же часть штатной и приданной артиллерии размещали "несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою..."

Ты опять догматично уцепился за удобный для тебя тезис. Я привел тебе источники 1936 и 1940 г - из которых данный вывод не следует.
Более того, подобное размещение действительно применялось, и от него не отказались - т.к. оно позволяло обеспечивать фланговый и косоприцельный огонь по танкам, движущимся между ПТОПами, а также создавать "огневые мешки". Ну подумай, ты хоть чуть-чуть!

>>> Главные же силы того же лпп "на танконедоступныых участках".
>
>>Чем плохо иметь позицию на танко недоступном участке и простреливать танкодоступный участок огнем?
>
>"...Но расчеты оказались не верными и это приводило к тому, что противник успевал проскакивать опасные районы."

Догматизм (твой) и лукавство (составителей).

>>> Танкисты как правило предпочитают атаковать по танкоопасным (АКА танкодоступным) направлениям,
>
>>...которые можно простреливать огнем.
>
> Учитывая характерные эффективные дальности ведения огня прямой наводкой "...противник успевал проскакивать опасные районы".

Это может быть единственным объяснением - некорректный выбор интервалов между ПТОПами. Но отнюдь не недостаток самой схему размещения!
Видишь как плох догматизм?

>>Это нерелевантные (или какие там?) понятия. Можно простреливать огнем танкодоступное направление, находясь на танконедоступном участке.
>
> Если тебя не устраивают формулировки авторов "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ" то я умываю руки.

Да, не устраивают. Меня устраивают первичные источники и собственный их анализ. Если ты не желаешь думать, я тоже "умываю".


>>> Формально участвовала, фактически нет.
>
>>У меня другие данные
>
> Твои данные не совпадают с теми данными которыми располалаги авторы "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ".

Эти авторы не приводят данных, они приводят выводы, которые ты слепо постулируешь.

>>Ты забыл про 85 мм зенитки РККА?
>
> Те так же не дотягивал до возможностей 88 мм германских зенитных пушек. К тому же 85 мм ЗП не была основным среднекалиберным отечественным зенитным орудием к началу ВОВ, тем более в войсковой ПВО.

"Новой материальной частью артиллерии обеспечивать следующие части:
а) 85 мм зенитными пушками — полки АРГК, моторизованные бригады, пунктовые части ПВО;"

>>>Индивидуальное стрелковое оружие потеряло свою ведущую роль в системе стрелкового огня
>
>>я этого не утверждал.
>
> Это можно не утверждать - это факт.

А какова цель приведение этого факта? Информирование общественности? Или демонстрация знания? Ведь к дискуссии со мной его нельзя отнести :)

>>Снимают, для замены более совершеной моделью.
>
> В чем было главное совершенство ДС-39, в том что тот был легче Максима, и следовательно более удовлетворял предьявляемым требованиям по маневренности станкового пулемета? :-)

Это не маневренность пулемета, это маневренность пехоты этими пулеметами оснащаемой. Причем маневренность в части сбережения сил на подходе к оборонительной полосе проитвника (или при выходе из боя). Ведь на марше - пулеметы едут на повозках.
Плюс он был воздушного охлаждения, а следовательно менне зависел от водоснабжения. Имел металлическую (более живучую) ленту.

>>странный вывод. "Требованиям" он как раз соответсвовал.
>
> Кроме требуемой маневренности пулемет должен был обладать безотказностью и надежностью. ДС-39 безотказностьи и надежности (не говоря уже о ресурсе) на уровне хотя бы равном уровню устаревшего Максима не продемонстрировал (тому впрочем виной главным образом устаревший патрон не позволивший применить прямую подачу из ленты), за что и был снят с производства.

Твой тезис был что пулемет не соотвествовал требованиям времени. Требованиям времени он соотвествовал. Но модель имела ряд конструктивных недостатков.

>>Если сравнивать "систему вооружения", то преимущества в индивидуальных ТТХ нивелируются в процессе применения.
>
> Вот как раз немецкая система пулеметного вооружения в которой регламентировалось сколько и каких типов патрончиков будет перевозиться в каком обозе, сколько запасных стволов, где и у кого, какие станки где и как и т.п. и т.п.

У нас это тоже регламентировалось.

> Это тебе не ДП-27 к которому "запасных стволов никто не носил"

русское "авось" и "ничаво"? Причем же здесь система вооружения?
От Jager01
К Алекс Антонов (18.04.2005 17:53:57)
Дата 18.04.2005 18:18:25

Re: В который?

Против львиной части германского танкового парка "сорокопятки" (особенно если их рассматривать в качестве системы - оружие + боеприпас) - устарели.


Ну это уже спорно. Я согласен, что боеприпасы не отвечали требованиям артиллеристов, но все же львиную часть парка ПТО у немцев составляли 37мм. Кроме этого, нужно сравнить и бронетехнику противников, против котрой эти ПТО будут действовать.


> Ни планировавшиеся 6-7 орудий, ни фактические 2-3 орудия на км фронта не способны были остановить атаку наступающего на этот километр батальона панцерваффе, ни практически, ни теоретически.


Это верно, а сколько тогда могло?


Артиллерия же хотя бы и уцелевшая на танконедоступных участках, но отрезанная танками противника от собственных тылов - утрачивает боевое значение.


Однако, она может вести фланкирующий огонь, что более эффективно, чем фронтальный.


>>>По пулеметному вооружению вермахт качественно превосходил РККА.
>
>>Нет.
>
Кстати, интересно, почему нет.
От Алекс Антонов
К Jager01 (18.04.2005 18:18:25)
Дата 20.04.2005 00:25:32

Re: В который?

>Против львиной части германского танкового парка "сорокопятки" (особенно если их рассматривать в качестве системы - оружие + боеприпас) - устарели.


>Ну это уже спорно. Я согласен, что боеприпасы не отвечали требованиям артиллеристов, но все же львиную часть парка ПТО у немцев составляли 37 мм.

Которой было достаточно против большинства тогдашних отечественных танков. А вот наша 45-ка с большинством тогдашних германских танков эффективно бороться не могла (дистанция пробития 150-300 м против 30 мм брони по нормали, при том что полно было танков с 50 мм лобовой броней не делалала 45-ку эффективным ПТ средством против большинства тогдашних немецких танков)

>Кроме этого, нужно сравнить и бронетехнику противников, против котрой эти ПТО будут действовать.

Полностью согласен. Сравнение было не в нашу пользу. Сорокопятка против германского танка с 50 мм лбом была ничуть не лучше "колотушки" против Т-34. Впрочем против Т-34 и КВ у немцев были PaK-38, 88 мм зенитки, кумулятивные и подкалиберные снаряды... а у нас против 50 мм лбов германских танков была фактическое отсутсвие в войсках 76 мм бронебойных выстрелов.

>> Ни планировавшиеся 6-7 орудий, ни фактические 2-3 орудия на км фронта не способны были остановить атаку наступающего на этот километр батальона панцерваффе, ни практически, ни теоретически.

>Это верно, а сколько тогда могло?

Опыт Войны показал что: "На главнейших танкоопасных направлениях плотность противотанковой обороны должна достигать 20-25 орудий на 1 км фронта и на глубину 6-8 км."

>Артиллерия же хотя бы и уцелевшая на танконедоступных участках, но отрезанная танками противника от собственных тылов - утрачивает боевое значение.

>Однако, она может вести фланкирующий огонь, что более эффективно, чем фронтальный.

"В первом периоде войны позиции артиллерии ПТО выбирались несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою. Но расчеты оказались не верными и это приводило к тому, что противник успевал проскакивать опасные районы."