ВИФ2 NE: Ветка : Надо ли трястись над правдивостью истории?

От	Добрыня
К	All
Дата	18.04.2005 22:17:34
Рубрики	Политек;

Надо ли трястись над правдивостью истории?

Приветствую!

Как показало обсуждение, ряд очень уважаемых участников Форума придерживается следующей системы взглядов:

1.Раз какой-нибудь Мухин или Калашников примитивизирует историю, то ату их. Подумать только - дети поверят в то что это правда, а потом узнают что нет, разочаруются и устроят новую перестройку. А раз так - ату и ещё раз ату, и надо быть в этом деле святее римского папы, бей своих, чтоб чужие боялсь.
2. Главпур нам врал, из-за этого все и поверили ризунам, а СССР рухнул.
3. Ризун врёт, Мухин врёт - значит, оба они гады, ату их.

Так вот, это крайне примитивное прятание голову в песок, эдакое желание быть настолько святым в своей правоте, что все враги кругом ниц падут и устыдятся.

Реально же мы что имеем?
1. Европа и Штаты в своих пиар-задачах не стесняются опускаться до самого низкопробного вранья. Врут президенты, врут историки, врут телевидение и радио.
2. Враньё это регулярно всплывает, но уже никого не волнует и не заставляет посыпать головы пеплом и устраивать перестройки. А, скажем, один известный участник Форума начинает ещё более горячо любить президента Буша, которого явно так подставили подлые демократы и голубые.
3. А мы по-прежнему обтекаем.

В чём дело? А дело НЕ в том, что наша история ещё недостаточно чиста и свята и что главпур своими привираниями всё погубил - а в том, что главпур наш был полным кастратом и не делал одной простой вещи: не объяснял обывателю, что американцы козлы, а мы дартаньяны. Всё, точка.

Если уважаемое сообщество обратит внимание, то любая ложь проходит, если из неё следует что враги - козлы а мы по определению дартаньяны. Вот американцы именно так делали и делают - выдумывали истории про десятки миллионов расстрелянных, пиарили конквеста, бивора и ризуна - и при этом всегда объясняют, что русские козлы а они сами дартаньяны. Что делали главпур и агитпроп? Они просто увязли в собственной политкорректности, джентльмены хреновы. "Братство по оружию", "хотят ли русские войны", "встреча на Эльбе" - вместо того чтобы выпустить какого-нибудь мелкого соколова, который бы с пеной у рта доказывал что на самом деле американцы перенасиловали всю Германию и Францию до кучи и тому подобное. Разве хоть что-то плохое говорилось про американцев? Нет, никогда, против американцев начинали шуметь только вслед за мировым общественным мнением - типа, индульгенция от прогрессивной общественности получена, не мы первые начали, можно позаклеймлять.

Что получилось? Получилось то, что обыватель сравнил две версии: западную и нашу и увидел, что западники нас всё время в чём-то обвиняют, а наши их - нет. "Дыма без огня не бывает, значит нам и вправду крыть нечем" - и поверил обыватель в гадости про Родину и в то, что таки правы американцы. А это очень большое крушение - устыдиться своих, это и за десятки лет не лечится.

А ведь всего-то нужно было нескольких мухиных натравить на мировое общественное мнение. А самим свысока говорить "Вот видите, история полна непонятностей и неоднозначностей." И вся эта галиматья получила бы противовес, и общественное мнение не подвергалось бы столь суровому испытанию.

Мне скажут - мухины дерьмо, как и ризуны, и брезгливо надуют губы. Так никто же вас не заставляет с Мухиным в дёсны цыловаться!
1. Нас поливают дерьмом всякие биворы и ризуны.
2. На их же языке с ними говорят Мухин и калашников. Ну и пусть договариваются между собой - главное, что противовесы установлены и всем спокойно.
3. Чистоплюи начинают помогать врагам бороться с мухиными - им, видети ли, стыдно и неловко, вдруг да святость потеряем из-за Мухина. А зачем это делать, зачем помогать бивору? Пусть бивор сам с мухиным разбирается. Через пять лет об этом никто и помнить не будет, ктоме горстки маргиналов.

Я вот пытался спорить с мухинистами ради правды о космических полётах, а потом плюнул и теперь знаю, что если меня будет доставть какой-нибудь янек с требованием заплатить ему за Катынь, я ему суну книжку Мухина и скажу, что история полна неоднозначносетй, что мне неочевидно кто расстрелял поляков, и пусть он с вопросами обращается, скажем, к Сергею Стрыгину (Сергей, я Вас уважаю), он найдёт интересного собеседника.

В общем, биворам нужны альтернативы, на этом вся система противовесов и должна быть построена. Обыватель, видя что мы тоже дартаньяны, успокоится.
С уважением, Д..

От	Colder
К	Добрыня (18.04.2005 22:17:34)
Дата	20.04.2005 08:24:24

Ну и я замолвлю словечко "за главпур"

Оне конечно, были "идеологические кастраты" :). Но не потому, что "доцент тупой"! Сейчас как-то забывается, что Главпур действовал в рамках жесткой парадигмы классовых представлений: упрощенно говоря "народы хорошие, буржуины плохие". Поэтому просто априори невозможно было растить своих биворов, которые рассказывали бы сказки насчет миллионов изнасилованных американцами немок просто потому, что это не согласовалось бы с исходной концепцией - ведь не могут же буржуи изнасиловать в поле мульоны зенсцын, оне как-то все на Уолл-стрите вращаются :). Сюда же в кассу регулярные "вести с полей" типа россказней о "весенних наступлениях трудящихся". Неутешительный факт, что враждебен может быть народ в целом - причем вовсе не из-за изначальной вредности, а просто потому, что "Боливар не вынесет двоих" - в силу противоречия с марксистской теорией (которая кстати неявно содержала в себе аксиому о линейном неостановимом прогрессе - дескать, "все выше и выше и выше", отсюда неявно следовала посылка, что "делить, в общем, нечего") никогда в пропагандистских материалах не поднимался. ИМХО, именно поэтому не было пропагандистской прививки насчет "Запад нам поможет" - потому что в массовом сознании утвердилась мыслЯ "может, буржуины и плохие, но народ-то в целом хороший! С ним всегда можно договориться" - что, кстати, активно поддерживалось всякими там историями типа Саманты Смит. В этом плане для внутренней устойчивости государства гораздо более подходит гитлеровская теория, как это ни кощунственно звучит. Она хоть и бесчеловечная, зато в ней не содержится никаких иллюзий насчет "инди-руси, бхай-бхай". А в реалии обе изначальных главпуровских посылки ложные: 1. В подавляющем случае народу своя рубашка всегда ближе к телу 2. Ресурсы для технологического прогресса конечны, и конец этот не за горами.

От	Геннадий
К	Добрыня (18.04.2005 22:17:34)
Дата	19.04.2005 19:53:12

О «бедном» главпуре замолвлю слово

Интересно, что при разнице оценок уважаемых участников, дискуссию которых я с большим интересом прочитал, спорщики, похоже, в одном сходятся безусловно: главпур был кастратом, врал грубо, нагло и беспардонно и это вранье легко разоблачалось.

Между тем это настолько не соответствует действительности, что я бы даже отнес к разряду массовых заблуждений, которые тут предлагал собирать И.Куртуков, типа оккупации Прибалтики или союзничества Гитлера и Сталина.

На самом деле, если понимать под главпуром идеологический аппарат, сложившийся в СССР в канун его разрушения (кадры и структуры – газеты, телеканалы, пропагандистские общества), то главпур идеологическую войну не проиграл – это как раз он-то ее и выиграл!

Наверное, в достаточной степени установленным фактом является то, что к моменту смерти Л.И.Брежнева в СССР (в значительной степени усилиями и главпура) сложилось общество в большей части настроенное скорее про-советски, чем анти-советски, хотя и склонное побрюзжать. Склонность эта была порождена не столько происками извне, сколько повышением общего уровня благосостояния – когда у людей появляется досуг, свободный от забот о хлебе насущном, они задаются общими вопросами; это, понятно, не я открыл, и даже не те, кто для контроля процесса изобрел лозунг «хлеба И зрелищ».

Сужу по себе, по своему тогдашнему окружению, по настроениям людей сейчас- люди в большей части верили тому «грубому, наглому и беспардонному вранью», которое якобы легко разоблачалось. Т.е. иными словами, верили средствам массовой информации.

А когда СМИ стали преподносить другое «вранье», стали верить ему. О миллионах замученных нам рассказывал не собственно Коен и Кестлер, а служащие главпура, которые только цитировали Коена и Кёстлера: Коротич (Огонек, орган ЦК КПСС), Яковлев (Московские Новости, издание АПН – читай – КГБ), Старков (АиФ, общество «Знание»), Чаковский (ЛГ, автор «Блокады», по слухам – и «Малой земли» Л.И.Брежнева).

Это – идейные? Смешно. Это люди, получавшие задания. И умевшие весьма профессионально отрабатывать. Я знаю некоторых людей такого типа и масштаба. Это профессионалы высокого класса. Можно оценивать того же шпиона по моральным критериям, а можно – по профессиональным, как инструмент. Можно смотреть как они отрабатывают чьи-то задания и вести с ними идеологическую борьбу. Но с инструментами не ведут идеологическую борьбу. Их используют.

Имеется такая трактовка, что когда людям позволили быть свободынми, они все стали антисоветчиками. Эта трактовка не лишена оснований. Сужу по себе и своим друзьям. Антисоветское слово было НОВЫМ, в отличие от про-советсткого, потому вызывало больший интерес.

Но, повторяю, такого антисоветизма не было бы и быть не могло без оголтелой, массовой, бесконечно повторяющейся (по Геббельсу) пропаганды антисоветизма. Ну не было у нас тогда как являения никакой прессы и никакого ТВ, кроме партийных. БиБиси и Свободу слушали единицы, а Взгляд и Прожектор перестройки смотрели миллионы.
Нельзя сказать, что весь главпур тогда был монолитным. Но академик Арбатов был чаще, чем маршал Агарков. Земсков опубликовал свои правдивые цифры (в АиФ! самый большой тираж!) еще в конце 80-х, до развала СССР, но сотни миллионов умученных звучали все равно чаще. Почему так было? – просто случайно или по замыслу? Горбачев «озвучивал» обе версии: и то, что он с самого начала пришел, чтобы развалить монстра – СССР, и то, что он до конца противился разрушению СССР негодяем Ельциным. (В общем, с такими на диво порядочными и последовательными лидерами нам еще долго можно будет не трястись над правивостью истории.)

В общем, вот тут О.Матвейчев довольно основательно излагает, «почему Америка всегда побеждает»
http://www.opec.ru/comment_doc.asp?tmpl=comment_doc_print&d_no=48451

Россия и сейчас продолжает топтаться по тем же граблям. Простой пример – цены поставки нефти газа. Россия, когда продает энергоносители дешевле мировых цен, по сути, оказывает помощь тем странам, которым продает. Но информации об этом я что-то не могу найти. А информация например о том, как помогает слаборазвитым Америка, мягко говоря, не является таким большим серкретом. Как заметил еще О.Генри, на цент такой благотворительной похлебки вы получаете на доллар ханжества и слюнявых нравоучений. В результате у нас имеются люди, которые уверены в том, что Россия продает Украине газ ДОРОЖЕ мировых цен, и что «избавиться от российской энергозависимости» - это значит покупать дешевле, жить лучше, богаче.

Разумеется, в главпуре была масса недостатков. Например, лучшей иллюстрацией того, чем конкретно занимался СМЕРШ, была бы книга Богомолова. Лучшей иллюстрацией светлого коммунистического будующего был бы «Цикл полудня» Стругацких. Но прав Матвейчев, в вертикальная структура не способствует быстрому прохождению полезного. Слишком много энергии уходит в скрип.

То же и с умолчаниями. Ежу понятно, что в целях пропаганды необходимо больше рассказывать о том, что вооруженные силы (армии) противников СССР превосходят ВС СССР и союзников. Но для этого надо было сообщать сведения и о собственных ВС, а на это было табу. Точно так и с Афганом. Идиотская атмосфера секретности мешала любому пропагандисткому обеспечению. В результате эту зону умолчания заполнял противник в полном соответствии с «принципом Солженицына»: раз советы не говорят правду, значит, нам позволены любые домыслы.

О вранье. Упоминалось о пропагандистском мифе о якобы превосходстве немцев в танках и авиации. Я посмотрел БСЭ и СВЭ – базовые так сказать источники, от которых должне был плясать любой исследователь (или как минимум им не противоречить). В обоих источниках сообщается не о превосоходстве немцев в танках и самолетах, а о превосходстве немцев в такнках и самолетах НОВЫХ ТИПОВ. Имхо, разница есть. И вранье тогда было совсем не таким грубым, наглым и беспардонным, как например сейчас (Гитлер сказал бы, что это – безусловно недостаток пропаганды.) Тогда скорее было не вранье, а полуправда и умолчания.

Суммируя: беда была не в кастратости главпура, а в выстроенности его по вертикально-пирамидальной чрезмерно централизованной схеме, унаследованной еще от Ленина-Сталина. Нам показалось бы диким, если б Брежнев ездил на автомобиле образца 30-х годов, а пользоваться пропагандисткой машиной полувековой давности – ничего, сходило. И СХОДИТ В РОССИИ ДО СИХ ПОР. И пример Украины не учит, и Киргизии обрадовались, мол, сняли сливки. Не сняли – ДАЛИ снять.
В общем, Матвечев об этом пишет лучше меня. И наличие в России адекватно оценивающих происходящее людей внушает некоторый оптимизм.

И напоследок
>В чём дело? А дело НЕ в том, что наша история ещё недостаточно чиста и свята и что главпур своими привираниями всё погубил - а в том, что главпур наш был полным кастратом и не делал одной простой вещи: не объяснял обывателю, что американцы козлы, а мы дартаньяны. Всё, точка.

Стремление открыть «простые вещи», эликсир любви и философский камень в одном флаконе, имхо, является типичным искательством не только уважаемого Добрыни. А ето неправильно. Простые объяснения конечно есть, но они как правило – науообразная мистика навроде пассионарных толчков или народных менталитетов. Ничего не объясняя по существу, дают любому профану ощущение причастности и ПОНИМАНИЯ с первых трех строчек. Не упрощают, а примитивизируют. Из области исторической науки или даже пропагандистской практики переводят в область шоу-бизнеса.

В процессе познания точки невозможны, мы не Фаусты. Но если уж необходимо упростить до самой-пресамой главной-преглавной причины, то –
СССР развалился потому, что доходы населелния СССР критично превысили возможности распределительной системы СССР удовлетворять потребительский спрос, а тогдашнее правительство СССР, вместо того, чтобы тенденцию погасить, ее усугубило. Все. Троеточие… :о)

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (19.04.2005 19:53:12)
Дата	20.04.2005 10:21:12

Все проще

>СССР развалился потому, что доходы населелния СССР критично превысили возможности распределительной системы СССР удовлетворять потребительский спрос, а тогдашнее правительство СССР, вместо того, чтобы тенденцию погасить, ее усугубило. Все. Троеточие… :о)

Все проще. В начале 80-х доля потребительских товаров импортного происхождения стала такой, что возник вопрос: а зачем оно вообще надо, социалистическое производство. Четвероточие....

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	NV
К	Глеб Бараев (20.04.2005 10:21:12)
Дата	20.04.2005 11:47:56

Это трудно назвать правдой

>>СССР развалился потому, что доходы населелния СССР критично превысили возможности распределительной системы СССР удовлетворять потребительский спрос, а тогдашнее правительство СССР, вместо того, чтобы тенденцию погасить, ее усугубило. Все. Троеточие… :о)
>
>Все проще. В начале 80-х доля потребительских товаров импортного происхождения стала такой, что возник вопрос: а зачем оно вообще надо, социалистическое производство. Четвероточие....

До нефтяного бума страна была настолько откровенно бедной (как бы там Хрущев и товарищи не пыжились) что сколь-нибудь заметных импортных поставок потребительских товаров в принципе позволить себе не могла. А бедность я лично помню прекрасно, 44 года все-таки.

И к тому же что социалистическое, что капиталистическое производство производят не только и не столько потребительские товары - но и обеспечивают расширенное воспроизводство и техническое перевооружение. А производство в основном потребительских товаров - это средневековье и ранее.

Виталий

От	Iva
К	NV (20.04.2005 11:47:56)
Дата	20.04.2005 12:27:59

Re: Это трудно...

Привет!

>И к тому же что социалистическое, что капиталистическое производство производят не только и не столько потребительские товары - но и обеспечивают расширенное воспроизводство и техническое перевооружение. А производство в основном потребительских товаров - это средневековье и ранее.

Вот это в корне не верно. Пошло все это с марксовской модели расширенного производства, но противоречит и более сложным моделям ( если включить в рассмотрение ЗП и баланс зарплатных средств), так и практике развития капитализма.

Т.е. что бы у вас был баланс по зарплате ( или вообще по деньгам населения) у вас обязан быть ускоренный рост производства ТНП и-или сферы услуг. Иначе дефицит и-или инфляция.

Владимир

От	NV
К	Iva (20.04.2005 12:27:59)
Дата	20.04.2005 12:38:01

Я имел в виду гораздо более простую и прозаическую вещь

>Привет!

>>И к тому же что социалистическое, что капиталистическое производство производят не только и не столько потребительские товары - но и обеспечивают расширенное воспроизводство и техническое перевооружение. А производство в основном потребительских товаров - это средневековье и ранее.
>
>Вот это в корне не верно. Пошло все это с марксовской модели расширенного производства, но противоречит и более сложным моделям ( если включить в рассмотрение ЗП и баланс зарплатных средств), так и практике развития капитализма.

Если вы не будете производить средства производства - даже не для расширения а просто для поддержания текущего уровня производства потребительских товаров и для технического обновления - через довольно непродолжительное время потребительские товары станет производить не на чем и не из чего. По причине банального истощения сырьевых ресурсов и выбытия из-за износа основных фондов. Никакого марксизма или антимарксизма, обычный здравый смысл.

Виталий

От	Iva
К	NV (20.04.2005 12:38:01)
Дата	20.04.2005 13:00:48

Re: Я имел...

Привет!

>Если вы не будете производить средства производства - даже не для расширения а просто для поддержания текущего уровня производства потребительских товаров и для технического обновления - через довольно непродолжительное время потребительские товары станет производить не на чем и не из чего. По причине банального истощения сырьевых ресурсов и выбытия из-за износа основных фондов. Никакого марксизма или антимарксизма, обычный здравый смысл.

1. Если у вас есть НТП и рост производительности труда обеспечиваемый хотя бы нарастанием навыков рабочей силы, то у вас есть возможности для прироста производства.
2. А для этого есть кризисы, во время которых из-за ограничения спроса на ТНП экономика развивается структурно, в частности с опережением развития

Владимир

От	Serge1
К	Геннадий (19.04.2005 19:53:12)
Дата	19.04.2005 21:18:36

Re: Да Вы посмотрите в окно

Здраствуйте

>Между тем это настолько не соответствует действительности, что я бы даже отнес к разряду массовых заблуждений, которые тут предлагал собирать И.Куртуков, типа оккупации Прибалтики или союзничества Гитлера и Сталина.

>На самом деле, если понимать под главпуром идеологический аппарат, сложившийся в СССР в канун его разрушения (кадры и структуры – газеты, телеканалы, пропагандистские общества), то главпур идеологическую войну не проиграл – это как раз он-то ее и выиграл!

Вы за окно посмотрите. В эпоху до Интернета, с выездными комиссиями еще еще можно было подобную пропаганду вести. Кто Солженицина читал в подлиннике?
Теперь коренным образом изменилась жизнь, возможность общаться и получать информацию в реале выросла неимоверно.

С уважением

От	Rwester
К	Serge1 (19.04.2005 21:18:36)
Дата	20.04.2005 09:30:50

и уровень травы

>Вы за окно посмотрите. В эпоху до Интернета, с выездными комиссиями еще еще можно было подобную пропаганду вести. Кто Солженицина читал в подлиннике?
Кроме как "выездными комиссиями" "тогда" не только пропаганду, вообще информацию не доставляли.
И сейчас никто его читать не будет. Даже не сомневайтесь.

>Теперь коренным образом изменилась жизнь, возможность общаться и получать информацию в реале выросла неимоверно.
Жизнь может и изменилась, а люди те же. Если есть потребность в создании опредеденного умонастроения, то так или иначе это будет реализовываться.
Раньше скрывали правду, теперь её плодят. И не будет этому конца.

>С уважением
Рвестер, с уважением

От	PK
К	Добрыня (18.04.2005 22:17:34)
Дата	19.04.2005 18:01:42

Вы путаете два понятия

"История" и "ведение информационной войны"

Впрочем Вы не одиноки...

От	Alex Lee
К	Добрыня (18.04.2005 22:17:34)
Дата	19.04.2005 15:11:00

А что Вы, собственно, конкретно хотите ?

>Раз какой-нибудь Мухин или Калашников примитивизирует историю, то ату их.

Человеку, почитавшему более качественный материал по теме, трудно воспринимать творения М.и К. без "ату". Кстати - в чем выражается "ату"? Ну похихикали тут между собой - тиражи М.и К. от этого не падают. Конечно, если ко мне за советом "что почитать" обратится юный любитель истории, то М.и К. я ему рекомендовать не стану, но пока что-то никто и не обращался.

>А ведь всего-то нужно было нескольких мухиных натравить на мировое общественное мнение.

Каким образом "натравливать"? Перевести на английский, издать, продавать в США? Там это будет бестселлер?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	mmx
К	Alex Lee (19.04.2005 15:11:00)
Дата	19.04.2005 15:43:48

Re: А что...

>>А ведь всего-то нужно было нескольких мухиных натравить на мировое общественное мнение.
>
> Каким образом "натравливать"? Перевести на английский, издать, продавать в США? Там это будет бестселлер?

Натравливают их на книжных полках в магазинах. Ну к примеру западный эзотерический автор Р пишет что "НЛО красного цвета - с Венеры", а вот исконно наш М в своей книге убедительно доказывает что "НЛО красного цвета с Тау Кита". К чему это приведет сей плюрализм мнений не знаю, может читатель прекратит читать подобную туфту, может таки запишется в "бригаду астрального Сталина" и сформирует "Армию эзотерического народа".
Но имхо все это не имеет ни какого отношения не только к истории но и к пропаганде.
Мухинорезуны просто паразитируют на желании людей почитать про историю, но так чтобы было "легко и интересно". И вместо истории они подсовывают бульварное чтиво поутно рубя бабосы.

От	Вулкан
К	Добрыня (18.04.2005 22:17:34)
Дата	19.04.2005 12:40:36

У меня есть другое, совершенно конкретное предложение

Приветствую!
Блин, народ, вы не поверите, но я давно жду книги про Красную/Советскую Армию, которая бы восхваляла не придуманные дутые подвиги, а то, что было на самом деле.
Или фильмов на такую же тематику.
Вы знаете, я интересуюсь флотом. Уж сколько здесь мифов - это просто крантец. Ну не могу я понять, почему у нас так все привязались к несуществующему потоплению Тирпица или к уничтожению мифических 3-х линкоров на БФ, причем силами ДКБФ.
Ведь на том же БФ есть реальные примеры героизма и мастерства:
тот же самый Ниобе.
Лисинская С-7
Моховская Щ-417
Л-3
катерники под командованием Шаталина на СФ
Героические крейсера Красный Крым и Красный Кавказ на ЧФ
И это только что сразу пришло в голову по флоту.
А возможно ли коллективу авторов под руководством товарища Исаева (Штирлица) просто взять на себя написание и проталкивание таких книжек?
Леш, на Штирлица не обижайся, твои 10 мифов - это одна из лучших НАШИХ мурзилок, которые я читал за последнее время.
С уважением, Вулкан

От	Андрей Сергеев
К	Вулкан (19.04.2005 12:40:36)
Дата	19.04.2005 12:44:35

Re: У меня...

Приветствую, уважаемый Вулкан!

>Вы знаете, я интересуюсь флотом. Уж сколько здесь мифов - это просто крантец. Ну не могу я понять, почему у нас так все привязались к несуществующему потоплению Тирпица или к уничтожению мифических 3-х линкоров на БФ, причем силами ДКБФ.

Первый раз слышу как про первое, так и про второе.:) Откуда это?

>Ведь на том же БФ есть реальные примеры героизма и мастерства:
>тот же самый Ниобе.
>Лисинская С-7
>Моховская Щ-417
>Л-3
>катерники под командованием Шаталина на СФ
>Героические крейсера Красный Крым и Красный Кавказ на ЧФ
>И это только что сразу пришло в голову по флоту.

И про все это регулярно писалось.

>А возможно ли коллективу авторов под руководством товарища Исаева (Штирлица) просто взять на себя написание и проталкивание таких книжек?

Нет, невозможно. Исаев и Ко - флотофобы :) А почему бы Вам не попробовать себя в роли автора?

С уважением, А.Сергеев

От	Вулкан
К	Андрей Сергеев (19.04.2005 12:44:35)
Дата	19.04.2005 13:21:52

Re: У меня...

Приветствую!
>Приветствую, уважаемый Вулкан!

>>Вы знаете, я интересуюсь флотом. Уж сколько здесь мифов - это просто крантец. Ну не могу я понять, почему у нас так все привязались к несуществующему потоплению Тирпица или к уничтожению мифических 3-х линкоров на БФ, причем силами ДКБФ.
>
>Первый раз слышу как про первое, так и про второе.:) Откуда это?
1.Лунин и К-21. Договорились до того, что все-таки потопили Тирпиц..))
2. Великая тройка: Шлезиен, Шлезвиг-Гльштейн и Ильмаринен...)))
Тут вон вообще некоторые товарищи что удумали:
Типа установить в мемориале пушки, которые в свое время вели огонь по "Тирпицу". Вот я и думаю: не "Ижору" ли случаем поднимать собираются?
Это, невозможно. Исаев и Ко - флотофобы :) А почему бы Вам не попробовать себя в роли автора?
Еще не знаю..)))
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Вулкан

От	Nikolaus
К	Добрыня (18.04.2005 22:17:34)
Дата	19.04.2005 11:44:26

Патриотизм не должен быть построен на лжи

Иначе он крайне податлив и может быстро перейти в нечто противоположное, как это произошло в умах очень многих людей, в свое время изучающих историю по советским книгам.

Советские пропагандисты вертели историческими фактами в полном соответствии с сколеблющимся курсом своей партии.
В результате имеется то, что имеется.

Повторение их подхода закончится тем же.

От	Добрыня
К	Nikolaus (19.04.2005 11:44:26)
Дата	19.04.2005 16:11:25

А кто к этому призывает?

Приветствую!
Вы думаете, американский патриотизм построен на Биворе? Нет.

Однако прошу обратить внимание: у западников есть биворы. У нас же весьма почтенные люди пока ещё не поняли, что своих биворов нужно холить и лелеять. Да, дистнцироваться, да говорить "ну что Вы, это же бульварщина". Но Бивора никто на западе не трогает, он им нужен, хоть и туфта и бульварщина.

С уважением, Д..

От	Chestnut
К	Добрыня (19.04.2005 16:11:25)
Дата	19.04.2005 16:14:10

Re: А кто...

>Вы думаете, американский патриотизм построен на Биворе? Нет.

Бивор британец. Хотя в Америке, скорее всего, тоже издавался.

In hoc signo vinces

От	Добрыня
К	Chestnut (19.04.2005 16:14:10)
Дата	19.04.2005 16:17:02

Я обобщаю. (-)

От	Alex Medvedev
К	Nikolaus (19.04.2005 11:44:26)
Дата	19.04.2005 11:46:58

Значит Японии скоро каюк?

А то она тут учебники такие лживые впускает, что весь Китай не по-детски колбасит уже не одну неделю...

От	Kalash
К	Alex Medvedev (19.04.2005 11:46:58)
Дата	19.04.2005 16:21:16

Не очень то впечатляйтесь массовым китайским возмущением

>А то она тут учебники такие лживые впускает, что весь Китай не по-детски колбасит уже не одну неделю...

с позволения ( и организациии) коммунистического руководства Китая. Или действительно думаете, что народ сам организовался? Комм. Китай наращивает военные мускулы уже много лет своего НЭПа, ближайшая задача - вернуть Тайвань. Заявления Японии о ее готовности защищать Тайвань, очень раздражают наследников мандаринов. Японцы давно уже не те, что в 30-40, а вот китайны, которые считали себя "срединной империей", те же. Национализм плюс коммунизм. Наибольье близко к фашизму получается...

От	СОР
К	Kalash (19.04.2005 16:21:16)
Дата	19.04.2005 16:57:39

Вы в китайцах еще меньше чем республиканцах

Тайвань для Китая вобще не задача.

От	Chestnut
К	СОР (19.04.2005 16:57:39)
Дата	19.04.2005 17:01:28

В смысле?

>Тайвань для Китая вобще не задача.

Китай не собирается в перспективе возвращать "взбунтовавшуюся провинцию" в "лоно матери-родины"? Интересное мнение.

In hoc signo vinces

От	СОР
К	Chestnut (19.04.2005 17:01:28)
Дата	20.04.2005 03:08:27

Re: В смысле?

>>Тайвань для Китая вобще не задача.
>
>Китай не собирается в перспективе возвращать "взбунтовавшуюся провинцию" в "лоно матери-родины"? Интересное мнение.

Извините но ваш домысел к моему мнению не имет отношения. Возвращение Тайваня в Китай так же неизбежно как само развитие Китая. И китайцы это знают и понимают лучше чем Калаш, который берется судить о том в чем не разбирается.

От	Kalash
К	СОР (20.04.2005 03:08:27)
Дата	20.04.2005 07:41:51

Re: В смысле?

Возвращение Тайваня в Китай так же неизбежно как само развитие Китая.

Ага, железной метлой загоним гадов в светлое будущее! А вот если бы Крым остался бы белым, то я предпочел бы. что бы остальная Россия к нему присоединилсь, а не наоборот. То же в отношении Китая. Коммунисты у власти любой страны неизбежно пытаются перенести свое щастье за границы... даже если граничат с океаном. как Куба. Кстати, о Фиделе, пламенном революционере. Журнал Форбс поместил его в числе богатейших лиц планеты, где то 500 миллионов. Неплохое жалование....

От	mpolikar
К	Kalash (20.04.2005 07:41:51)
Дата	20.04.2005 10:14:17

мало что на заборе пишут

>Журнал Форбс поместил его в числе богатейших лиц планеты, где то 500 миллионов. Неплохое жалование....

с фантазией у журналистов этого издания как-то плохо.
Написали бы лучше, что для поддержания тонуса Фидель пьет кровь невинных младенцев :)

От	Rwester
К	Kalash (20.04.2005 07:41:51)
Дата	20.04.2005 07:51:17

Re: В смысле?

Здравствуйте!

>Коммунисты у власти любой страны неизбежно пытаются перенести свое щастье за границы... даже если граничат с океаном.
Любая мало мальски сильная страна несет "счастье" за границы. И чем сильнее тем дальше. Нормальная имперская политика. И окраска знамени не важна.

Рвестер, с уважением

От	Kalash
К	Rwester (20.04.2005 07:51:17)
Дата	20.04.2005 07:55:22

Re: В смысле?

>Любая мало мальски сильная страна несет "счастье" за границы. И чем сильнее тем дальше. Нормальная имперская политика. И окраска знамени не важна.

Все же важно. Ни национал-социалистическое ни просто социалистическое "щастье" людям не надо. Одно дело Наполеон, другое дело Гитлер или еще кто... Тов. Сталин говорил по этому поводу, что не надо сравнивать шелудивого котенка с атласским львом...

От	Мелхиседек
К	Kalash (20.04.2005 07:55:22)
Дата	20.04.2005 09:27:48

Re: В смысле?

>Все же важно. Ни национал-социалистическое ни просто социалистическое "щастье" людям не надо. Одно дело Наполеон, другое дело Гитлер или еще кто... Тов. Сталин говорил по этому поводу, что не надо сравнивать шелудивого котенка с атласским львом...

То ли дело демократическое счастье. Осчастливили народ Ирака бомбами и фонариками.

От	Тов.Рю
К	СОР (20.04.2005 03:08:27)
Дата	20.04.2005 03:20:20

Но...

>Возвращение Тайваня в Китай так же неизбежно как само развитие Китая.

... само развитие Китая вовсе не неизбежно ;-)))))

От	Nikolaus
К	Alex Medvedev (19.04.2005 11:46:58)
Дата	19.04.2005 11:55:04

А вы точно знаете, что написано в японских учебниках?

и отчего Китай колбасит?

От	Alex Medvedev
К	Nikolaus (19.04.2005 11:55:04)
Дата	19.04.2005 12:33:03

Китайски МИД уж точно в курсе

>и отчего Китай колбасит?

Если бы не было никакого вранья Япония весьма бы быстро доказала это. А раз ничего подобного она не сделала значит факт фальсификации имеет место.

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (19.04.2005 11:46:58)
Дата	19.04.2005 11:50:55

Зависит от довольства общества (+)

Доброе время суток!
Если общество в целом довольно своим положением, то любая ложь прокатит. Американцев и японцев не слишком беспокоит ложь в их учебниках, пока они знают что дела у них идут хорошо. Точно так же как не очень она беспокоила советских людей, пока те ешё были на подъёме, переселялись из бараков и коммуналок в пусть мелкие, но свои квартиры, начинали жить ощутимо лучше и тд. А вот когда общество недовольно - официальная пропаганда, тем более откровенно лжтвая, действует на людей как красная тряпка на быка.

С уважением, Роман

От	Тов.Рю
К	Роман Алымов (19.04.2005 11:50:55)
Дата	20.04.2005 03:18:51

Но и этого мало!

> Если общество в целом довольно своим положением, то любая ложь прокатит. Американцев и японцев не слишком беспокоит ложь в их учебниках, пока они знают что дела у них идут хорошо. Точно так же как не очень она беспокоила советских людей, пока те ешё были на подъёме, переселялись из бараков и коммуналок в пусть мелкие, но свои квартиры, начинали жить ощутимо лучше и тд.

"Первый и главный лозунг - "борьба с уравниловкой". Этот лозунг в общественном сознании рационализировался как возможность повышения благосостояния за счет отключения от социальной кормушки "дураков, лодырей и тунеядцев". Биологической потребностью, стоявшей за этим лозунгом была потребность в дифференциации социального статуса. В конечном счете целью "отключения лодырей от кормушки" была не столько надежда на экономию, сколько стремление собственно лишить некую группу средств к существованию, сбросить ее в нищету, и тем самым повысить свой социальной статус относительно этой группы. Фактической мечтой, стоявшей за лозунгом "отсеять лодырей и дураков" был не автомобиль "Москвич", а возможность оставить без квартиры и штанов соседа. Вряд ли хоть сколько-нибудь заметная часть тех, кто испытывал эту потребность, в ней признается, но дело обстояло именно так".

http://www.contr-tv.ru/common/1146

>С уважением, Роман
Примите и проч.

От	Colder
К	Тов.Рю (20.04.2005 03:18:51)
Дата	20.04.2005 10:51:35

Чушь (-)

От	Денис Лобко
К	Colder (20.04.2005 10:51:35)
Дата	20.04.2005 11:11:33

Несусветная. Он просто по себе других людей меряет.

Гамарджобат, генацвале!

Такой вот он у нас, Тов.Рю.

С уважением, Денис Лобко.

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (19.04.2005 11:50:55)
Дата	19.04.2005 12:31:40

Т.е. дело в не мифотворчеестве в истории

а в банальном уровне жизни? Так если исторические мифы помогают поднимать уровень жизни они лучше сложных истин?

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (19.04.2005 12:31:40)
Дата	19.04.2005 12:35:13

Скорее -просто никакой связи (+)

Доброе время суток!
Во многих американских фильмах американское правительство выглядит намного хуже, чем российское в российских (а некоторые западные фильмы даже советское ТВ показывало, настолько они соответствовали советской прпаганде). Но это не мешает амерам под руководством или вопреки своему руководству поднимать свой уровень жизни...

С уважением, Роман

От	Nikolaus
К	Роман Алымов (19.04.2005 11:50:55)
Дата	19.04.2005 11:58:02

Вот именно...

Глупо обьяснять американцам и японцам, что они плохие, а их власть подла, ибо подтверждений подлости власти в реальной жизни они видят крайне мало.

Другое дело -Россия. Здесь любой негатив находит свое яркое подтверждение.

От	Роман Алымов
К	Nikolaus (19.04.2005 11:58:02)
Дата	19.04.2005 12:39:30

Не совсем так (+)

Доброе время суток!
>Глупо обьяснять американцам и японцам, что они плохие, а их власть подла, ибо подтверждений подлости власти в реальной жизни они видят крайне мало.
***** Американцы в целом (по моему впечатлению) своё правительство не любят (хотя и меньше нелюбят чем юристов с дантистами), и порассуждать о его подлости и продажности любят (как правые, так и левые). Но поскольку в целом жизнью своей довольны и иной не представляют - то их желдания дальше коррекции политики не идут, никаких перестроек не хотят...

С уважением, Роман

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (19.04.2005 11:46:58)
Дата	19.04.2005 11:49:37

Re: Значит Японии...

>А то она тут учебники такие лживые впускает, что весь Китай не по-детски колбасит уже не одну неделю...

Китай колбасит потому, что партия и правительство решили выпустить пар через данный конкретный клапан. Япония, видите ли, недостаточно посыпает голову пеплом. Короче, в большой степени аналог поведения некоторых польских медиа в связи с Катынью.

In hoc signo vinces

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (19.04.2005 11:49:37)
Дата	19.04.2005 21:51:56

Re: Значит Японии...

>>А то она тут учебники такие лживые впускает, что весь Китай не по-детски колбасит уже не одну неделю...
>
>Китай колбасит потому, что партия и правительство решили выпустить пар через данный конкретный клапан. Япония, видите ли, недостаточно посыпает голову пеплом.

Не говорите о том, о чем не в курсе - Япония вообще не прошла процесса аналогичного "денацификации", даже НЬю-Йорк Таймс недавно сквозь зубы процедила, дескать в Японии все еще считают себя жертвами Второй мировой.
Так что китайцы молодцы - они постоянно, уже лет 40 как, тыкают японцев носом во все эти их поползновения называться "жертвами" ВМВ и попытки замолчать в своих учебниках перманентную "Нанкинскую резню" в Китае в 1930-х - 40-х. Другое дело, что нынешнее китайское молодое поколение более безбашенное, чем их отцы. Политика КПК тут весьма опосредована - им достаточно просто не мешать своим студентам, так как горючего материала и так достаточно.

http://rutenica.narod.ru/

От	А.Никольский
К	Роман Храпачевский (19.04.2005 21:51:56)
Дата	20.04.2005 12:48:01

Re: Значит Японии...

>Не говорите о том, о чем не в курсе - Япония вообще не прошла процесса аналогичного "денацификации", даже НЬю-Йорк Таймс недавно сквозь зубы процедила, дескать в Японии все еще считают себя жертвами Второй мировой.
+++++
а мне так японцы, имеющие отношение к политическим кругам, прямо говорили, что своим послевоенным успехам Япония обязана поколению политиков, управлявшим страной в войну. Попробовал бы какой-нибудь немец из посольства сказать, что Гитлер - отец немецкого экономического чуда.
С уважением, А.Никольский

От	Никита
К	А.Никольский (20.04.2005 12:48:01)
Дата	20.04.2005 12:54:44

Re: Значит Японии...

>+++++
>а мне так японцы, имеющие отношение к политическим кругам, прямо говорили, что своим послевоенным успехам Япония обязана поколению политиков, управлявшим страной в войну.

Довольно неожиданно. А каким образом?

>>Попробовал бы какой-нибудь немец из посольства сказать, что Гитлер - отец немецкого экономического чуда.

А он-то каким боком может быть причастен к восстановлению разрушенной Германии?

С уважением,
Никита

От	А.Никольский
К	Никита (20.04.2005 12:54:44)
Дата	20.04.2005 13:30:15

Re: Значит Японии...

>Довольно неожиданно. А каким образом?
+++++
в принципе тут они не сильно ошибаются - те же, кто руководил в войну и их прямые подчиненные и сотрудники рулили и в 50-е 60-е.

>А он-то каким боком может быть причастен к восстановлению разрушенной Германии?
++++
почему, то же мог что-нибудь такое сказать. Фольксваген вспомнить, или назвать Гитлера отцом социального рыночного хозяйства.

С уважением, А.Никольский

От	Исаев Алексей
К	Добрыня (18.04.2005 22:17:34)
Дата	19.04.2005 11:16:08

Надо воспитывать профессионализм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1.Раз какой-нибудь Мухин или Калашников примитивизирует историю, то ату их.

Они просто не владеют изучаемым вопросом. Поэтому неспособны правильно расставить оценки и акценты даже в пропагандистской брошюрке.

>2. Главпур нам врал, из-за этого все и поверили ризунам, а СССР рухнул.

Богданыч появился зимой 1992 г. Уже после того как СССР почил в бозе. Важную роль в развале СССР сыграли перестроечные пропагандисты, использовавшие в том числе и невнятные объяснения по историческим вопросам.

>3. Ризун врёт, Мухин врёт - значит, оба они гады, ату их.

Нам шашечки или ехать? Обществу нужно доходчиво, но прежде всего профессионально и внутренне непротиворечиво рассказанная история. Одна из проблем лохов от истории к которым относятся и Ю.Мухин, и Б.Соколов, и В.Резун в необходимости кого-то мазать вторичным продуктом для решения пропагандистских задач. Поскольку нормальное объяснение тех или иных явлений они найти не могут.

>1. Европа и Штаты в своих пиар-задачах не стесняются опускаться до самого низкопробного вранья. Врут президенты, врут историки, врут телевидение и радио.

Разница в том, что у них есть 50-томная официальная история, где все нормально и профессионально написано. У нас этой базы нет по большому счету.

>2. Враньё это регулярно всплывает, но уже никого не волнует и не заставляет посыпать головы пеплом и устраивать перестройки.

Я, например, совершенно не против зажигалова Ю.М.Лужкова. На здоровье. Или Г.[во всех смыслах] Попова. Лера Новодворская вон в журнале "Медведь" отжигает. Пусть. Это не их основной бузинесс и можно сказать - они ламеры, а вот... Ю.М.Мухин себя позиционирует как носителя правды-матки. С него и спрос другой.

>не объяснял обывателю, что американцы козлы, а мы дартаньяны. Всё, точка.

Только если это делать в формате комика петросяна результат будет скорее отрицательным чем положительным.

>Если уважаемое сообщество обратит внимание, то любая ложь проходит, если из неё следует что враги - козлы а мы по определению дартаньяны. Вот американцы именно так делали и делают - выдумывали истории про десятки миллионов расстрелянных, пиарили конквеста, бивора и ризуна - и при этом всегда объясняют, что русские козлы а они сами дартаньяны. Что делали главпур и агитпроп?

Печатали Ирвинга и жгли на станицах исследований про ленд-лиз.
Воннегута "Бойню номер пять" что ли не пиарили?
Или будете утверждать, что не обличали сбрасывание бомбы на Хиросиму с Нагасаки и преступление военщины в [Корея, Вьетнам, нужное вписать или подчеркнуть]?
Только делали это все так(с точки зрения профессиональности исполнения), что иногда хотелось вбить аффторам гвоздик шестидюймовый в голову.

>3. Чистоплюи начинают помогать врагам бороться с мухиными
...
А враги борятся с Мухиным? Или даже не подозревают о его существовании?

С уважением, Алексей Исаев

От	Добрыня
К	Исаев Алексей (19.04.2005 11:16:08)
Дата	19.04.2005 16:01:24

Скажите, Алексей, а почему на западе "Антибивора" не пишут?

Приветствую!
Я к Вашим рассуждениям прошу добавить Бивора и запад - и в их рамках объяснить, почему Бивора на западе не чморят?

Мне так кажется, что исключительно оттого что Бивор - их сукин сын, и делает нужное всем им дело.

С уважением, Д..

От	Исаев Алексей
К	Добрыня (19.04.2005 16:01:24)
Дата	19.04.2005 16:16:44

Потому что есть куда послать интересующихся

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"На западе" есть нормальная историческая летература в товарных количествах и сок мозга ~~геев скотоложцев~~ аффторов пропагандистских брошюрок. У нас с первым в связи с ГлавПУРом определенные проблемы. Что вызывает наползание ~~геев скотоложцев~~ аффторов креативных брошюрок на первую категорию литературы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (19.04.2005 16:16:44)
Дата	19.04.2005 16:26:19

Re: Потому что...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"На западе" есть нормальная историческая летература в товарных количествах и сок мозга ~~геев скотоложцев~~ аффторов пропагандистских брошюрок. У нас с первым в связи с ГлавПУРом определенные проблемы. Что вызывает наползание ~~геев скотоложцев~~ аффторов креативных брошюрок на первую категорию литературы.

Тут ещё такое дело -- собственно узковоенноисторическая литература имеет узкий круг читателей ("страшно далеки они от народа" (с) ), а для массового рынка пишутся книги, где акцент делается не на движении дивизий/корпусов/армий, а на "человеческом факторе", и они опираются не столько на документы, сколько на личные воспоминания участников событий. Бивор как раз из этой серии (писатель так себе, и мелких ляпов у него хватает, но то, что будут читать, он выдаёт), и на Западе он никаких америк не открывает -- цифру о 2 миллионах не он выдумал, и не он впервые широко огласил.

На Западе, кстати -- во всяком случае, в Соединённом Королевстве, которое я знаю лучше -- вообще агитки непопулярны. Людям интересны люди, а не абстрактные идеи.

In hoc signo vinces

От	Исаев Алексей
К	Chestnut (19.04.2005 16:26:19)
Дата	19.04.2005 16:33:45

Классический пример - Гаупт

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он берет просто нарезку из историй дивизий немецких. Книги про группы армий написаны методом копи-паст. Но ему есть что копипастить.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Добрыня (19.04.2005 16:01:24)
Дата	19.04.2005 16:08:12

Там и "Антисаттона" не пишут

Потому, что - зачем? Если можно писать нормальные книги, зачем "анти-"?

От	Chestnut
К	Добрыня (19.04.2005 16:01:24)
Дата	19.04.2005 16:04:11

Потому что он не пишет ничего особенного (-)

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (19.04.2005 11:16:08)
Дата	19.04.2005 14:40:12

Надо

>>1.Раз какой-нибудь Мухин или Калашников примитивизирует историю, то ату их.
>Они просто не владеют изучаемым вопросом. Поэтому неспособны правильно расставить оценки и акценты даже в пропагандистской брошюрке.
Ю.Мухин - владеет. Но он не изучает историю, а ведет пропаганду.
Он "к штыку приравнял перо" (с), для него все оппоненты - "геббельсовцы" или мерзавцы.

>>2. Главпур нам врал, из-за этого все и поверили ризунам, а СССР рухнул.
>Богданыч появился зимой 1992 г. Уже после того как СССР почил в бозе. Важную роль в развале СССР сыграли перестроечные пропагандисты, использовавшие в том числе и невнятные объяснения по историческим вопросам.
Резун появился раньше в версии для Запада. Speerspitze вышла на немецком где-то в 1-й пол. 1980-х. Там тоже фантазии хватает

>а вот... Ю.М.Мухин себя позиционирует как носителя правды-матки. С него и спрос другой.
Он не исследует предмет. Он записал себя в "бригаду Сталина" и формирует "Армию воль народа". То есть лепит из обывателя новобранца. Почувствуйте разницу.

С уважением

От	tarasv
К	Гегемон (19.04.2005 14:40:12)
Дата	19.04.2005 16:01:38

Re: Вы ошибаетесь он тупо рубит деньги

>Ю.Мухин - владеет. Но он не изучает историю, а ведет пропаганду.

Он просто уловил спрос и эксплуатирует его. Никакой разницы между ним и например Марининой нет, разве что его целевая группа поуже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Гегемон
К	tarasv (19.04.2005 16:01:38)
Дата	19.04.2005 16:07:09

Не совсем

А "Катынский детектив" он в свое время тоже за бабки писал? И даже сейчас - много ли он за "Дуэль" получает?
Другое дело, что аппетит на гонорары приходит с их получением. Если раз сошла халтура - почему еще не накропать?
И потом, ИМХО слишком силен эмоциональный накал.

С уважением

От	mmx
К	Гегемон (19.04.2005 16:07:09)
Дата	19.04.2005 16:11:17

Re: Не совсем

>И потом, ИМХО слишком силен эмоциональный накал.

У Марининой сильнее :)

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (19.04.2005 14:40:12)
Дата	19.04.2005 15:21:40

Re: Надо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Они просто не владеют изучаемым вопросом. Поэтому неспособны правильно расставить оценки и акценты даже в пропагандистской брошюрке.
>Ю.Мухин - владеет.

Назовем это "Высказывание 1"

>Но он не изучает историю, а ведет пропаганду.

Назовем это "Высказывание 2"
Вы, как гуманитарий(?), наверное не чувствуете разниу. Я чувствую отчетливо.

>Он "к штыку приравнял перо" (с), для него все оппоненты - "геббельсовцы" или мерзавцы.

И разум возмущенный кипит и булькает.

>Резун появился раньше в версии для Запада. Speerspitze вышла на немецком где-то в 1-й пол. 1980-х. Там тоже фантазии хватает

Ну и что? До Резуна был еще Uberfall Хельмдаха. И что с того? Они были известны сколь-нибудь заметному числую люлдей в СССР?

>>а вот... Ю.М.Мухин себя позиционирует как носителя правды-матки. С него и спрос другой.
>Он не исследует предмет. Он записал себя в "бригаду Сталина" и формирует "Армию воль народа". То есть лепит из обывателя новобранца. Почувствуйте разницу.

Он может себя хоть в лигу сражающихся за гроб господень записать. Эффект будет тот же.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (19.04.2005 15:21:40)
Дата	19.04.2005 15:53:15

Re: Надо

>>Но он не изучает историю, а ведет пропаганду.
>Назовем это "Высказывание 2"
>Вы, как гуманитарий(?), наверное не чувствуете разниу. Я чувствую отчетливо.
Вы, как технарь (?), видимо, хотите объяснить мне, чем пропаганда отличается от исследования?

>>Он "к штыку приравнял перо" (с), для него все оппоненты - "геббельсовцы" или мерзавцы.
>И разум возмущенный кипит и булькает.
Это да. эмоции у него черещз край. Но заметьте, пишет грамотно: раз введенное определение "геббельсовцы" у него идет постоянно, хотя и в разных вариациях. Тезис должен быть повторен - и он повторяет, не скупится

>Ну и что? До Резуна был еще Uberfall Хельмдаха. И что с того? Они были известны сколь-нибудь заметному числую люлдей в СССР?
Зато в СССР всех западногерманских исследователей было принято писать "реваншистами". Герметично закупорить людям уши невозможно

>Он может себя хоть в лигу сражающихся за гроб господень записать. Эффект будет тот же.
Это на Вас он так действует.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (19.04.2005 15:53:15)
Дата	19.04.2005 16:11:22

Re: Надо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы, как технарь (?), видимо, хотите объяснить мне, чем пропаганда отличается от исследования?

Нет, я указываю, что для пропагандизма нужно изучить тему.
А разницу, в случае надобности могу объяснить. А также чем БМП от БТРа отличается рассказать.
"Список можно продолжать бесконечно долго..." (С) В.Б.Резун

>Это да. эмоции у него черещз край. Но заметьте, пишет грамотно: раз введенное определение "геббельсовцы" у него идет постоянно, хотя и в разных вариациях.

Это еще не показатель грамотности.

>Зато в СССР всех западногерманских исследователей было принято писать "реваншистами". Герметично закупорить людям уши невозможно

"Не всегда". У нас издали Ренгардта. например. Из западногерманских исследователей.

>>Он может себя хоть в лигу сражающихся за гроб господень записать. Эффект будет тот же.
>Это на Вас он так действует.

Я не спорю, что целевая аудитория есть и у Абдуллаева с Марининой.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (19.04.2005 16:11:22)
Дата	19.04.2005 16:43:57

Re: Надо

>Нет, я указываю, что для пропагандизма нужно изучить тему.
>А разницу, в случае надобности могу объяснить. А также чем БМП от БТРа отличается рассказать.
1. Как Вы представляете себе исследование, я вижу по вашим взглядам на теорию источниковедения. В данном вопросе Вы ошибаетесь
2. Объясните. На примере конкретных образцов бронетехники 1950-х гг., когда понятие БМП вырабатывалось, а ни БМП-1, ни ДОВСЕ не было в природе.
От Крестинина я дождался только фото водокачки, которую даже рассматривать не стал, и кучу восклицательных знаков

>>Это да. эмоции у него черещз край. Но заметьте, пишет грамотно: раз введенное определение "геббельсовцы" у него идет постоянно, хотя и в разных вариациях.
>Это еще не показатель грамотности.
Это показатель знания основ пропаганды

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (19.04.2005 16:43:57)
Дата	19.04.2005 17:03:06

Re: Надо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Как Вы представляете себе исследование, я вижу по вашим взглядам на теорию источниковедения. В данном вопросе Вы ошибаетесь

Тоже двойки по гаданию на кофейной гуще собрались ставить? :-)
"Не надо вилять как маркитантская лодка"(С)
Для пропагандизма надо вопросом владеть. Хотя бы в первом приближении. Ю.Мухин - не владеет.

>2. Объясните. На примере конкретных образцов бронетехники 1950-х гг., когда понятие БМП вырабатывалось, а ни БМП-1, ни ДОВСЕ не было в природе.

Приведу простую аналогию. Колумб думал, что он приплыл в Индию. Есть ли основания называть континент, который он открыл Индией на основании этого факта.

>От Крестинина я дождался только фото водокачки, которую даже рассматривать не стал,

уверенно классифицировав ее как фортификационное сооружение. :-)

>>>Это да. эмоции у него черещз край. Но заметьте, пишет грамотно: раз введенное определение "геббельсовцы" у него идет постоянно, хотя и в разных вариациях.
>>Это еще не показатель грамотности.
>Это показатель знания основ пропаганды

Или страдания лексическими повторами. Ну если отбросить медицинские версии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (19.04.2005 17:03:06)
Дата	20.04.2005 11:39:36

Re: Надо

>Тоже двойки по гаданию на кофейной гуще собрались ставить? :-)
Нет, не собираюсь.
Во-первых, для историка источниковедение - что для инженера сопромат.
Во-вторых, кто начал двойки ставить?

>>2. Объясните. На примере конкретных образцов бронетехники 1950-х гг., когда понятие БМП вырабатывалось, а ни БМП-1, ни ДОВСЕ не было в природе.
>Приведу простую аналогию. Колумб думал, что он приплыл в Индию. Есть ли основания называть континент, который он открыл Индией на основании этого факта.
Аналогия очень сильно хромает.
Представьте себе, что некий мореплаватель открыл континент и назвал его Америкой. А потом другой, зная об этом открытии, тоже открыл его через несколько лет, назвал его тоже Америкой и заявил о своем приоритете

>>От Крестинина я дождался только фото водокачки, которую даже рассматривать не стал,
>уверенно классифицировав ее как фортификационное сооружение. :-)
А я дождался, пока откроется крыша и часть стены и плюнул на эту ерунду :).

>>>>Это да. эмоции у него черещз край. Но заметьте, пишет грамотно: раз введенное определение "геббельсовцы" у него идет постоянно, хотя и в разных вариациях.
>>>Это еще не показатель грамотности.
>>Это показатель знания основ пропаганды
>Или страдания лексическими повторами. Ну если отбросить медицинские версии.
Скорее первое. Хотя возможно и второе, и третье.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Виктор Крестинин
К	Гегемон (19.04.2005 16:43:57)
Дата	19.04.2005 17:01:52

Re: Надо

Здрасьте!
>От Крестинина я дождался только фото водокачки, которую даже рассматривать не стал
Да как же не рассматривали, когда назвали ее "фортификационным сооружением"? Впрочем, наверняка для Вас классифицировать это сооружение сходу было неподьемной задачей, извените пож-та. Теперь как я вижу вы поняли, что это водокачка. Поздравляю, "фосфор уже начал действовать"(с)

Виктор

От	Виктор Крестинин
К	Гегемон (19.04.2005 14:40:12)
Дата	19.04.2005 15:19:00

Re: Надо

Здрасьте!

>Ю.Мухин - владеет. Но он не изучает историю, а ведет пропаганду.
Он чем-то другим владеет. А овладев,пишет свои бредни.
>Он "к штыку приравнял перо" (с), для него все оппоненты - "геббельсовцы" или мерзавцы.
"В бессильной злобе..."(с)
Виктор

От	Гегемон
К	Виктор Крестинин (19.04.2005 15:19:00)
Дата	19.04.2005 15:59:31

Вот не соглашусь

>>>Ю.Мухин - владеет. Но он не изучает историю, а ведет пропаганду.
>Он чем-то другим владеет. А овладев,пишет свои бредни.
Искажение у него идет не на уровне восприятия информации и первичной оценки (тут он очень силен), а на уровне ее интепретации и соотнесения с общим историческим фоном. И тут даже трудно сказать, в чем дело: то ли от эмоций крыша едет, то ли сознательно гонит пропагандистскую волну.

>>Он "к штыку приравнял перо" (с), для него все оппоненты - "геббельсовцы" или мерзавцы.
>"В бессильной злобе..."(с)
Это да.

>Виктор
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (19.04.2005 15:59:31)
Дата	19.04.2005 16:09:58

Re: Вот не...

>Искажение у него идет не на уровне восприятия информации и первичной оценки (тут он очень силен)

Да не силен он ни разу.

От	Виктор Крестинин
К	Гегемон (19.04.2005 15:59:31)
Дата	19.04.2005 16:02:29

Re: Вот не...

Здрасьте!

>Искажение у него идет не на уровне восприятия информации и первичной оценки (тут он очень силен), а на уровне ее интепретации и соотнесения с общим историческим фоном. И тут даже трудно сказать, в чем дело: то ли от эмоций крыша едет, то ли сознательно гонит пропагандистскую волну.
Вы не возражаете,если я переведу с гуманитарского на русский? Нет? Перевожу: брехня и бред. Получается,Вы со мной согласны. Тогда спорить-то чего?
Виктор

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (19.04.2005 14:40:12)
Дата	19.04.2005 15:12:03

Re: Надо

>Ю.Мухин - владеет.

Не владеет. Тот бред который он понаписал про артилерию на форуме разбирался.

>Но он не изучает историю, а ведет пропаганду.

...в угоду котрой он или сознательно (ложь) либо от незнания (глупость) искажает действительность.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (19.04.2005 15:12:03)
Дата	19.04.2005 15:41:41

Re: Надо

>...в угоду котрой он или сознательно (ложь) либо от незнания (глупость) искажает действительность.
Несомненно

С уважением

От	Технолог Петухов
К	Гегемон (19.04.2005 14:40:12)
Дата	19.04.2005 15:09:43

Re: Надо

>Ю.Мухин - владеет. Но он не изучает историю, а ведет пропаганду.

Не владеет. Я его чморил по поводу его бреда, что амеры де не летали на Луну. Его рассуждения - это уровень человека, не учившегося в школе.

>Он "к штыку приравнял перо" (с), для него все оппоненты - "геббельсовцы" или мерзавцы.

а как еще назвать умников, которые его прилюдно выставляют дураком и неучем, причем так, что и ответить-то им по существу нечего (опять-таки, по причине полного невладения вопросом) :-)

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (19.04.2005 11:16:08)
Дата	19.04.2005 11:43:01

Re: Надо воспитывать...

>Богданыч появился зимой 1992 г. Уже после того как СССР почил в бозе. Важную роль в развале СССР сыграли перестроечные пропагандисты, использовавшие в том числе и невнятные объяснения по историческим вопросам.

Всё же аглицкий вариант Ледокола был напечатан в начале 80-х, а отрывки из него в наших газетах стали печатать в эпоху разгула гласности -- году в 90-м или 91-м.

In hoc signo vinces

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (19.04.2005 11:43:01)
Дата	19.04.2005 14:59:33

Ледокол в начале 80-х?

>Всё же аглицкий вариант Ледокола был напечатан в начале 80-х,

Как такое вохможно? Там ссылка на газетную публикацию от 1987 г.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (19.04.2005 14:59:33)
Дата	19.04.2005 15:46:44

Re: Ледокол в...

>>Всё же аглицкий вариант Ледокола был напечатан в начале 80-х,
>
>Как такое вохможно? Там ссылка на газетную публикацию от 1987 г.

Давеча видел в библиотеке (Барбикан Лайбери, из сети Сити Лайбериз) "Ледокол", изданный в 198... году.

In hoc signo vinces

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (19.04.2005 14:59:33)
Дата	19.04.2005 15:01:06

Re: Ледокол в...

Здрасьте!
>Как такое вохможно? Там ссылка на газетную публикацию от 1987 г.
Издание второе, переработанное и дополненное(с)
Виктор

От	Андрей Сергеев
К	Добрыня (18.04.2005 22:17:34)
Дата	19.04.2005 10:58:11

Проблема не в этом

Приветствую, уважаемый Добрыня!

1.Собственно говоря, Вы здесь (традиционно для ВИФа) путаете историю и пропаганду. Для начала надо понять, что история, в т.ч. и родного Отечества, всерьез интересует только "узкий круг ограниченных лиц", кот. ей занимаются профессионально либо увлечены не по детски. Остальное население слишком занято другими насущными и важными проблемами, чтобы во всем этом разбираться досконально.
2.Вещи, лежащие вне пределов своей профессиональной или квалифицированно-любительской компетенции, люди воспринимают не просто, а очень просто - это факт или набор фактов с определенной оценкой - это хорошо, то плохо, а вот это без разницы, просто есть и есть. Так любой человек воспринимает 90% окружающего мира. Не верите - спросите технаря о литературоведении или филолуха о ядерной физике :)
3.История, изложенная на таком простом и доступном уровне, и составляет основу исторических знаний, или, если угодно, исторической мифологии, большинства населения. И самое главное в ней - не соответствие фактов реальности, а предание фактам правильной оценки при условии, что сами факты изложены в легкой, увлекательной и занимательной форме. Именно этому искусству изложения и придания материалу нужных оценок и надо учиться у Резуна, Ю.Мухина и др. успешных деятелей, как бы не брызгали слюной форумские пуристы. Именно в этом умении правильно подобрать факты и, главное, дать им правильную оценку, и кроется секрет их популярности и непотопляемости, когда любые частные возражения вызывают реакцию "но в главном-то он прав".
4.Самое главное - при умении дать фактам и событиям нужную интерпретацию вранье попросту не требуется, оно только начинает мешать и при накоплении рушит всю картину.
5.Что касается наших "спецов", то они стоят в позиции человека, сказавшего "а" и не считающего нужным продолжать разговор, поскольку общественность и так все поняла, а не поняла - ее проблемы. Единственным исключением на данный момент является А.Исаев с его книгами. Заметим, что он действует именно по описанной методе - набор интересно и живо изложенных фактов с четкой оценкой и "приправой" из любимого у нас правдоискательства - в "Антисуворове" в ответ на изыскания Резуна, в "10 мифах..." уже самостоятельно. Алексей создает свою "мифологию", а вернее сказать, фольк-историю в хорошем смысле слова - правильную версию истории для шир. нар. масс, а не для продвинутых любителей, и книги его "разлетаются" не хуже Мухина. Вот и пример для подражания, но подражать как-то никто не торопится, все предпочитают ругать фольк-хисториков и завывать.В итоге толку от всех наших пиитов и жванецких в одном флаконе, знатоков количества заклепок на башне панцера редких модификаций, специалистов по ОШС дивизии "Черепок и кости" в битве при Большой Задрипанке немного. Почему?
6.Тут есть несколько причин:
а)Перфекционизм. "Ну как я буду писать что-то, если я перекопав РГВА, ЦАМО, РГАСПИ, РГАЭ и т.д. понял только то, что я практически ничего четко не знаю. Вот наберу материала и тогда..." Было в компьютерном жаргоне начала 90-х выражение "шлифовать глюкалу", т.е. отлаживать программу. Этим медитативным занятием можно было заниматься до скончания века, ибо нет пределов совершенству :) Так вот, когда-то надо и остановиться :)
б)Отсутствие умения писАть. "Фактов-то море, но как их связать в единое целое, Резун, собака этакая, пишет лихо, а у меня двух строчек связно не выходит и т.д." Тут, как завещал классик :) "Учиться, учиться и учиться", причем и своих же однофорумчан, от А.Исаева до авторов "Альманаха ВИФ", в крайнем случае попросить помочь тех, кто писать умеет, для благого дела помогут, как Исаеву помогли.
в)Самое распространенное и самое тяжелое. ПальцЫ. От недоумевания типа "ну как я дворнику буду объяснять квантовую механику?" до брезгливо-презрительного "раз пипл хавает всех этих резунов-мухиных-бешановых-"штрафбат", значит это быдло, с которым говорить бесполезно". Вообще-то это идет от ощущения черезмерной собственной значимости и знаний, кот. с давних пор называется одним словом "гордыня" (это особенно неплохо помнить тем из пальцованных, что небезуспешно мимикрируют под христиан). Нежелание что либо доносить до народа в понятной ему форме и приводит к тому, что история останется достоянием узкой кучки несвязанных с ним лиц ("интеллигенции" в полном ругательном смысле слова) и бесконечным ламентациям/ругани/киданию экскрементами в адрес очередного "Штрафбата"/"Тур.Гамбита"/далее везде. Что ж, они выбрали сами, и перед очередным печальным воем им неплохо бы посмотреться в зеркало.

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (19.04.2005 10:58:11)
Дата	19.04.2005 18:26:28

Ре: Проблема не...

> история, в т.ч. и родного Отечества, всерьез интересует только "узкий круг ограниченных лиц", кот. ей занимаются профессионально либо увлечены не по детски. Остальное население слишком занято другими насущными и важными проблемами, чтобы во всем этом разбираться досконально.

Ваша сxема, на мой взгляд, слишком упрощена. Я бы выделил больше уровней, начиная от уровня профессиональной истории, где добывается и интерпретируется новое знание, спускаясь вниз к уровню серьезных любителей (для которых издают такие книжки как Мельтюховский "Упущеный шанс ..."), далее к уровню просто интересующихся (для которых пишут разные популяризаторы), выделить уровень людей, которым история нужна в профессиональной деятельности (журналисты, политики) или для хобби (напр. моделисты потребляющие "Фронтовую иллюстрацию" или реконструкторы) ну и т.п. Естественно, слой людей, для которых история просто информационный фон, наиболее широк, но вот уровней формирования этого фона - множество. И профессиональная история в его формировании учавствует опосредованно через нижележашие уровни, в том числе, например, и через уровень просто интересующихся.

>3.История, изложенная на таком простом и доступном уровне, и составляет основу исторических знаний, или, если угодно, исторической мифологии, большинства населения.

Тут совершенно согласен.

> Именно этому искусству изложения и придания материалу нужных оценок и надо учиться у Резуна, Ю.Мухина и др. успешных деятелей, как бы не брызгали слюной форумские пуристы. Именно в этом умении правильно подобрать факты и, главное, дать им правильную оценку, и кроется секрет их популярности и непотопляемости

Мне кажется, что секрет их популярности кроется в том, что они работают не в жанре истории (т.е. повествования о событиях), а в жанре детектива. Причем совершенно классичeского. Они демонстрируют факты так, что у читателя в голове складывается некая загадка, проблема. Длее автор вместе с читателем эту проблему "решает", иммитируя исследовательскую деятельность, проходя и отвергая ложные варианты решения. Ровно такой же подход обеспечивает широкую аудиторию классическим детективам.

На этом же основана и "непотопляемость". Читатель, ведомый автором, сам приходит к доказательству тезиса книги, отчего эта мысль тепрь становится как бы его собственной. С такой мыслью расстаются наиболее неохотно.

Прием довольно древний. На этой же технике основана убедительная сила диалогов Сократа или структура катехезиса, которую так любил Сталин в своих речах.

> Вот и пример для подражания, но подражать как-то никто не торопится, все предпочитают ругать фольк-хисториков и завывать. В итоге толку от всех наших пиитов и жванецких в одном флаконе, знатоков количества заклепок на башне панцера редких модификаций, специалистов по ОШС дивизии "Черепок и кости" в битве при Большой Задрипанке немного. Почему?

Тут у вас совершенно неправильный подход. Называется "не ругай а сделай лучше". Но простите, я, пирожник, не собираюсь тачать сапоги. Однако вполне резонно могу сказать сапожнику: "сапоги твои плохи", если он их сделал плохо.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (19.04.2005 10:58:11)
Дата	19.04.2005 15:54:19

Тут противоречие

Высказывание 1:
> Именно этому искусству изложения и придания материалу нужных оценок и надо учиться у Резуна, Ю.Мухина и др. успешных деятелей, как бы не брызгали слюной форумские пуристы.

Высказывание 2:
>4.Самое главное - при умении дать фактам и событиям нужную интерпретацию вранье попросту не требуется, оно только начинает мешать и при накоплении рушит всю картину.

Со вторым согласен. С первым нет.
Да-да - "брызгаю слюной" (правильнее сказать - "плюю").
Высказывания 1 и 2 противоречат друг-другу, т.к. приведенным в качестве позитивного примера - Резуну и Ю. Мухину для своих интерпретаций требуется вранье.

И при накоплени оно действительно рушит картину.
А в условиях когда "идеологический противник" располагает более мощной пропагандистской машиной - разбивать подобные лживые построения ему не составляет труда.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (19.04.2005 15:54:19)
Дата	19.04.2005 16:10:46

Re: Тут противоречие

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Высказывание 1:
>> Именно этому искусству изложения и придания материалу нужных оценок и надо учиться у Резуна, Ю.Мухина и др. успешных деятелей, как бы не брызгали слюной форумские пуристы.
>
>Высказывание 2:
>>4.Самое главное - при умении дать фактам и событиям нужную интерпретацию вранье попросту не требуется, оно только начинает мешать и при накоплении рушит всю картину.
>
>Со вторым согласен. С первым нет.
>Да-да - "брызгаю слюной" (правильнее сказать - "плюю").
>Высказывания 1 и 2 противоречат друг-другу, т.к. приведенным в качестве позитивного примера - Резуну и Ю. Мухину для своих интерпретаций требуется вранье.

Все-таки противоречия нет, потому что:
1.Я в основном имел в виду опущенный тобой фрагмент: "предание фактам правильной оценки при условии, что сами факты изложены в легкой, увлекательной и занимательной форме", т.е. учиться в основном надо изложению фактов в форме, интересной для современного читателя, и дальше разобрал это на примере книг Исаева. Что же касается вранья, то:
2.Чистого вранья, как не странно, что у Резуна, что у Мухина не так и много. Враньем, как правило, является окончательный вывод, а приведенные факты часто соответствуют действительности - другое дело, как их авторы подбирают, выдергивая из контекста, и интерпретируют. Причем когда Резун начинает в увлечении врать в области фактов, это сразу становится заметно даже поверхностно знакомым с вопросом :)

>И при накоплении оно действительно рушит картину.
>А в условиях когда "идеологический противник" располагает более мощной пропагандистской машиной - разбивать подобные лживые построения ему не составляет труда.

Самое интересное, что пока что "противник" на это не тратит ни сил, ни средств - я что-то не видел ни "Антимухина", ни "Антикалашникова" :)

Но главный-то вопрос остается - Мухин и Калашников появились из-за того, что правдой, изложенной с соблюдением указанных выше требований, эту нишу никто не заполнил. И заполнять особо не спешит, вот в чем беда.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (19.04.2005 16:10:46)
Дата	19.04.2005 16:21:12

Re: Тут противоречие

>Все-таки противоречия нет, потому что:
>1.Я в основном имел в виду опущенный тобой фрагмент: "предание фактам правильной оценки при условии, что сами факты изложены в легкой, увлекательной и занимательной форме",

Это и есть в сущность высказывание 2 с которым я согласился.

>2.Чистого вранья, как не странно, что у Резуна, что у Мухина не так и много.

Я не так глубоко знаком с творчеством Мухина, чтобы дать оценку количества вранья. Мне хватило поверхностного знакомства, когда например он передвинул немецкий корпус в полосу соеднего фронта дабы заклеймить генерала Павлова в "предательстве".
Его же опусы про вооружение в ВМВ - просто дилетансткая чепуха. И я кстати вообще не понимаю как можно положительно оценивать пропагнадиста, который педалирует тезис про "жыдопредательство РККА"?
"Мы были сильны и могучи - но жЫды нас предали - это правильная пропаганда по твоему"?
Резуна оценивали - одно вранье на три страницы.

>Самое интересное, что пока что "противник" на это не тратит ни сил, ни средств - я что-то не видел ни "Антимухина", ни "Антикалашникова" :)

Малая мощность "сигнала" не требует прицельного на него воздействия :) Все ранво "общеизвестно" то что показывают по ТВ.

>Но главный-то вопрос остается - Мухин и Калашников появились из-за того, что правдой, изложенной с соблюдением указанных выше требований, эту нишу никто не заполнил. И заполнять особо не спешит, вот в чем беда.

Беда. Но рассуждать (и жарко спорить) о хим. составе балластного материала как то не интересно.
Балласт он балласт и есть.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (19.04.2005 16:21:12)
Дата	19.04.2005 16:48:22

Re: Тут противоречие

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>2.Чистого вранья, как не странно, что у Резуна, что у Мухина не так и много.
>
>Я не так глубоко знаком с творчеством Мухина, чтобы дать оценку количества вранья. Мне хватило поверхностного знакомства, когда например он передвинул немецкий корпус в полосу соеднего фронта дабы заклеймить генерала Павлова в "предательстве".
>Его же опусы про вооружение в ВМВ - просто дилетансткая чепуха.

Я тоже особо его не читал, в отличие от Резуна, где список "преднамеренных ошибок" начал вести сразу, как прочел :) Так что в этом плане в отношении Мухина могу и ошибаться.

>И я кстати вообще не понимаю как можно положительно оценивать пропагнадиста, который педалирует тезис про "жыдопредательство РККА"?

Пропагандиста оценивают по воздействию его пропаганды на целевую аудиторию. Вне зависимости, что он там пропагандирует. Если аудитория верит в то дерьмо, которое он ей внушает, значит как пропагандист он неплох. Другое дело как человек, историк и т.д.

>Резуна оценивали - одно вранье на три страницы.

Причем, что характерно, большинство брехни неоправдано - это у него уже из любви к искусству, большой и бескорыстной :)

>Малая мощность "сигнала" не требует прицельного на него воздействия :) Все ранво "общеизвестно" то что показывают по ТВ.

Ну, туда Мухина не пускают, так что можно быть спокойным.

>>Но главный-то вопрос остается - Мухин и Калашников появились из-за того, что правдой, изложенной с соблюдением указанных выше требований, эту нишу никто не заполнил. И заполнять особо не спешит, вот в чем беда.
>
>Беда. Но рассуждать (и жарко спорить) о хим. составе балластного материала как то не интересно.
>Балласт он балласт и есть.

Так я не спорю. Я говорю о том, что если есть технологии, благодаря кот. даже такую фекалию народ кушает, то неплохо бы их применить и в приготовлении нормальной еды не в ущерб качеству. А главное - начать готовить эту еду ! :)
С уважением, А.Сергеев

От	Гегемон
К	Андрей Сергеев (19.04.2005 10:58:11)
Дата	19.04.2005 12:03:05

Ну, и с моей точки зрения

Начинать нужно с того, для чего история нужна.
Если это не "удовлетворение любопытства за счет общества" - то выяснение обстоятельств того, почему люди поступили так, а не иначе.
То есть поиск поучительных примеров с выводами на будущее
>2.Вещи, лежащие вне пределов своей профессиональной или квалифицированно-любительской компетенции, люди воспринимают не просто
Присоединяюсь. В ядерной физике - ни бельмеса, рентгены от бэров не отличаю! :)

>3.История, изложенная на таком простом и доступном уровне, и составляет основу исторических знаний, или, если угодно, исторической мифологии, большинства населения. И самое главное в ней - не соответствие фактов реальности, а предание фактам правильной оценки при условии, что сами факты изложены в легкой, увлекательной и занимательной форме. Именно этому искусству изложения и придания материалу нужных оценок и надо учиться у Резуна, Ю.Мухина и др. успешных деятелей, как бы не брызгали слюной форумские пуристы. Именно в этом умении правильно подобрать факты и, главное, дать им правильную оценку, и кроется секрет их популярности и непотопляемости, когда любые частные возражения вызывают реакцию "но в главном-то он прав".
Есть еще одна особенность. Они свои интеллект (и у Резуна и у Мухина очень не слабый) ставят на службу идеологии. Резун через слово кроет коммунистов, Мухин объявляет себя членом "бригады сталина", а оппонентов - геббельсовцами и предателями.
Тут вот Исаев писал, что у Ю.Мухина интеллект - там где Arsch. Он не прав: Мухин к штыку приравнял перо, а так можно загубить любой талант и прослыть психопатом.

>а)Перфекционизм. "Ну как я буду писать что-то, если я перекопав РГВА, ЦАМО, РГАСПИ, РГАЭ и т.д. понял только то, что я практически ничего четко не знаю. Вот наберу материала и тогда..." Было в компьютерном жаргоне начала 90-х выражение "шлифовать глюкалу", т.е. отлаживать программу. Этим медитативным занятием можно было заниматься до скончания века, ибо нет пределов совершенству :) Так вот, когда-то надо и остановиться :)
Перфекционизм - это следствие неумения сформулировать цель исследования. Оборотная сторона любительства: большинство исследователей, не получивших спецобразования, не прошло школы написания курсовых работ. Это не смертельно и легко преодолевается при наличии общего уровня мышления. Но проблему нужно еще осознать.

>б)Отсутствие умения писАть. "Фактов-то море, но как их связать в единое целое, Резун, собака этакая, пишет лихо, а у меня двух строчек связно не выходит и т.д." Тут, как завещал классик :) "Учиться, учиться и учиться", причем и своих же однофорумчан, от А.Исаева до авторов "Альманаха ВИФ", в крайнем случае попросить помочь тех, кто писать умеет, для благого дела помогут, как Исаеву помогли.
Само по себе "многознание уму не научает" (с). Прежде чем писать текст, нужно заранее знать, что хочешь получить на выходе. Популярный текст в корне отличается от исследовательского.
В первом случае предлагают собеседнику с определенным уровне м войти в свою интеллектуальную кхню и поучаствовать в размышлениях.
Во втором - направить ход мысли читателя. Здесь сознательно производится упрощение и сглаживание нерешенных проблем. Фельетонизм недопустим

>С уважением, А.Сергеев
С уважением

От	Китоврасъ
К	Андрей Сергеев (19.04.2005 10:58:11)
Дата	19.04.2005 11:36:52

Re: Проблема не...

Доброго здравiя!
>1.Собственно говоря, Вы здесь (традиционно для ВИФа) путаете историю и пропаганду. Для начала надо понять, что история, в т.ч. и родного Отечества, всерьез интересует только "узкий круг ограниченных лиц", кот. ей занимаются профессионально либо увлечены не по детски. Остальное население слишком занято другими насущными и важными проблемами, чтобы во всем этом разбираться досконально.
Ложный тезис. История - это основа гражданского воспитания. Пока люди помнят историю - государство стоит. Раньше историю помнили - и в 50-е годы могли записывать былины да сказания, а старики могли показывать экспедициям возможные места древних волоков. А когда вместо истории стали учить "братству народов" и "передовому учению" начались проблемы. Конечно, заниматься историей на профессиональном уровне - дело профессионалов историков и редких любителей, но знать историю - обязанность гражданина.
Причем интерес к истории в обществе есть - именно на нем и паразитируют Ю.Мухин. Резун. радзинский, и прочие бушковы.

>3.История, изложенная на таком простом и доступном уровне, и составляет основу исторических знаний, или, если угодно, исторической мифологии, большинства населения. И самое главное в ней - не соответствие фактов реальности, а предание фактам правильной оценки при условии, что сами факты изложены в легкой, увлекательной и занимательной форме. Именно этому искусству изложения и придания материалу нужных оценок и надо учиться у Резуна, Ю.Мухина и др. успешных деятелей, как бы не брызгали слюной форумские пуристы.
Нет. Этому учиться у них нельзя ибо их оценки ложны и сами они ничего кроме вранья не пишут. Писать об истории просто можно и нужно, но учиться у лгунов - увольте.

> Именно в этом умении правильно подобрать факты и, главное, дать им правильную оценку, и кроется секрет их популярности и непотопляемости, когда любые частные возражения вызывают реакцию "но в главном-то он прав".

Нет секрет их успеха - в колоссальном историческом невежестве общества взлелеянном большевизмом особенно последних лет его правления. Когда зарубежная история изучается в школе в большим объеме чем отечественная - такой результат неизбежен.

>4.Самое главное - при умении дать фактам и событиям нужную интерпретацию вранье попросту не требуется, оно только начинает мешать и при накоплении рушит всю картину.
Это скорее верно.

>5.Что касается наших "спецов", то они стоят в позиции человека, сказавшего "а" и не считающего нужным продолжать разговор, поскольку общественность и так все поняла, а не поняла - ее проблемы. Единственным исключением на данный момент является А.Исаев с его книгами. Заметим, что он действует именно по описанной методе - набор интересно и живо изложенных фактов с четкой оценкой и "приправой" из любимого у нас правдоискательства - в "Антисуворове" в ответ на изыскания Резуна, в "10 мифах..." уже самостоятельно. Алексей создает свою "мифологию", а вернее сказать, фольк-историю в хорошем смысле слова - правильную версию истории для шир. нар. масс, а не для продвинутых любителей, и книги его "разлетаются" не хуже Мухина.

в его книгах есть весьма сомнительные идеологические моменты, но в целом они являение конечно позитивное.

>Вот и пример для подражания, но подражать как-то никто не торопится, все предпочитают ругать фольк-хисториков и завывать.В итоге толку от всех наших пиитов и жванецких в одном флаконе, знатоков количества заклепок на башне панцера редких модификаций, специалистов по ОШС дивизии "Черепок и кости" в битве при Большой Задрипанке немного. Почему?
А почему от них должен быть толк? ЭТо что - коллегия ИОИ РАН или ИВИ МО РФ? Здесь в основном собрались продвинутые обыватели, много либералистов и прочей сомнительной публики - укрофашики например, странно ждать что инет тусовка может оказать какое-то влияние на развитие общества в плане исторического просвещения.

>6.Тут есть несколько причин:
>в)Самое распространенное и самое тяжелое. ПальцЫ. От недоумевания типа "ну как я дворнику буду объяснять квантовую механику?" до брезгливо-презрительного "раз пипл хавает всех этих резунов-мухиных-бешановых-"штрафбат", значит это быдло, с которым говорить бесполезно". Вообще-то это идет от ощущения черезмерной собственной значимости и знаний, кот. с давних пор называется одним словом "гордыня" (это особенно неплохо помнить тем из пальцованных, что небезуспешно мимикрируют под христиан). Нежелание что либо доносить до народа в понятной ему форме и приводит к тому, что история останется достоянием узкой кучки несвязанных с ним лиц ("интеллигенции" в полном ругательном смысле слова) и бесконечным ламентациям/ругани/киданию экскрементами в адрес очередного "Штрафбата"/"Тур.Гамбита"/далее везде. Что ж, они выбрали сами, и перед очередным печальным воем им неплохо бы посмотреться в зеркало.

Это среди форумных либералистов конечно распространенное являение, но не имеющее общественного значения - так междусобойчик. Не надо придавать форуму слишком много значения. Это не более чем "тусовка", "площадка" для болтовни на околоисторические и изредка исторические темы.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
Китоврасъ

От	Андрей Сергеев
К	Китоврасъ (19.04.2005 11:36:52)
Дата	19.04.2005 12:03:22

Re: Проблема не...

Приветствую, уважаемый Китоврасъ!

>Ложный тезис. История - это основа гражданского воспитания. Пока люди помнят историю - государство стоит. Раньше историю помнили - и в 50-е годы могли записывать былины да сказания, а старики могли показывать экспедициям возможные места древних волоков. А когда вместо истории стали учить "братству народов" и "передовому учению" начались проблемы. Конечно, заниматься историей на профессиональном уровне - дело профессионалов историков и редких любителей, но знать историю - обязанность гражданина.
>Причем интерес к истории в обществе есть - именно на нем и паразитируют Ю.Мухин. Резун. радзинский, и прочие бушковы.

Интерес к монографии "Некоторые особенности процесса изготовления защитного вооружения на территории Владимирского княжества XIII века" со списком источников в половину статьи и дискуссии с оппонентами - в треть, или к легко и доступно изложенной иллюстрированной книге по теме? Интерес к истории есть, важно учитывать уровень интереса.

>>3.История, изложенная на таком простом и доступном уровне, и составляет основу исторических знаний, или, если угодно, исторической мифологии, большинства населения. И самое главное в ней - не соответствие фактов реальности, а предание фактам правильной оценки при условии, что сами факты изложены в легкой, увлекательной и занимательной форме. Именно этому искусству изложения и придания материалу нужных оценок и надо учиться у Резуна, Ю.Мухина и др. успешных деятелей, как бы не брызгали слюной форумские пуристы.
>Нет. Этому учиться у них нельзя ибо их оценки ложны и сами они ничего кроме вранья не пишут. Писать об истории просто можно и нужно, но учиться у лгунов - увольте.

"Вы невнимательны"(С) Не оценкам, а стилю и манере подачи материала. Примеры я уже привел.

>Нет секрет их успеха - в колоссальном историческом невежестве общества взлелеянном большевизмом особенно последних лет его правления. Когда зарубежная история изучается в школе в большим объеме чем отечественная - такой результат неизбежен.

"Колоссального исторического вежества" у общества не было в любой период истории. Иначе бы мы имели общество профессиональных историков и место детективов заняли бы летописи и сборники документов.

>>4.Самое главное - при умении дать фактам и событиям нужную интерпретацию вранье попросту не требуется, оно только начинает мешать и при накоплении рушит всю картину.
>Это скорее верно.

Это просто верно.

>>5.Что касается наших "спецов", то они стоят в позиции человека, сказавшего "а" и не считающего нужным продолжать разговор, поскольку общественность и так все поняла, а не поняла - ее проблемы. Единственным исключением на данный момент является А.Исаев с его книгами. Заметим, что он действует именно по описанной методе - набор интересно и живо изложенных фактов с четкой оценкой и "приправой" из любимого у нас правдоискательства - в "Антисуворове" в ответ на изыскания Резуна, в "10 мифах..." уже самостоятельно. Алексей создает свою "мифологию", а вернее сказать, фольк-историю в хорошем смысле слова - правильную версию истории для шир. нар. масс, а не для продвинутых любителей, и книги его "разлетаются" не хуже Мухина.
>
>в его книгах есть весьма сомнительные идеологические моменты, но в целом они являение конечно позитивное.

Я весьма негативно отношусь как к личности А.Исаева, так и к ряду высказанных им положений, но он пока первый. И единственный. Остальные не торопятся. "Рак на безрыбье..."

>>Вот и пример для подражания, но подражать как-то никто не торопится, все предпочитают ругать фольк-хисториков и завывать.В итоге толку от всех наших пиитов и жванецких в одном флаконе, знатоков количества заклепок на башне панцера редких модификаций, специалистов по ОШС дивизии "Черепок и кости" в битве при Большой Задрипанке немного. Почему?
>А почему от них должен быть толк? ЭТо что - коллегия ИОИ РАН или ИВИ МО РФ? Здесь в основном собрались продвинутые обыватели, много либералистов и прочей сомнительной публики - укрофашики например, странно ждать что инет тусовка может оказать какое-то влияние на развитие общества в плане исторического просвещения.

Ну так ни от тех, ни от других пока выхода нет. Тусовка же постоянно претендует - пусть реализует претензии, а не занимается воем. Один пример уже есть.

>>6.Тут есть несколько причин:
>>в)Самое распространенное и самое тяжелое. ПальцЫ. От недоумевания типа "ну как я дворнику буду объяснять квантовую механику?" до брезгливо-презрительного "раз пипл хавает всех этих резунов-мухиных-бешановых-"штрафбат", значит это быдло, с которым говорить бесполезно". Вообще-то это идет от ощущения черезмерной собственной значимости и знаний, кот. с давних пор называется одним словом "гордыня" (это особенно неплохо помнить тем из пальцованных, что небезуспешно мимикрируют под христиан). Нежелание что либо доносить до народа в понятной ему форме и приводит к тому, что история останется достоянием узкой кучки несвязанных с ним лиц ("интеллигенции" в полном ругательном смысле слова) и бесконечным ламентациям/ругани/киданию экскрементами в адрес очередного "Штрафбата"/"Тур.Гамбита"/далее везде. Что ж, они выбрали сами, и перед очередным печальным воем им неплохо бы посмотреться в зеркало.
>
>Это среди форумных либералистов конечно распространенное являение, но не имеющее общественного значения - так междусобойчик. Не надо придавать форуму слишком много значения. Это не более чем "тусовка", "площадка" для болтовни на околоисторические и изредка исторические темы.

Они с понтом претендуют на большее - так пусть что-то "большее" сделают. Иначе проку от них не больше, чем от Мухина, а языком трепать, как известно, не дрова ворочать :)

С уважением, А.Сергеев

От	Эвок Грызли
К	Андрей Сергеев (19.04.2005 12:03:22)
Дата	19.04.2005 15:05:10

Оть тут еще сказано - http://www.livejournal.com/users/17ur/22791.html#cutid1 (-)

От	Aer
К	Андрей Сергеев (19.04.2005 10:58:11)
Дата	19.04.2005 11:18:15

полностью с вами согласен ! (-)

От	mmx
К	Добрыня (18.04.2005 22:17:34)
Дата	19.04.2005 08:06:45

Надо

>Надо ли трястись над правдивостью истории?

Вы смешиваете разные вещи. История - это наука, Мухорезуны - эзотерика.
Представьте себе такую постановку вопроса - "Надо ли трястись над правдивостью астрономии, если астрология все время врет?"

От	Akel
К	Добрыня (18.04.2005 22:17:34)
Дата	19.04.2005 07:52:51

Божий дар или яичница?

Вы о разных вещах говорите. История и Бивор-Резун-Мухин - это учебник для 4 курса физтеха и статья в "Космо" "Как починить Ваш утюг". Существование "Очка" и преферанса в одном мире возможно.

Они будут существовать паралелльно. И, наверное, должны. Закон природы такой, что на каждого "Белокурого рыцаря Рейха" появится свой Мухин с эротическим рассказом про обосравшегося лучшего аса.

От	Rwester
К	Добрыня (18.04.2005 22:17:34)
Дата	19.04.2005 07:38:29

имхо, история в фактах не для всех

Здравствуйте, Добрыня!

для большинства требуются мурзилки разной степени достоверности. Если кого-то они не устроят, то есть источники, коллективный разум, М.Свирин и т.д. И это нормально. Странно, что это так сильно раздражает сообщество. В конце концов пропаганда должна быть, иначе за нас это будут делать другие.

Далее. Имхо, есть ошибка в ваших рассуждениях: вы смешиваете пропагандистскую интерпретацию событий (расстановку акцентов) и саму историю. На примере: для меня было большим ударом узнать, что сражение под Прохоровкой проходило мягко говоря неканонически. Это вранье, причем топорное. И действительно исключительно вредное. Против этого форум и выступает.
Но есть зоны, скажем так, "серые" и вот для них нам нужно создать номенклатуру мнений полностью закрывающих дыру в мозгах людей. Типичный пример - Катынь. От "их грохнули немцы" до "грохнули наши, но за дело". То, что будет в итоге найдена некая историческая правда - это хорошо, но пока нет "гербовой бумаги" молчать тоже нельзя и в этой ситуации Мухин нужен, тем более что написал он убедительно и талантливо. А можно сказать просто: через руки СССР прошли сотни тысяч поляков, десятки из них были расстреляны и это нормально. Или так: "асстреляли 20 килочеловек, скажите спасибо,что не 200"(с)

Рвестер, с большим уважением

От	Гриша
К	Rwester (19.04.2005 07:38:29)
Дата	19.04.2005 08:01:03

Re: имхо, история...

> А можно сказать просто: через руки СССР прошли сотни тысяч поляков, десятки из них были расстреляны и это нормально. Или так: "асстреляли 20 килочеловек, скажите спасибо,что не 200"(с)

Это для внутреннего употребления, или наружного?

От	Nachtwolf
К	Гриша (19.04.2005 08:01:03)
Дата	19.04.2005 09:46:34

Хе-хе

Немцев тоже благодарить будем? "Грохнули 20 миллионов, а могли и все 50"

От	Rwester
К	Nachtwolf (19.04.2005 09:46:34)
Дата	19.04.2005 12:52:23

легко могли бы и 50, если б им позволили(-)

От	Rwester
К	Гриша (19.04.2005 08:01:03)
Дата	19.04.2005 08:23:18

Re: имхо, история...

Здравствуйте!

>Это для внутреннего употребления, или наружного?
Для внутреннего,естественно.
По большому счету это важно в первую очередь, а создание определенного имажа за рубежом тоже задача нужная, но только если это нужно.

Да и по совести говоря какой-то виной вообще заморачиваться не след. Вот бельгийцы,например, в Конго накуралесили изрядно и что характерно нимало этим не заморачиваются. Дело житейское.

Рвестер, с уважением

От	Нумер
К	Добрыня (18.04.2005 22:17:34)
Дата	19.04.2005 01:26:22

Re: Надо ли...

>Реально же мы что имеем?
>1. Европа и Штаты в своих пиар-задачах не стесняются опускаться до самого низкопробного вранья. Врут президенты, врут историки, врут телевидение и радио.

Я считаю, что стоит разделять историю и пропаганду.

>В чём дело? А дело НЕ в том, что наша история ещё недостаточно чиста и свята и что главпур своими привираниями всё погубил - а в том, что главпур наш был полным кастратом и не делал одной простой вещи: не объяснял обывателю, что американцы козлы, а мы дартаньяны. Всё, точка.

А амеры объясняли на примере ВМВ, что мы козлы? ПМСМ, ГлавПУР красивее раскрутил фишку с неоднозначной бомбардировкой Хиросимы.

От	Dark
К	Добрыня (18.04.2005 22:17:34)
Дата	19.04.2005 01:05:43

Надо.

Я бы предложил говорить только правду всем историкам, какой бы неприятной он не была. У нас ведь достаточно НАСТОЯЩИХ, ПРАВДИВЫХ достижений.

Во что там верят англо-амеры о русских -это их дело. Наше дело - чтобы наши люди знали правду о своей истории.

гальэ заванкваджьын зэйакльэ акльакэ! (убых.)

От	Китоврасъ
К	Добрыня (18.04.2005 22:17:34)
Дата	18.04.2005 23:56:44

"История есть священная книга народа" (с) Н.М.Карамзин

Доброго здравiя!
А в священной книги нет и не может быть вранья. Наша история не нуждается в преукрашении или умолчании. Если человеку хочется что-то преукрасить в истории - значит он ее плохо знает, если хочется какие-то страницы скрыть или умолчать - он не патриот. Ибо патриот любит сове отечество вовсе не за то, что оно самое большое, сильное, справедливое, могучее (нужное подчеркнуть) а за то что оно СВОЕ Отечество.
"Россия нам Отечество и судьба ее и радости и в горести равно для нас достопамятна" (Карамзин).
"Истина не может быть смешана с ложью" - св. Иоанн Кронштадский.
Только так и никак иначе!

>1.Раз какой-нибудь Мухин или Калашников примитивизирует историю, то ату их. Подумать только - дети поверят в то что это правда, а потом узнают что нет, разочаруются и устроят новую перестройку. А раз так - ату и ещё раз ату, и надо быть в этом деле святее римского папы, бей своих, чтоб чужие боялсь.
Для начала помынутые авторы просто врут "единожды солгавши - кто тебе поверит?" Ложь - весьма нехорошее качество. Только зная правду можно адекватно воспринимать действительность и понимать себя.

>2. Главпур нам врал, из-за этого все и поверили ризунам, а СССР рухнул.
Да. СССР был построен на великой лжи. На лжи о "прогнившем царском режиме", "передовом социалистическом учении", лжи о "братстве народов и братьях по классу". А ложь - весьма уязвимая щштука. Ничтожный резунишка сумел поколебать гору из смеси лжи и правды которую взгомоздили официальные историки.
Нужно было чтобы появились такие прекрасные фильмы как "Гибель империи" чтобы до людей стало доходить, что революция была прежде всего КАТАСТРОФОЙ и БЕДСТВИЕМ для страны, что погибают в ней в первую очередь порядочные и честные люди.....

>3. Ризун врёт, Мухин врёт - значит, оба они гады, ату их.
Именно так.

>Так вот, это крайне примитивное прятание голову в песок, эдакое желание быть настолько святым в своей правоте, что все враги кругом ниц падут и устыдятся.
Нет, это всего лишь умение посмотреть правде в глаза. И причем тут враги? Наша проблема отнюдь не в зарубежной пропаганде, а в самих себе.

>Реально же мы что имеем?
>1. Европа и Штаты в своих пиар-задачах не стесняются опускаться до самого низкопробного вранья. Врут президенты, врут историки, врут телевидение и радио.
>2. Враньё это регулярно всплывает, но уже никого не волнует и не заставляет посыпать головы пеплом и устраивать перестройки. А, скажем, один известный участник Форума начинает ещё более горячо любить президента Буша, которого явно так подставили подлые демократы и голубые.
Вы не правы. Их историки куда меньше врут чем наши. Просто их люди гораздо большее способны быть патриотами, чем наши сограждане поэтому могут спокойно говорить - "да мы расстреливали краснопопых индеев - туда им и дорога", "да в Ираке не было ОМУ, а мы оккупанты - попробуйте выбейте нас оттуда", "Да мы мухлевали в Мюнхене, и что?"
Их патриотизм делает их неуязвимыми к подобного рода обвинениям. А у нас большевистские идеорлоги настоолько недоверяли народу что скрываали от него "неудобные" страницы истоории.

>3. А мы по-прежнему обтекаем.
Нет, слава Богу, учимся отделять зерна от плевел.

>В чём дело? А дело НЕ в том, что наша история ещё недостаточно чиста и свята и что главпур своими привираниями всё погубил - а в том, что главпур наш был полным кастратом и не делал одной простой вещи: не объяснял обывателю, что американцы козлы, а мы дартаньяны. Всё, точка.
Именннно это он и делал: "Ты знаешь в америке нет соловьев, не приржились" (с) Вместо того чтобы культивировать любовь к своей стране, воспитывать в людях естественное для нормального человека чувство патриотизма, воспитывали будущих интернационалистов...

>Что получилось? Получилось то, что обыватель сравнил две версии: западную и нашу и увидел, что западники нас всё время в чём-то обвиняют, а наши их - нет. "Дыма без огня не бывает, значит нам и вправду крыть нечем" - и поверил обыватель в гадости про Родину и в то, что таки правы американцы. А это очень большое крушение - устыдиться своих, это и за десятки лет не лечится.
Причем тут это? обыватель с западной версией не знаком. Он своей истории не знает потому и верит во всякую херню.

>А ведь всего-то нужно было нескольких мухиных натравить на мировое общественное мнение. А самим свысока говорить "Вот видите, история полна непонятностей и неоднозначностей." И вся эта галиматья получила бы противовес, и общественное мнение не подвергалось бы столь суровому испытанию.
Да макулатуры стало бы больше. А итог был бы еще хуже.

>1. Нас поливают дерьмом всякие биворы и ризуны.
>2. На их же языке с ними говорят Мухин и калашников. Ну и пусть договариваются между собой - главное, что противовесы установлены и всем спокойно.
Они не противовесы а одного поля ягоды. И поют хором под дудку мирового интернационала либералистов и коммунистов одно и то же - вранье.

>3. Чистоплюи начинают помогать врагам бороться с мухиными - им, видети ли, стыдно и неловко, вдруг да святость потеряем из-за Мухина. А зачем это делать, зачем помогать бивору? Пусть бивор сам с мухиным разбирается. Через пять лет об этом никто и помнить не будет, ктоме горстки маргиналов.
Мухин и бивор поют дуэтом. Если вы этого не понимаете, значит из их кампании.

>В общем, биворам нужны альтернативы, на этом вся система противовесов и должна быть построена. Обыватель, видя что мы тоже дартаньяны, успокоится.
Нет нужна правда и только правда. Мы сейчас в положении Руси 1240-х годов (причем по тем же причинам) а возрождение начинается не со сказок, а с правдивых слов вроде речи Серапиона Киевского.

Китоврасъ

От	Corporal
К	Китоврасъ (18.04.2005 23:56:44)
Дата	19.04.2005 02:56:53

"История -это собрание мифов, с которыми все согласны"

Привет,

высказывание, приписываемое Наполеону.

С уважением,

От	И. Кошкин
К	Corporal (19.04.2005 02:56:53)
Дата	19.04.2005 11:35:41

"Сколько волка не корми, а у слона все равно толще". Приписывается Л. Мудищеву (-)

От	Corporal
К	И. Кошкин (19.04.2005 11:35:41)
Дата	19.04.2005 11:59:39

У каждого свои любимые афторы :о))) (-)

От	И. Кошкин
К	Corporal (19.04.2005 11:59:39)
Дата	19.04.2005 13:41:35

Угу. Старушек будете по старинке, топором, или бензопилу предпочтете? (-)

От	Corporal
К	И. Кошкин (19.04.2005 13:41:35)
Дата	19.04.2005 14:56:39

Жаль, если это единственная ассоциция, которую Наполеон у вас вызывает (-)

От	Китоврасъ
К	Corporal (19.04.2005 02:56:53)
Дата	19.04.2005 10:03:05

угу - логика отличная

Доброго здравiя!

>высказывание, приписываемое Наполеону.
который был:
1. Врагом России
2. Весьма плохо кончил - мало кто из королей мог дважды привести в Париж оккупационные войска.
И его мнение Вы предлагаете учитывать?

>С уважением,
Китоврасъ

От	Гегемон
К	Китоврасъ (19.04.2005 10:03:05)
Дата	19.04.2005 13:49:03

А я с его высказыванием согласен

Миф - это наше представление о действительностию А знание наше весьма относительно, ибо ивсе покоится на интерпретации источников
>который был:
>1. Врагом России
>2. Весьма плохо кончил - мало кто из королей мог дважды привести в Париж оккупационные войска.
>И его мнение Вы предлагаете учитывать?
Как это влияет на верность высказывания?

>Китоврасъ
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (19.04.2005 13:49:03)
Дата	19.04.2005 15:21:10

А я с вами не согласен.

>Миф - это наше представление о действительностию

Нет.

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (19.04.2005 15:21:10)
Дата	19.04.2005 16:18:48

Re: А я...

>>Миф - это наше представление о действительностию
>Нет.
И как назвать тот образ действительности, который формируется после прохождения всех искажающих факторов?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (19.04.2005 16:18:48)
Дата	19.04.2005 16:33:04

Re: А я...

>>>Миф - это наше представление о действительностию
>>Нет.
>И как назвать тот образ действительности, который формируется после прохождения всех искажающих факторов?

Не задавался таким вопросом. Но вот что такое миф я задумывался, и вышло, что миф - это некритичное восприятие действительности. Я не думаю, что всю действительность вы воспринимаете некритично.

От	СОР
К	Игорь Куртуков (19.04.2005 16:33:04)
Дата	20.04.2005 03:17:22

Миф - это желаемое восприятие действительности.

> что миф - это некритичное восприятие действительности.

Критичное восприятие не является достаточным условием.

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (19.04.2005 16:33:04)
Дата	19.04.2005 16:53:17

Re: А я...

>>И как назвать тот образ действительности, который формируется после прохождения всех искажающих факторов?
>Не задавался таким вопросом. Но вот что такое миф я задумывался, и вышло, что миф - это некритичное восприятие действительности. Я не думаю, что всю действительность вы воспринимаете некритично.
Вот и я задумывался. У меня вышло, что миф - это еще некоторое априорное объяснение. И элемент априорности в восприятии любого факта присутствует

С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (19.04.2005 16:53:17)
Дата	19.04.2005 16:58:36

То есть если Вам на ногу упадёт молоток,

то ваше восприятие данного факта -- тоже миф? Ну, поскольку априорность будет присутствовать.

Короче, постмодернизм вреден для здоровья.

In hoc signo vinces

От	Corporal
К	Китоврасъ (19.04.2005 10:03:05)
Дата	19.04.2005 12:21:46

Нормальная

>Доброго здравiя!
Спасибо, вам не хворать

>>высказывание, приписываемое Наполеону.
>который был:
>1. Врагом России
Едва ли это имеет отошение к его интеллектульным способностям.

Кстати и врагом России он был не иделогически упертым (типа Гитлера), а исходя из интересов своей европейской политики в ответ на действия России, которая с начала ХУШ в упорно лезла в европейские дела, сплошь и рядом соблюдая при этом чьи угодно интересы, кроме собственных.

>2. Весьма плохо кончил - мало кто из королей мог дважды привести в Париж оккупационные войска.

ага
"Он плохо кончил!"
((С) Соев (Моргунов) "Покровские ворота")

Зато как начал ;о)) и затем продолжал лет 10-15

>И его мнение Вы предлагаете учитывать?

Конечно.

ИМХО канонизация исторических событий и личностей несет и народу больше вреда, чем пользы. Впрочем, увы - это неизбежно.

И все же превращать историю в "священное писание" вряд ли стоит. Мы это уже не раз проходили.

>С уважением,
Взаимно,

От	Игорь Куртуков
К	Corporal (19.04.2005 02:56:53)
Дата	19.04.2005 03:03:49

Наполеон был полководец, а не историк.

Отсюда и поверхностность в суждениях.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (19.04.2005 03:03:49)
Дата	19.04.2005 09:27:59

А также талантливейший пиарщик и творец одной успешной психологическй войны

А также крупный государственный деятель, ведший в том числе и реформу образования.

Поверхностности с т.з. государсвенного деятеля нет.

С уважением,
Никита

От	СОР
К	Никита (19.04.2005 09:27:59)
Дата	19.04.2005 15:30:08

Таланливый убйца он и мародер

Вобщем Наполен -сволочь фашисткая (кажется Берлускони)

От	Игорь Куртуков
К	СОР (19.04.2005 15:30:08)
Дата	20.04.2005 07:54:21

И еще он - коньяк. (-)

От	Rwester
К	Игорь Куртуков (20.04.2005 07:54:21)
Дата	20.04.2005 08:12:34

скорее выдержка(-)

От	Игорь Куртуков
К	Никита (19.04.2005 09:27:59)
Дата	19.04.2005 15:20:01

...отличник, комсомолец, спортсмен, наконец просто красавец

>Поверхностности с т.з. государсвенного деятеля нет.

Высказанное суждение - поверхностно. А с чьей точки зрения оно делалось, и сделано ли оно именно Наполеоном, не так уж важно.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (19.04.2005 15:20:01)
Дата	19.04.2005 17:06:19

Re: ...отличник, комсомолец,...

>Высказанное суждение - поверхностно. А с чьей точки зрения оно делалось, и сделано ли оно именно Наполеоном, не так уж важно.

Как раз для определенных целей оно не поверхностно. Как не поверхностны сами цели (а не методы) пропаганды.
Я имел в виду именно это. А уж пропагандистом Наполеон был маститым. Впрочем, это не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу.

С уважением,
Никита

От	Китоврасъ
К	Никита (19.04.2005 17:06:19)
Дата	19.04.2005 17:57:53

Re: ...отличник, комсомолец,...

Доброго здравiя!
>Как раз для определенных целей оно не поверхностно. Как не поверхностны сами цели (а не методы) пропаганды.
>Я имел в виду именно это. А уж пропагандистом Наполеон был маститым. Впрочем, это не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу.
Никаким он был пропагандистом - население его кинуло при первой же возможности. вся цена его пропаганде

>С уважением,
>Никита
Китоврасъ

От	Никита
К	Китоврасъ (19.04.2005 17:57:53)
Дата	20.04.2005 09:28:59

Даа? Это где конкретно, по месту и времени? (-)

От	И. Кошкин
К	Добрыня (18.04.2005 22:17:34)
Дата	18.04.2005 23:06:24

Смешно. История или есть, или ее место занимает фолькхистори (рейпхистори)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>Как показало обсуждение, ряд очень уважаемых участников Форума придерживается следующей системы взглядов:

>1.Раз какой-нибудь Мухин или Калашников примитивизирует историю, то ату их. Подумать только - дети поверят в то что это правда, а потом узнают что нет, разочаруются и устроят новую перестройку. А раз так - ату и ещё раз ату, и надо быть в этом деле святее римского папы, бей своих, чтоб чужие боялсь.

Они не примитизируют, они грубо, глупо и беспардонно врут. Их вранье легко разоблачается. Чем это кончается - все помнят на примере Резуна. Мне не нужен еще один Резун. Вам, по всей видимости, все равно.

>2. Главпур нам врал, из-за этого все и поверили ризунам, а СССР рухнул.

Это одна из причин. Врали слишком много, слишком глупо и слишком легко это враньле разоблачалось. То, чем занимались советские идеологи даже пропагандой назвать нельзя.

>3. Ризун врёт, Мухин врёт - значит, оба они гады, ату их.

Оба козлы. Мухин срубил несколько меньше бабла и не сбежал в Англию. В остальном разницы не много.

>Так вот, это крайне примитивное прятание голову в песок, эдакое желание быть настолько святым в своей правоте, что все враги кругом ниц падут и устыдятся.

А-а-а, вы о политическом единоборстве? Женская идеологическая борьба в грязи, типа? Жестокая рукопашная затупленными паркерами в траншеях пропагандизма?

>Реально же мы что имеем?
>1. Европа и Штаты в своих пиар-задачах не стесняются опускаться до самого низкопробного вранья. Врут президенты, врут историки, врут телевидение и радио.

Это их проблемы. Этим, между нами говоря, они гадят сами себе. Неумение воспринимать мир реально (причем на самом высоком уровне) уже немало гадило американцам, к примеру, они вполне реально просрали Ирак, добыча нефти так и не вышла на планируемый уровень.

>2. Враньё это регулярно всплывает, но уже никого не волнует и не заставляет посыпать головы пеплом и устраивать перестройки. А, скажем, один известный участник Форума начинает ещё более горячо любить президента Буша, которого явно так подставили подлые демократы и голубые.

Вы о Калаше? Он уже немолод, дорвался до бабахалок, ему простительно. Пусть себе несет ерунду - нам какое дело?

>3. А мы по-прежнему обтекаем.

Говорите за себя.

>В чём дело? А дело НЕ в том, что наша история ещё недостаточно чиста и свята и что главпур своими привираниями всё погубил - а в том, что главпур наш был полным кастратом и не делал одной простой вещи: не объяснял обывателю, что американцы козлы, а мы дартаньяны. Всё, точка.

А это, знаете ли, они всю дорогу и делали. Потому и просрали. Вместо того, чтобы с цифрами в руках аккуратно втирать в мозги то, что не козлы и дартаньяны, а разные системы, просто наша лучше потому что... (и тут приложить много-много усилий, чтобы объяснить почему), сусловские петухи кукарекали одну и ту же чушь.

>Если уважаемое сообщество обратит внимание, то любая ложь проходит, если из неё следует что враги - козлы а мы по определению дартаньяны. Вот американцы именно так делали и делают - выдумывали истории про десятки миллионов расстрелянных, пиарили конквеста, бивора и ризуна - и при этом всегда объясняют, что русские козлы а они сами дартаньяны. Что делали главпур и агитпроп? Они просто увязли в собственной политкорректности, джентльмены хреновы. "Братство по оружию", "хотят ли русские войны", "встреча на Эльбе" - вместо того чтобы выпустить какого-нибудь мелкого соколова, который бы с пеной у рта доказывал что на самом деле американцы перенасиловали всю Германию и Францию до кучи и тому подобное. Разве хоть что-то плохое говорилось про американцев? Нет, никогда, против американцев начинали шуметь только вслед за мировым общественным мнением - типа, индульгенция от прогрессивной общественности получена, не мы первые начали, можно позаклеймлять.

Я уже говорил, что это порочный путь. Одна из причин - это то, что постоянное вранье выработало в людях рефлекс: "нам всегда врут". Так что борьба ваших скотоложцев с их мужеложцами имела бы все тот же эффект, народ бы безмолствовал и показывал фигу в кармане. А знаете почему? Потому что если вы уж взялись за пропаганду, надо чередовать тщательно выверенный сдержанный и глубокий негатив про них с таким же позитивом про нас. Один "Илья Муромец", показанный в десткой время сделает для поругания антирусской пропаганды в сто раз больше, чем павианьи пляски идеологов маркизма-патриотизма. Делайте хорошие, ТАЛАНТЛИВЫЕ передачи, фильмы, показывайте Лотмана не только по "культуре", а вместо мудацкой ГИ, снимите серьезный, не бравурный, а пронзительный фильм о Смуте, обороне Смоленска и Лавры, сделайте ремейк "Отец солдата" и "НВКНВ". Это послужит борьбе с негативом. А юмухиниане и прочая херня - не послужит.

>Что получилось? Получилось то, что обыватель сравнил две версии: западную и нашу и увидел, что западники нас всё время в чём-то обвиняют, а наши их - нет. "Дыма без огня не бывает, значит нам и вправду крыть нечем" - и поверил обыватель в гадости про Родину и в то, что таки правы американцы. А это очень большое крушение - устыдиться своих, это и за десятки лет не лечится.

Это глупо. Вместо того, чтобы показать, что все эти обвинения не беспочвенны, нет, а просто нелепы для русского человека, вы сперва оправдываетесь, а потом сами себя заводите и начинаете верещать: "А вы еще больше изнасиловали! ПРичем неграми и в жопу!" Это порочный путь

>А ведь всего-то нужно было нескольких мухиных натравить на мировое общественное мнение. А самим свысока говорить "Вот видите, история полна непонятностей и неоднозначностей." И вся эта галиматья получила бы противовес, и общественное мнение не подвергалось бы столь суровому испытанию.

Мировое сообщество даже не заметило, что вы "натравили" на него несколько умственно отсталых.

>Мне скажут - мухины дерьмо, как и ризуны, и брезгливо надуют губы. Так никто же вас не заставляет с Мухиным в дёсны цыловаться!
>1. Нас поливают дерьмом всякие биворы и ризуны.
>2. На их же языке с ними говорят Мухин и калашников. Ну и пусть договариваются между собой - главное, что противовесы установлены и всем спокойно.
>3. Чистоплюи начинают помогать врагам бороться с мухиными - им, видети ли, стыдно и неловко, вдруг да святость потеряем из-за Мухина. А зачем это делать, зачем помогать бивору? Пусть бивор сам с мухиным разбирается. Через пять лет об этом никто и помнить не будет, ктоме горстки маргиналов.

"Вставай дабраволэц абхазскый!
Сплатымса падобна стэнэ"(с)

Идите задушите Бивора носком (вам это проще сделать, вы живете за пределами России) - это лучшее, что вы можете сделать в битве какашек. В борьбе говна с говном Россия не победит, но булет забрызгана куда сильнее, чем родина Бивора, потому что Россия сейчас в более низком месте.

>Я вот пытался спорить с мухинистами ради правды о космических полётах, а потом плюнул и теперь знаю, что если меня будет доставть какой-нибудь янек с требованием заплатить ему за Катынь, я ему суну книжку Мухина и скажу, что история полна неоднозначносетй, что мне неочевидно кто расстрелял поляков, и пусть он с вопросами обращается, скажем, к Сергею Стрыгину (Сергей, я Вас уважаю), он найдёт интересного собеседника.

"Я дам вам парабеллум"

И. Кошкин

От	Добрыня
К	И. Кошкин (18.04.2005 23:06:24)
Дата	19.04.2005 14:14:00

Начнём с Вашей главной ошибки :-)

Приветствую!

>Идите задушите Бивора носком (вам это проще сделать, вы живете за пределами России) - это лучшее, что вы можете сделать в битве какашек. В борьбе говна с говном Россия не победит, но булет забрызгана куда сильнее, чем родина Бивора, потому что Россия сейчас в более низком месте.

Начнём с того, что живу я отнюдь не за пределами России. Все остальные Ваши ошибки такого же порядка :-)

Так вот, если мою Родину поливают говном, я не должен ждать светлого будущего, когда наконец Исаев напишет новую глыбу, и в ожидании этого светлого будущего изливать желчь. Когда Исаев напишет новую глыбу, очередной бивор напишет очередное дерьмо - биворов очень много, а Исаев один.

А нужно, чтобы находились те, кто выбьет им зуб и вырвет глаз в ответ. Только и всего. У них есть бивор? Нам тоже нужен бивор для них. Я хочу чтобы эта долбаная Варвара-Вика-Рая, или как там её, слюной брызгала с экрана от злобы по поводу очередной статьи очередного Мухина, и чтобы МИД наш свысока и с ухмылкой давал разъяснения, что история многогранна и существуют разные точки зрения - а то пока эта сучка нас Поучает, а всем кто её слушает и в голову не может даже прийти, что у них нет монополии на истину.

>>Как показало обсуждение, ряд очень уважаемых участников Форума придерживается следующей системы взглядов:
>
>>1.Раз какой-нибудь Мухин или Калашников примитивизирует историю, то ату их. Подумать только - дети поверят в то что это правда, а потом узнают что нет, разочаруются и устроят новую перестройку. А раз так - ату и ещё раз ату, и надо быть в этом деле святее римского папы, бей своих, чтоб чужие боялсь.
>
>Они не примитизируют, они грубо, глупо и беспардонно врут. Их вранье легко разоблачается. Чем это кончается - все помнят на примере Резуна. Мне не нужен еще один Резун. Вам, по всей видимости, все равно.

Легко разоблачается - легко и забывается. Почему это Вас так нервирует? Бивор тоже легко разоблачается, однако он есть, живуч и востребован. Есть очень широкий круг людей, которым нужна психологическая защита от обвинений в неправедности их жизни. И они очень чутко реагируют на любое дерьмо в адрес Родины. И если им эту защиту не дать, то они своей Родины очень стесняются и даже начинают пинать, чтобы про них не подумали что они такие же. Именно для тах людей и нужна жёлтая пресса, их - Большинство. Они не плохие люди, они просто обыватели. Когда они будут знать что у западников у самих бревна в глазу, они перестанут читать резуна. Они и Мухина-то читать не будут, им достаточно знать, что есть какие-то книги, в которых ведутся баталии и что всё сложно, а мы на самом деле дартаньяны - уж всяко не козлы.

>>2. Главпур нам врал, из-за этого все и поверили ризунам, а СССР рухнул.
>
>Это одна из причин. Врали слишком много, слишком глупо и слишком легко это враньле разоблачалось. То, чем занимались советские идеологи даже пропагандой назвать нельзя.

Как раз наоборот. Врали очень мало. Так, слегка кое-что приукрашивали и кое-что притеняли, стараясь быть честными. И вот это чистоплюйство-то и стало причиной - пассивная оборона не приносит плодов.

А вот те, кто пишет про десятки миллионов расстрелянных - вот те действительно врут. И это очень легко разоблачается - только эти разоблачения никому неинтересны. Почему неинтересны, не задумывались? Да потому что все западники культурные и разумные люди, они ведь не верят глупостям Бивора :-) (они верят Бивору, пока ещё Бивор не разоблачён, но это так, к слову). Разоблачат Бивора - сотня других биворов найдётся, "всё равно русские козлы, хотя Ванья Кошкин и славный парень, с которым можно осторожно побеседовать о жизни".

>>3. Ризун врёт, Мухин врёт - значит, оба они гады, ату их.
>
>Оба козлы. Мухин срубил несколько меньше бабла и не сбежал в Англию. В остальном разницы не много.

Ризун - козёл, поливающий дерьмом нас. Мухин поливает дерьмом тех, кто поливает дерьмом нас. Вот и вся разница. Умный промолчит, глупый будет помогать биворам.

Вы переживаете что дети начитаются Мухина? Да плевали они на Мухина - им не наплевать на другое, на отсутствие аналогичного ответа против потока дерьма, это для них означает что дерьмо на них льют за дело. А кто историей заинтересуется, тот и после Мухина до нормального уровня дорастёт потихоньку.

>>Так вот, это крайне примитивное прятание голову в песок, эдакое желание быть настолько святым в своей правоте, что все враги кругом ниц падут и устыдятся.
>
>А-а-а, вы о политическом единоборстве? Женская идеологическая борьба в грязи, типа? Жестокая рукопашная затупленными паркерами в траншеях пропагандизма?

Нет, я не о политическом единоборстве. Я о том, что граждане нашей Родины имеют право чувствовать себя людьми, а не моральными уродами из империи зла, которых все чмырят и которым надо стыдиться своей Родины и своего прошлого. А для этого и нужны мухины, ибо мухины просто и доходчиво объясняют что мы не хуже других, а другие не лучше нас. А для всяких продвинутых эстетов есть ВИФ2НЕ.

>>Реально же мы что имеем?
>>1. Европа и Штаты в своих пиар-задачах не стесняются опускаться до самого низкопробного вранья. Врут президенты, врут историки, врут телевидение и радио.
>
>Это их проблемы. Этим, между нами говоря, они гадят сами себе. Неумение воспринимать мир реально (причем на самом высоком уровне) уже немало гадило американцам, к примеру, они вполне реально просрали Ирак, добыча нефти так и не вышла на планируемый уровень.

Оооо! Мне уже лет десять рассказывают про то как Америка гадит себе и как скоро они рухнут. Хрен там.

>>2. Враньё это регулярно всплывает, но уже никого не волнует и не заставляет посыпать головы пеплом и устраивать перестройки. А, скажем, один известный участник Форума начинает ещё более горячо любить президента Буша, которого явно так подставили подлые демократы и голубые.
>
>Вы о Калаше? Он уже немолод, дорвался до бабахалок, ему простительно. Пусть себе несет ерунду - нам какое дело?

Это всего лишь основание не трястить от ужаса при мысли что ты, быть может, и не до конца праведен.

>>В чём дело? А дело НЕ в том, что наша история ещё недостаточно чиста и свята и что главпур своими привираниями всё погубил - а в том, что главпур наш был полным кастратом и не делал одной простой вещи: не объяснял обывателю, что американцы козлы, а мы дартаньяны. Всё, точка.
>
>А это, знаете ли, они всю дорогу и делали. Потому и просрали. Вместо того, чтобы с цифрами в руках аккуратно втирать в мозги то, что не козлы и дартаньяны, а разные системы, просто наша лучше потому что... (и тут приложить много-много усилий, чтобы объяснить почему), сусловские петухи кукарекали одну и ту же чушь.

Сусловские петухи потму и петухи, что не искали злых и языкастых, а пытались честненько, силой праведности обойтись. А праведность их до сих пор блевотину вызывает.

>>Если уважаемое сообщество обратит внимание, то любая ложь проходит, если из неё следует что враги - козлы а мы по определению дартаньяны. Вот американцы именно так делали и делают - выдумывали истории про десятки миллионов расстрелянных, пиарили конквеста, бивора и ризуна - и при этом всегда объясняют, что русские козлы а они сами дартаньяны. Что делали главпур и агитпроп? Они просто увязли в собственной политкорректности, джентльмены хреновы. "Братство по оружию", "хотят ли русские войны", "встреча на Эльбе" - вместо того чтобы выпустить какого-нибудь мелкого соколова, который бы с пеной у рта доказывал что на самом деле американцы перенасиловали всю Германию и Францию до кучи и тому подобное. Разве хоть что-то плохое говорилось про американцев? Нет, никогда, против американцев начинали шуметь только вслед за мировым общественным мнением - типа, индульгенция от прогрессивной общественности получена, не мы первые начали, можно позаклеймлять.
>
>Я уже говорил, что это порочный путь. Одна из причин - это то, что постоянное вранье выработало в людях рефлекс: "нам всегда врут". Так что борьба ваших скотоложцев с их мужеложцами имела бы все тот же эффект, народ бы безмолствовал и показывал фигу в кармане. А знаете почему? Потому что если вы уж взялись за пропаганду, надо чередовать тщательно выверенный сдержанный и глубокий негатив про них с таким же позитивом про нас. Один "Илья Муромец", показанный в десткой время сделает для поругания антирусской пропаганды в сто раз больше, чем павианьи пляски идеологов маркизма-патриотизма. Делайте хорошие, ТАЛАНТЛИВЫЕ передачи, фильмы, показывайте Лотмана не только по "культуре", а вместо мудацкой ГИ, снимите серьезный, не бравурный, а пронзительный фильм о Смуте, обороне Смоленска и Лавры, сделайте ремейк "Отец солдата" и "НВКНВ". Это послужит борьбе с негативом. А юмухиниане и прочая херня - не послужит.

Да не врали, не врали нам. Так, слегка приукрашивали-подтеняли. И "Илью Муромца" уж как только не мусолили :-)

А людям не нужна сермяжность. Людям нужно только чтобы на них пальцами не показывали и не называли козлами - а если так делают, то пусть называющих козлами тоже кто-то так называет.

>>Что получилось? Получилось то, что обыватель сравнил две версии: западную и нашу и увидел, что западники нас всё время в чём-то обвиняют, а наши их - нет. "Дыма без огня не бывает, значит нам и вправду крыть нечем" - и поверил обыватель в гадости про Родину и в то, что таки правы американцы. А это очень большое крушение - устыдиться своих, это и за десятки лет не лечится.
>
>Это глупо. Вместо того, чтобы показать, что все эти обвинения не беспочвенны, нет, а просто нелепы для русского человека, вы сперва оправдываетесь, а потом сами себя заводите и начинаете верещать: "А вы еще больше изнасиловали! ПРичем неграми и в жопу!" Это порочный путь

Именно что показывали нелепость и беспочвенность. Показывали Фрунзика Мкртчяна, кормящего немецкого слона - мол, разве это насильник? Итог: всё равно поверили злословам. Злословить просто, злословие работает безукоризненно, "неприятный осадок остаётся". Вот Вам кто-то наплёл, что Добрыня за бугром живёт - а Вы и верите. Наверняка ещё кучу гадостей наплели. Только если бы Вы про этих пакостников знали тоже всякие гадости, то и к словам бы их менее доверчиво относились.

>>А ведь всего-то нужно было нескольких мухиных натравить на мировое общественное мнение. А самим свысока говорить "Вот видите, история полна непонятностей и неоднозначностей." И вся эта галиматья получила бы противовес, и общественное мнение не подвергалось бы столь суровому испытанию.
>
>Мировое сообщество даже не заметило, что вы "натравили" на него несколько умственно отсталых.

Ох, Иван, Вы просто умиляете своей уверенностью в неуязвимости западников. "Нечто можно Фридриха побить?" Напомню умственно-отсталую передачку про Пакт и её эффект. Неужели наши телевизорщики сделали фильм уровня "Обыкновенного фашизма"? Нет, всего лишь дали отпор оголтелой антирусской истерии, притом отпор наступательный, указали пальцем. Или вот наш И.Пыхалов, он конечно не умственно-отсталый, но автор он скромный и кому, казалось бы до него дело - а сколько визгов среди западников уже по его поводу раздаётся? Они тоже очень не любят, когда на них пальцем показывают. Они привыкли, с молоком всосали, что они русских поучать должны - а вот когда на них тоже пальцем показывают, то чувствуют равную силу вместо "рабской души" и ведут себя сразу же в десять раз разумнее.

>>Мне скажут - мухины дерьмо, как и ризуны, и брезгливо надуют губы. Так никто же вас не заставляет с Мухиным в дёсны цыловаться!
>>1. Нас поливают дерьмом всякие биворы и ризуны.
>>2. На их же языке с ними говорят Мухин и калашников. Ну и пусть договариваются между собой - главное, что противовесы установлены и всем спокойно.
>>3. Чистоплюи начинают помогать врагам бороться с мухиными - им, видети ли, стыдно и неловко, вдруг да святость потеряем из-за Мухина. А зачем это делать, зачем помогать бивору? Пусть бивор сам с мухиным разбирается. Через пять лет об этом никто и помнить не будет, ктоме горстки маргиналов.
>
>"Вставай дабраволэц абхазскый!
>Сплатымса падобна стэнэ"(с)

Зачем "сплачиваться"? От Вас именно что ничего не требуется. Нужно всего лишь не облегчать жизнь Бивору и не помогать западникам сохранять иллюзию о своей миссии просвещения русских дикарей. Они сами, мы сами - незачем Вам за их головную боль радеть.

А если Вы переживаете за души деток малых - так пока Вы дождётесь Идеальной Истории, они уже давно на Соколове вырастут, Познер давно им помогает.

>>Я вот пытался спорить с мухинистами ради правды о космических полётах, а потом плюнул и теперь знаю, что если меня будет доставть какой-нибудь янек с требованием заплатить ему за Катынь, я ему суну книжку Мухина и скажу, что история полна неоднозначносетй, что мне неочевидно кто расстрелял поляков, и пусть он с вопросами обращается, скажем, к Сергею Стрыгину (Сергей, я Вас уважаю), он найдёт интересного собеседника.
>
>"Я дам вам парабеллум"

Да, сидеть в башне из слоновой кости очень удобно. Никто не достанет. А главное - никто не скажет, что Кошкин бяка :-)

>И. Кошкин
С уважением, Д..

От	Исаев Алексей
К	Добрыня (19.04.2005 14:14:00)
Дата	19.04.2005 15:53:43

Шо Вы ко мне прицепились? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вопрос в том, что надо построить в шеренгу и заставить работать линейных историков. Те которые в институтах сидят и звания имеют.
Потому что их продукцию в итоге пилят пропагандисты. Если будет продукция приличного качества и объема, то и пропагандисты будут работать с большим КПД. А так у Ю.Мухина нет достаточно квалификации чтобы провести исследование самостоятельно, но есть кипящий разум для пропагандизма. Соответственно базис у пропагандизма хилый. Не опирается на "промышленность".

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Добрыня (19.04.2005 14:14:00)
Дата	19.04.2005 14:20:53

Вы ошибаетесь

Приветствую, уважаемый Добрыня!

>>"Я дам вам парабеллум"
>
>Да, сидеть в башне из слоновой кости очень удобно. Никто не достанет. А главное - никто не скажет, что Кошкин бяка :-)

Ваш оппонент эту позицию сам называет по-другому: "сижу на заборе, хвост свесил"(С) ну и трясет им регулярно. Он предпочитает любить Родину в такой позиции, по-другому у него не выходит :)

С уважением, А.Сергеев

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (19.04.2005 14:20:53)
Дата	19.04.2005 16:08:43

Re: Все и проще и сложнее.

>Ваш оппонент эту позицию сам называет по-другому: "сижу на заборе, хвост свесил"(С) ну и трясет им регулярно. Он предпочитает любить Родину в такой позиции, по-другому у него не выходит :)

И дело не "в каком ракурсе родину любить". Вопрос более личного выбора. Поскольку зачастую проще бить себя пятками в грудь, чем... бить соседствующую морду, заслуживающую кирпича. Первое - проще, второе (ИМХО) - полезнее.

От	Одессит
К	И. Кошкин (18.04.2005 23:06:24)
Дата	19.04.2005 00:48:03

Вот, кстати!

Добрый день

>А это, знаете ли, они всю дорогу и делали. Потому и просрали. Вместо того, чтобы с цифрами в руках аккуратно втирать в мозги то, что не козлы и дартаньяны, а разные системы, просто наша лучше потому что... (и тут приложить много-много усилий, чтобы объяснить почему), сусловские петухи кукарекали одну и ту же чушь.

Вспомнил 1987 год, когда я учился в Институте повышения квалификации (самые сладкие 2 месяца моей жизни, кстати...). Так вот, на курсе читали, помимо спецдисциплин, 2 предмета: экономические и политические аспекты совершенствования социализма. Кто помнит 87 год, комментировать не надо, а кто не помнит, скажу: тогда уже многое можно было говорить, хотя и не все, и проблемы стояли во весь рост.
Так вот, у неглупого преподавателя я спросил следующее: "Мне по работе приходится постоянно встречаться с иностранцами, причем далеко не идиотами. Мы с ними не ведем идеологических дискуссий, но все же иногда такие темы возникают. Что Вы как специалист можете мне посоветовать использовать в качестве аргумента превосходства нашей системы над их?"
Он надолго задумался, а потом просиял: "Вы должны им сказать, что у нас рабочие в значительно большей степени участвуют в процессе управления производством, чем у них!"
Вот такие идеологи, а Вы - "много-много усилий"!

С уважением

От	Олег...
К	И. Кошкин (18.04.2005 23:06:24)
Дата	18.04.2005 23:14:06

Приведите примеры вранья...

Дорогие товарищи, друзья!

>Это одна из причин. Врали слишком много, слишком глупо и слишком легко это враньле разоблачалось.

Примеры в студию!!!

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	damdor
К	Олег... (18.04.2005 23:14:06)
Дата	19.04.2005 12:09:29

ДА НЕ ВРАЛИ НАШИ КАК ЗАПАДНЕНЦЫ

Доброго времени суток!

Да не врали наши как западненцы.
Умолчать, пожалуйста...
А таких передергов как с КОСОВО и РУМЫНИЕЙ никогда не было.

С уважением, damdor

От	EVGEN
К	damdor (19.04.2005 12:09:29)
Дата	19.04.2005 12:17:06

А что там было? В Румынии (-)

От	damdor
К	EVGEN (19.04.2005 12:17:06)
Дата	19.04.2005 12:49:18

Re: А что...

Доброго времени суток1

Да с декабрьскими событиями, когда трупы недавно умерших собирали по окрестным городам и выдавали за погибших от рук кровавого режима Чаушеску. Увеличили раз в 100 количество погибших

С уважением, damdor

От	Chestnut
К	damdor (19.04.2005 12:49:18)
Дата	19.04.2005 12:54:58

a при чём там "запад"? дело-то было исключительно "востока" (-)

От	damdor
К	Chestnut (19.04.2005 12:54:58)
Дата	19.04.2005 14:03:10

Re: a при...

Доброго времени суток!

Да нет, весь информационный фон для "революционеров" создавали СМИ Запада и СССР (горбачевские СМИ, но ведь их-то Вы не считаете "Востоком" :)

Пешки "восточные", игра не восточниковЩ

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (18.04.2005 23:14:06)
Дата	18.04.2005 23:17:25

Пример.

>>Это одна из причин. Врали слишком много, слишком глупо и слишком легко это враньле разоблачалось.
>
>Примеры в студию!!!

Численное превосxодство немцев в танках и самолетах в 1941 году.

От	Олег...
К	Игорь Куртуков (18.04.2005 23:17:25)
Дата	18.04.2005 23:19:03

Re: Пример.

Дорогие товарищи, друзья!

>Численное превосxодство немцев в танках и самолетах в 1941 году.

Что-то я не вижу конкретной ссылки чтобы пойти проверить...
Это где, когда, и кем говорилось?
В каком издании, на какой странице?

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Вулкан
К	Олег... (18.04.2005 23:19:03)
Дата	19.04.2005 15:12:40

Держите.

Приветствую!
>Дорогие товарищи, друзья!

>>Численное превосxодство немцев в танках и самолетах в 1941 году.
>
>Что-то я не вижу конкретной ссылки чтобы пойти проверить...
>Это где, когда, и кем говорилось?
>В каком издании, на какой странице?
Вы как я посмотрю, все пытаетесь питаться чужим умом. Наверное это более выгодно.

Огромного превосходства не было, было лишь некоторое превосходство, и Красная Армия била врага не числом, а умением. Хотелось бы кое-что напомнить моим бывшим противникам, а ныне моим противникам в освещении некоторых фактов из истории мировой войны.

А разве наступление сорок первого года, внезапное и вероломное, попирающее все нормы международного права, велось не при многократном превосходстве армии вторжения над Красной Армией?

Гитлер в 1941 году создал многократное превосходство в артиллерии, в танках и самолетах на направлениях своих главных ударов. Его армия имела за собой двухлетнюю практику ведения маневренной войны.

Здесь мы не слышим жалоб со стороны западных военных историков и гитлеровских генералов на то, что они [10] воевали при таком превосходстве. Они это обстоятельство относили за счет своего военного искусства, умения маневрировать войсками, умения концентрировать силы и средства наступления.

Много раз Геббельс объявлял, что с Красной Армией все покончено, в немецкой печати перечислялись разбитые начисто советские формирования, готовился парад гитлеровских войск на Красной площади, дымы Сталинграда объявлялись заревом новой эры в немецкой истории. Все рухнуло! Откуда же теперь слова о нашем превосходстве? Оно было создано в невероятно трудных условиях, невероятными героическими усилиями всего народа и его Коммунистической партии. Кто только в сорок первом и в сорок втором годах не предсказывал краха советского строя. Выдержал, выдюжил, не рассыпался, как рассыпались западные державы. В этом и прочность советского строя, гениальность советской стратегии, советской политики.
http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov2/01.html
С уважением, Вулкан

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (18.04.2005 23:19:03)
Дата	19.04.2005 00:20:42

Какую ссылку?

>Что-то я не вижу конкретной ссылки чтобы пойти проверить...

И не увидите. Разговор ведь за пропаганду шел. То, что советская пропаганда сформировала такое мнение будете отрицать?

От	Олег...
К	Игорь Куртуков (19.04.2005 00:20:42)
Дата	19.04.2005 00:30:43

Re: Какую ссылку?

Дорогие товарищи, друзья!

> То, что советская пропаганда сформировала такое мнение будете отрицать?

Вы будете отрицать, что по отношению кол-ва самолетов и танков
на квадратный километр площади страны немцы нам проигрывали???

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Гриша
К	Олег... (19.04.2005 00:30:43)
Дата	19.04.2005 00:56:16

Re: Какую ссылку?

>Дорогие товарищи, друзья!

>> То, что советская пропаганда сформировала такое мнение будете отрицать?
>
>Вы будете отрицать, что по отношению кол-ва самолетов и танков
>на квадратный километр площади страны немцы нам проигрывали???

А еше немцы имели серьезное превосходство в количестве речных теплоходов на квадратный метр пограничной полосы.

От	Warrior Frog
К	Гриша (19.04.2005 00:56:16)
Дата	19.04.2005 12:19:47

А это к стати факт :-))(+)

Здравствуйте, Алл
>>Дорогие товарищи, друзья!
>

>А еше немцы имели серьезное превосходство в количестве речных теплоходов на квадратный метр пограничной полосы.

А учитывая трофейные голландские, бельгийские и французские - так и подавляющее. А еще надо учесть судовой состав Дунайского бассейна, к 22.06.41 прямо или косвенно попадающий под "германское влияние", то тогда, пожалуй, ни одно государство в мире не сравнится с суммарным тоннажем речного флота Райха. (Правда стоит отметить, что среди всего речного флота Райха авианосцев небыло, в то время как у второй по водоизмешению державы их было 2ва, да и самые крупные суда плавали "за океаном", по "Великим озерам"). :-)))

Александр.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Олег...
К	Гриша (19.04.2005 00:56:16)
Дата	19.04.2005 00:57:30

Re: Какую ссылку?

Дорогие товарищи, друзья!

>А еше немцы имели серьезное превосходство в количестве речных теплоходов на квадратный метр пограничной полосы.

И что, где такое утверждается?

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Гриша
К	Олег... (19.04.2005 00:57:30)
Дата	19.04.2005 01:07:58

Re: Какую ссылку?

>Дорогие товарищи, друзья!

>>А еше немцы имели серьезное превосходство в количестве речных теплоходов на квадратный метр пограничной полосы.
>
>И что, где такое утверждается?

А это важно?

От	Vatson
К	Гриша (19.04.2005 01:07:58)
Дата	19.04.2005 12:01:07

Для вас - нет. Прокукарекал - а там хоть не рассветай (-)

От	Гриша
К	Vatson (19.04.2005 12:01:07)
Дата	19.04.2005 20:37:09

Правильно, для меня - нет

Эта статистика никому кроме Олега не нужна. Или вы тоже присоединяетесь к членам клуба "танк на квадратный километр"?

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (19.04.2005 00:30:43)
Дата	19.04.2005 00:52:56

Не буду. (-)

От	solger
К	Олег... (18.04.2005 23:19:03)
Дата	18.04.2005 23:25:33

Re: Пример.

>>Численное превосxодство немцев в танках и самолетах в 1941 году.
>
>Что-то я не вижу конкретной ссылки чтобы пойти проверить...
>Это где, когда, и кем говорилось?
>В каком издании, на какой странице?

Откройте учебник истории за 9-й кажется класс. Если мало - откройте учебник Баграмяна для военных училищ или ту же ИВМВ-12.

С уважением.

От	Олег...
К	solger (18.04.2005 23:25:33)
Дата	18.04.2005 23:29:52

А старницу?

Дорогие товарищи, друзья!

>Откройте учебник истории за 9-й кажется класс.

Какая конкретно фраза имеется виду?
Превосходство в чем измеряется?
На километр фронта в данном месте?
В колличественном отношении,
то есть кол-во самолетов на км2 площади страны?
Или что имеется ввиду?

В колличественном отношении, спорим -
что немцы превосходили нас и по танкам и по самолетам?

>Если мало - откройте учебник Баграмяна для военных училищ или ту же ИВМВ-12.

И где открыть?
Вы понимаете, что вырванное из контекста это соотношение не имеет смысла?

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Олег...
К	Добрыня (18.04.2005 22:17:34)
Дата	18.04.2005 22:42:07

Согласен! Именно поэтому...

Дорогие товарищи, друзья!

...считаю что на любое пакостное замечание должно отвечать...

Кстати, кто там был губителем коренных американцев,
который геноцидил индейцев?
В смысле президента как звали?
Надеюсь, ему памятников нигде не стоит?

Думаю просто необходимо поднять его имя на копья,
чтобы у всех было на слуху...
А то нехорошо - один Сталин там...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Гриша
К	Олег... (18.04.2005 22:42:07)
Дата	18.04.2005 22:55:07

Re: Согласен! Именно

>Дорогие товарищи, друзья!

>...считаю что на любое пакостное замечание должно отвечать...

А вы уже пробовали? Мне интересен результат.

От	Олег...
К	Гриша (18.04.2005 22:55:07)
Дата	18.04.2005 22:57:59

Re: Согласен! Именно

Дорогие товарищи, друзья!

>А вы уже пробовали? Мне интересен результат.

Результат? Результат должен быть равен "0"...
Именно поэтому на каждый "-" должен быть "+",
на каждый "+" должен быть "-"...
Сами головой думайте...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Гриша
К	Олег... (18.04.2005 22:57:59)
Дата	18.04.2005 23:09:09

Re: Согласен! Именно

>Дорогие товарищи, друзья!

>>А вы уже пробовали? Мне интересен результат.
>
>Результат? Результат должен быть равен "0"...

Меня менее интересует "что должно быть", чем "что случилось".

От	Игорь Куртуков
К	Добрыня (18.04.2005 22:17:34)
Дата	18.04.2005 22:24:09

А при чем тут история?

Ваш постинг посвящен пропаганде и агитации. При чем тут история-то?

От	Олег...
К	Игорь Куртуков (18.04.2005 22:24:09)
Дата	18.04.2005 22:44:18

Так Резун и многие еще - тоже не история...

Дорогие товарищи, друзья!

>Ваш постинг посвящен пропаганде и агитации. При чем тут история-то?

Вот я хоочу все-таки вытащить на всеобщее обозрение того
америкаснкого президента, что виновен в геноциде индейцев...
Это же Ваша фраза:
"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
...не припомните его имя?

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (18.04.2005 22:44:18)
Дата	18.04.2005 22:47:46

Кто б спорил.

>Вот я хоочу все-таки вытащить на всеобщее обозрение того америкаснкого президента, что виновен в геноциде индейцев...

Флаг в руки и барабан на шею.

От	Олег...
К	Игорь Куртуков (18.04.2005 22:47:46)
Дата	18.04.2005 22:56:15

Это ВАША фраза - еще раз напомню...

Дорогие товарищи, друзья!

>Флаг в руки и барабан на шею.

Вы так и не вспомнили, что это за президент был?
По-моему даже в США имя Сталина многие помнят...
Несправедливо, согласитесь, в самой же Америке
никто не помнит имя президента, который повинет в
осуждаемом ими геноциде индейцев,
а имя Сталина, якобы повинного в геноциде русского народа -
фиг знает где, на другом конце света - помнят многие...

Необходимо восстановить справедливость!

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (18.04.2005 22:56:15)
Дата	18.04.2005 23:00:10

Теперь уже ваша.

Но мне не жалко, пользуйтесь.

>Вы так и не вспомнили, что это за президент был?

У меня же нет методички 1941 года и доклада прочитанного на каком-то там пленуме горкома, а у вас есть. Я темный и до сих пор не знаю, что в США репрессии в 30-х были круче чем в СССР, и вобще история США меня интересует меньше чем история войн. Так что вам и флаг в руки.

>Необходимо восстановить справедливость!

... и барабан на шею.

От	Олег...
К	Игорь Куртуков (18.04.2005 23:00:10)
Дата	18.04.2005 23:06:01

Да нет, не нужно мне чужого авторства...

Дорогие товарищи, друзья!

Если уж раскручивать тему - то именно с Вашем именем на флаге...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (18.04.2005 23:06:01)
Дата	18.04.2005 23:06:58

Раскручивайте.

Флаг вам в руки. И барабан на шею.

От	Олег...
К	Игорь Куртуков (18.04.2005 23:06:58)
Дата	18.04.2005 23:18:07

Спасибо за разрешение!

Дорогие товарищи, друзья!

...правда я не припомню - когда это я у Вас его спрашивал?
Однако мое "спасибо", ничего толком не сделав,
Вы уже получили, молодец...

За барабан и флаг с Вашем именем отдельное спасибо...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Добрыня
К	Игорь Куртуков (18.04.2005 22:24:09)
Дата	18.04.2005 22:35:05

Потому что Бивор, Б.Соколов и ризун - историки, ув. собщество с ними давно воюет (-)

От	Игорь Куртуков
К	Добрыня (18.04.2005 22:35:05)
Дата	18.04.2005 22:45:37

Соколов и Резун - не историки ...

... а фольк-хисторики. Бивора не читал, но судя по тому, что в книжке "Сталинград" на Милитере нет ни одной ссылки, он тоже не историк, а борзописец.

Но даже если бы они и были историками, то что? Вся аргументация вашего постинга относится не к истории, а к пропаганде-ажитации.

Вопрос же "надо ли трястись над правдивостью истории?" столь же бессмысленен, как и "надо ли трястись над корректностью доказательств в математике?".

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (18.04.2005 22:45:37)
Дата	19.04.2005 15:28:34

А Буровский - историк :( (-)

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (19.04.2005 15:28:34)
Дата	19.04.2005 16:04:07

Вы имеете ввиду по образованию?

Или по применяемым методам? Я просто не в курсе. Посмотрел в Яндексе - вы вероятно про автора "Россия которая могла быть" и "Евреи которых не было"? Судя по серии и заголовкам вероятно клюква. Ну дык не всякий окончивший ВУЗ - ученый.

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (19.04.2005 16:04:07)
Дата	19.04.2005 16:51:32

Кандидат исторических наук

>Или по применяемым методам? Я просто не в курсе. Посмотрел в Яндексе - вы вероятно про автора "Россия которая могла быть" и "Евреи которых не было"? Судя по серии и заголовкам вероятно клюква. Ну дык не всякий окончивший ВУЗ - ученый.
Клюква несомненная - соавтор Бушкова.
Русских просто не любит, обидно ему за ВКЛ и Речь Посполитую. Но диссертацию-тио защитил, т.е. некоторые (условно) квалификационные требования осилил

С уважением

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (18.04.2005 22:45:37)
Дата	19.04.2005 11:23:26

Re: Соколов и

>... Бивора не читал, но судя по тому, что в книжке "Сталинград" на Милитере нет ни одной ссылки, он тоже не историк, а борзописец.

Безотносительно оценки Бивора, это проблемы русских переводов. В оригинальных изданиях ссылки вполне присутствуют.

In hoc signo vinces

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (18.04.2005 22:45:37)
Дата	19.04.2005 10:37:06

Много людей кроме Игоря Куртукова об этом осведомлены? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (19.04.2005 10:37:06)
Дата	19.04.2005 15:05:57

Т.е задача стоит не в просвещении, а в оглуплении населения?

и в этом процессе предлагается равняться на "запад"?

От	Alexusid
К	Игорь Куртуков (18.04.2005 22:45:37)
Дата	18.04.2005 23:01:58

Ага... Щас...

Всем Б.Пр.
>... а фольк-хисторики. Бивора не читал, но судя по тому, что в книжке "Сталинград" на Милитере нет ни одной ссылки, он тоже не историк, а борзописец.
Я уже постил фото "Б.Соколов - историк"
Теперь уже "известный историк".
Поздравляю.

>Но даже если бы они и были историками, то что? Вся аргументация вашего постинга относится не к истории, а к пропаганде-ажитации.
К истории, к истории.
Эти люди вещают с ЦТ именно с такими лейблами.
Им по-этому верят.

С ув. прощевайте Алексей.

От	Игорь Куртуков
К	Alexusid (18.04.2005 23:01:58)
Дата	18.04.2005 23:08:58

Ре: Ага... Щас...

>К истории, к истории.

Нет.

>Эти люди вещают с ЦТ именно с такими лейблами.

Ну и что? Если на заборе х... написано, думаете за забором андролог принимает?

>Им по-этому верят.

Верят-неверят - это как раз вопросы проппаганды-ажитации.

От	Begletz
К	Добрыня (18.04.2005 22:17:34)
Дата	18.04.2005 22:21:51