От Геннадий
К ThuW
Дата 19.04.2005 00:15:29
Рубрики Прочее;

Наверное- была?

А может по политическим мотивам нынешнему руководству правильнее было отправить лечить в Бостон, а не Донецк?

>Это про историю с девочкой, которую отправили на лечение ожогов в США.
И в Харькове тоже был неплохой ожоговый центр. Я для интереса спрашивал некоторых знакомых врачей, смогли бы ее раньше вылечить? - говорят, смогли бы и сейчас. Специалисты остались. Если б медицину не прос...ли.

А новый минздрав рассуждает, что в Украине слишком много народу в клиниках, но мало семейных врачей. Я вот не могу понять, от каких болезней лечит семейный врач. От семейных? полтаблетки от головы, полтаблетки от поноса - и - гляди, не перепутай?

Лупят не только по экономике - по медицине, по образованию. Хотя про образование, именно про высокое качество именно совесткого образования, которое "мы с вами получали" Ющ ух как красиво в Харькове рассказывал...

>С уважением
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От ThuW
К Геннадий (19.04.2005 00:15:29)
Дата 19.04.2005 12:25:17

Почему, и сейчас существует, сайт даже есть. (+)

http://www.iurs.donetsk.ua/
Там шахтеров лечат, часты ожоги, поэтому создан такой мощный центр, лаборатория по выращиванию кожи есть, да и вообще говорят оборудование у их новейшее.

С уважением
От Лёша Волков
К ThuW (19.04.2005 12:25:17)
Дата 19.04.2005 16:20:48

Re: Почему, и...

> http://www.iurs.donetsk.ua/
>Там шахтеров лечат, часты ожоги, поэтому создан такой мощный центр, лаборатория по выращиванию кожи есть, да и вообще говорят оборудование у их новейшее.

совершенно верно. Кстати, недавно там спасли шахтёра с 90% ожогов.
От SerP-M
К Геннадий (19.04.2005 00:15:29)
Дата 19.04.2005 06:02:04

"Семейный врач" - это состояние, финансово выгодное врачу, но не пациенту.... (-)
От Геннадий
К SerP-M (19.04.2005 06:02:04)
Дата 19.04.2005 06:14:53

Это мнение, определение или цитата? (-)
От SerP-M
К Геннадий (19.04.2005 06:14:53)
Дата 19.04.2005 06:19:29

Личные наблюдения... Длительные.... (-)
От Одессит
К Геннадий (19.04.2005 00:15:29)
Дата 19.04.2005 00:34:11

Re: Наверное- была?

Добрый день


>Я вот не могу понять, от каких болезней лечит семейный врач. От семейных? полтаблетки от головы, полтаблетки от поноса - и - гляди, не перепутай?

Вот это Вы как раз напрасно. Семейный врач (в идеале) наблюдает подопечных в динамике, учитывает и взаимоотношения внутри семьи, и образ жизни, и наследственность, и т.д. и т.п. И он лечит сам далеко не от всех заболеваний, зато может своевременно и квалифицированно понять, к какому специалисту направить. К примеру, кашлем может заниматься терапевт, может пульмонолог, может кардиолог, может аллерголог, а может эндокринолог. Все зависит от анамнеза и диагноза. Семейный врач должен сразу направить именно к тому, к кому нужно. К примеру, к патологоанатому... :-))
Так что зря Вы. Просто для этой специальности нужна действительно высочайшая квалификация, как когда-то у земских врачей.

С уважением
От kor
К Одессит (19.04.2005 00:34:11)
Дата 19.04.2005 16:28:24

Ре: Наверное- была?

в суровом реале - система с семеиными врачами - полныи отстои
- мало того что идут туда, похоже,
люди из которых спецов не вышло - еше хрен к спецу попадеш когда надо - замучают направления писать и слать туда - обратно.
елементарныи анализ сдеать - направление туда-обратно, факсы туда-обратно, звонки, очередь - потом он все равно к спецу пошлет (направление, факсы, звонки, очередь) - а время-то идет....

(реально можно в весьма цивилизованнои стране коня двинуть пока эти косорукие уроды разберуться между собои - куда надо направить, почему, и зачем)

В большинстве же случаев нужен IMHO либо

а) простои и незтaеиливыи терапевт - таблетки от кашля прописать
либо (если что серьезное)

б) спец - к которому можно записаться на прием напрямую

( пост)совецкие учатсковые врачи + возможность (пусть за бабки) попасть к специалисту быстро (когда надо) - уж точно ничуть не хуже.



кор
От SerP-M
К Одессит (19.04.2005 00:34:11)
Дата 19.04.2005 06:17:21

Вы верите в идеалы??? А я знаю РЕАЛЬНОСТЬ этого дела в стране...(+)

... самой развитой демократии. Личное впечатление - большинство современных мне "семейных врачей" - в подметки не годятся тем самым старым "земским врачам" старой России, с которыми вы их сравниваете. Да, наблюдают, да от давления, от холестерина, даже от язвы, от мигрени кой-чего пропишут.... Но что касается чего-нибудь чуток посложнее - СРАЗУ к специалисту отправляют - "на всякий случай"... А то как бы чего не вышло - в смысле ОТВЕТСТВЕННОСТИ, ибо с странах победивших лоеров за любую ошибку с них дерут от нескольких сотен тысяч до десятков миллионов зеленых оленей... Хоть у них есть специальная страховка от "врачебной ошибки", но плата за нее БОЛЬШАЯ, потому "семейные" врачи покупают её по минимуму....
Собственно, к специалисту, оно бы и к лучшему, но... как всегда вступает в свои права не идеал, а реальность:
1) В большинстве случаев (более 50 процентов) поводы, по которым посылают к спецу, того просто не стоят - "земской" врач спокойно решил бы такие проблемы сам. А тут - уже приходится платить дополнительно спецу, и гораздо дороже, ибо спецу и за страховку ответственности приходится больше платить... И часто не одному спецу....
2). С пунктом 1 еще можно было бы мириться, если бы.... знания и опыт "врачей-специалистов" соответствовали этому высокому званию. К моему глубокому несчастью, у меня достаточно образования и опыта, чтобы отличить ХОРОШЕГО врача-специалиста от ПЛОХОГО. Увы, мой опыт показывает, что "плохих" - примерно половина....
:((((
Выводы: (а) разделение на "семейных" врачей и "специалистов" - не панацея. Не нужно слепо копировать - все равно синдром "своего лица" будет определяющим, а не то, как музыканты расселись...
(б) Личное мнение: медицине в принципе противопоказано быть бизнесом.... :((( То, что я видел, дает мне основание сказать, что "медицина-бизнес" ведет к прогрессирующей ДЕГУМАНИЗАЦИИИ профессии врача....
:(((( Примеров у меня есть. Много...
С.М.
От Геннадий
К SerP-M (19.04.2005 06:17:21)
Дата 19.04.2005 19:46:34

Re: Вы верите

Большое спасибо, уважаемый SerP-M. У нас в основном у врачей в т.ч. больше распространено мнение близкое к мнению уважаемого Одессита. Т.е. что в целом институт семейных врачей дело полезное и систему здарвоохранения хорошо дополняющее. Потому и у меня было мнение близкое к этому, хотя бы по той причине, что я не специалист и привык специалистам доверять.
Но присутствует и ощущение, что что-то тут не то. Глдя на эти рожи в телевизоре, рассуждающие о "семейной медицине" и о "сделать доступным ПРИСТОЙЦНЫЙ уровень медицинских услуг" - ну, не пойдут они к семейному врачу! К специалисту они пойдут. И специалисты их смотрят, старые советские "тетки-врачихи".

>:(((( Примеров у меня есть. Много...
Ну, приведите пару, в качестве гуманитарной помощи :о)

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От СОР
К Геннадий (19.04.2005 19:46:34)
Дата 20.04.2005 03:45:41

От семейного врача одно спасение

Проходить регулярное полное обследование пользуясь возможностями совремнной медицины (если они есть конечно) это дорого, но врезультате экономит деньги и для зоровья лучше.

По поводу семеных врачей на территории бывшего СССР опыт уже есть.
От SerP-M
К Геннадий (19.04.2005 19:46:34)
Дата 19.04.2005 22:27:51

Примеры (+)

Приветствую!

Навскидку - т.е., просто то, что вспомнил сразу:

1). 1994 год. Попал на одни профессиональные курсы вместе с группой врачей штатовских. Одна тетка - у которой, видимо совесть врачебная сохранилась еще - спрашивала меня. что её делать. Проблема была в следующем: "Чтобы качественно лечить пациентов, мне нужно на каждого тратить во время его визита не менее 30 минут. Однако, по финансовым расчетам получается, что я должна тратить на каждого пациента не более 15 минут, иначе не будет прибыли. Не знаю, что делать." Из-за этой неразрешимой дилеммы тетка та серьезно подумывала о том, чтобы уйти с лечебки на какую-нибудь смежную специальность, где не нужно работать с пациентами - из-за того и на курсы пошла. Но таких - ОЧЕНЬ мало, а абсолютное большинство никогда не откажется от работы "семейного" врача - ибо частнопрактикующий врач (не специалист!) сразу выходит на годовой доход более 100 тысяч долларов. Напомню, что по последней переписи, СРЕДНИЙ годовой доход НА СЕМЬЮ в США был где-то 41 с половиной тысяча...
2). Вопрос на засыпку: какой ПЕРВЫЙ вопрос задает секретарша в офисе врача каждому новому пациенту???
Ответ: есть ли у Вас мед. страховка...
После еще напишу примеров - а то и так уже длинное сообщение...
Сергей М.
От GAI
К SerP-M (19.04.2005 22:27:51)
Дата 20.04.2005 04:25:31

Опять же...

>1). 1994 год. Попал на одни профессиональные курсы вместе с группой врачей штатовских. Одна тетка - у которой, видимо совесть врачебная сохранилась еще - спрашивала меня. что её делать. Проблема была в следующем: "Чтобы качественно лечить пациентов, мне нужно на каждого тратить во время его визита не менее 30 минут. Однако, по финансовым расчетам получается, что я должна тратить на каждого пациента не более 15 минут, иначе не будет прибыли. Не знаю, что делать." Из-за этой неразрешимой дилеммы тетка та серьезно подумывала о том, чтобы уйти с лечебки на какую-нибудь смежную специальность, где не нужно работать с пациентами - из-за того и на курсы пошла. Но таких - ОЧЕНЬ мало, а абсолютное большинство никогда не откажется от работы "семейного" врача - ибо частнопрактикующий врач (не специалист!) сразу выходит на годовой доход более 100 тысяч долларов. Напомню, что по последней переписи, СРЕДНИЙ годовой доход НА СЕМЬЮ в США был где-то 41 с половиной тысяча...

объясните мне,пожалуйста,в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между этим самым семейным врачом и нашим участковым,который точно также в среднем тратит на приме пациента 10-15 минут (талончики дают с интервалом 15 минут)

>2). Вопрос на засыпку: какой ПЕРВЫЙ вопрос задает секретарша в офисе врача каждому новому пациенту???
>Ответ: есть ли у Вас мед. страховка...

У нас,кстати,тоже.И давно уже.Только в нашем случае не вопрос,как правило,задают,а смотрят в карточку,где эти данные отражены.
От СОР
К SerP-M (19.04.2005 22:27:51)
Дата 20.04.2005 03:34:47

Добавлю из другого опыта

Что часть этого времени уходит на оформление пациента.
От Геннадий
К SerP-M (19.04.2005 22:27:51)
Дата 19.04.2005 23:40:56

Спасибо. Примеры очень показательные для нас (-)
От SerP-M
К SerP-M (19.04.2005 22:27:51)
Дата 19.04.2005 22:44:53

Еще пример - зубники... (+)

Приветствую!

А вот с зубниками дело обстоит следующим образом: там царит специализация, доведенная до абсурда. КАК ПРАВИЛО, зубник, который специализируется на пломбировании, НЕ рвет зубы (иногда все же рвет), и НЕ обрабатывает корневые канала (а это - почти всегда). Многие "пломбисты" делают протезирование - НО ДАЛЕКО НЕ ВСЕ. Мой зубник - очень неплохой кстати - посылал меня к другому зубнику рвать зуб мудрости и второй раз - урезать небольшой излишек тканей на десне, который остался после этих самых удаленных мудростей. Мою жену зубник посылал к "эндодонту" для рассверливания, обработки, и забивания корневого канала. А после того он уже сам пломбу поставил. Вот такая специализация. Соответственно, отдельный визит к отдельному врачу стоит дороже того, как если бы данная операция была проведена тем же самым врачом в ходе того же визита... Конечно, можно возразить. что на такой специализации они достагают невиданных высот в своей профессии - вот только большой разницы между тем, как это делал ОДИН врач в течение ОДНОГО визита в Советские времена, я что-то не заметил.... Единственно -анестезия получше, но это к рассматриваемому вопросу не относится... ИМХО, у них просто "нетворк" (сеть) взаимных "реферралов" (направлений) - т.е., сами зарабатывают. И дают заработать приятелям... Т.е., в смысле качества лечения разницы нет, но зато в финансовом плане - с пациента дерут-с....
Сергей М.
От GAI
К SerP-M (19.04.2005 22:44:53)
Дата 20.04.2005 04:20:28

Я чего то не понял...

не знаю,как в Москве,а в наших поликлиниках тоже отродясь стоматологи зубов не рвали.Они только лечили.Всегда на это дело существовал специальный хирург-стоматолог,который,в свою очередь,только рвал,но не лечил
От Гриша
К SerP-M (19.04.2005 22:44:53)
Дата 19.04.2005 22:59:27

Re: Еще пример

>Приветствую!

>Соответственно, отдельный визит к отдельному врачу стоит дороже того, как если бы данная операция была проведена тем же самым врачом в ходе того же визита...

Наоборот - разделение работ повышает производительность. Таким образом вашему врачу не надо покупать лишнее оборудование и амортизировать его на нескольких пациентах в месяц.
От СОР
К Гриша (19.04.2005 22:59:27)
Дата 20.04.2005 03:41:02

А за дикцию никто не отвечает ( А. Райкин) (-)
От SerP-M
К Гриша (19.04.2005 22:59:27)
Дата 19.04.2005 23:45:40

Оборудование там, в основном, стандартное.... А главное - РУКИ... (-)
От Гриша
К SerP-M (19.04.2005 23:45:40)
Дата 20.04.2005 03:54:50

Руки, слава богу, бесплатные. А вот остальное - около $15,000 наприкид.

Фигура была получена суммированием всех цен первых трех страниц (из 12) каталога ендодентических продуктов одного дистрибютора, и умножением на 4.

Ну и считайте - в месяц у среднего дентиста сколько будет пациентов на root canal? Ну, давайте скажем 10, соответственно 120 в год. Вот на этих сто двадцать надо будет амортизировать десяток-другой тысяч долларов в оборудовании (которое изнашивается) и препаратах. Т.Е, ваш стоматолог будет должен с вас брать по сто долларов больше как минимум.
От VadimV1144
К Гриша (20.04.2005 03:54:50)
Дата 20.04.2005 04:10:30

Re: Руки, слава...

>Ну и считайте - в месяц у среднего дентиста сколько будет пациентов на root canal? Ну, давайте скажем 10, соответственно 120 в год.

При цене root canal от 400 до 800 (а скорее всего и больше) это выходит $60000 в год (это если брать по 500 за зуб). Это значит что оборудование окупается в первые 3 месяца. Если бы я был дантистом, то я бы только одни root canalы и делал :)
От Гриша
К VadimV1144 (20.04.2005 04:10:30)
Дата 20.04.2005 04:28:45

Re: Руки, слава...

>>Ну и считайте - в месяц у среднего дентиста сколько будет пациентов на root canal? Ну, давайте скажем 10, соответственно 120 в год.
>
>При цене root canal от 400 до 800 (а скорее всего и больше) это выходит $60000 в год (это если брать по 500 за зуб). Это значит что оборудование окупается в первые 3 месяца. Если бы я был дантистом, то я бы только одни root canalы и делал :)

Некорректное сравнение - за время одного root canala дентист может сделать четыре-пять пломб. Т.Е, за счет покупки дополнительного оборудования на 15,000$ ,вы может быть получите лишних $100. Вот и смотрите за сколько оно у вас окупится...
От VadimV1144
К Гриша (20.04.2005 04:28:45)
Дата 20.04.2005 05:09:22

Re: Руки, слава...

>Некорректное сравнение - за время одного root canala дентист может сделать четыре-пять пломб. Т.Е, за счет покупки дополнительного оборудования на 15,000$ ,вы может быть получите лишних $100. Вот и смотрите за сколько оно у вас окупится...

Получит он конечно больше $100, 4-5 пациентов это многовато, от силы 2-3. Да и по цене пломба с root canalом не совместима. Так что окупить оборудование для root canalа это не очень большая проблема, особенно для более менее преуспевающего дантиста.

Здесь еще проблема в том что для того что бы делать root canalы нужно еще 2 года практику проходить в этой области, и не каждый человек это захочет делать. Хотя в мелких и средних городах дантисты обычно делают почти все (root canalы включительно).
От Гриша
К VadimV1144 (20.04.2005 05:09:22)
Дата 20.04.2005 05:21:21

Re: Руки, слава...

>Получит он конечно больше $100, 4-5 пациентов это многовато, от силы 2-3. Да и по цене пломба с root canalом не совместима.

Я это уже учел.
От МиГ-31
К SerP-M (19.04.2005 22:44:53)
Дата 19.04.2005 22:58:42

Зубники? Хм...А как мы теперь называем гинекологов? :) (-)
От SerP-M
К МиГ-31 (19.04.2005 22:58:42)
Дата 19.04.2005 23:37:23

Извините, но этот жаргон уже будет не для форума.... :))))) (-)
От VadimV1144
К SerP-M (19.04.2005 06:17:21)
Дата 19.04.2005 06:47:39

Re: Вы верите

Вы еще забыли про то, что в 99.9% случаев к специалисту можно попасть только по справке от семейного врача. То есть нужно платить дважды.
От Геннадий
К Одессит (19.04.2005 00:34:11)
Дата 19.04.2005 01:17:24

Re: Наверное- была?


>Вот это Вы как раз напрасно. Семейный врач (в идеале)

В идеале - это о какой-то другой стране. Я ведь внимательно следил за обсуждением (по ТВ). Один из врачей, который довольно убедительно рассказывал о том же, о чем ниже и Вы говорите, сказал, что в наших условиях самым разумным было бы потихоньку реформировать систему участковых врачей.

Но почему это не делается? Потому, что НЕТ СРЕДСТВ ни на "идеал" ни на "самое разумное". Есть средства только на ЛИКВИДАЦИЮ украинской медицины и пиар по этому поводу. Точно как льготы импортерам даются сейчас под пиар о борьбе с коррупционерами-таможенниками.

МинЗдрав рассуждал о том, что у нас оказыватся СЛИШКОМ МНОГО тратят денег на лечение в стационаре! Когда там остались только собственно врачи, все - лекарства, еда, простыни даже - больного. Но министр посчитал В ПРОЦЕНТАХ (sic!) у него получилось, что в "цивилизованных" странах тратят на стационары в несколько раз меньше (в процентах, конечно), чем у нас.

Потому дескать у нас медицина работает не на здорового, а на больного. Врач заинтересован найти болезни и "пустить по кругу". Я не медик, я просто стараюсь быть логичным. Раз это положение министра не устраивает и он реформирует, значит, будет по-другому? Больной приходит, а врач говорит: гуляй, ты здоров. Так?

Я не против семейных врачей. Я против того, что их внедряют ЗА СЧЕТ подготовки узких специалистов, ЗА СЧЕТ стационаров и всей прочей нашей медицины. Понимаю, почему за их счет. Потому что никакого другого счета не имеется. Я, понимаете, против той пиар-лавочки под названием "Семейная медицина", которую у нас сейчас разворачивают на останках медицины и за счет ее окончательного попила.

У меня сестра в Ганновере живет, так пишет: тут лучше оборудование, но у наших лучше мозги. У врачей. Так вот я и думаю, через сколько лет она мне напишет: у наших и мозги, и оборудование- уже хуже. А я ей отвечу: что ты, какое оборудование? Давно ты тут не была. У наших теперь всего оборудования - как когда-то у земских врачей...

Извините

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/