От Глеб Бараев
К Feldmarshal
Дата 30.07.2004 08:09:40
Рубрики WWI; Политек;

Re: А революцию...

>>В связи с этим как раз и возникает посталенный мной вопрос. Что явилось движущим мотивом наиболее решительной части офицерства - желание ли предотвратить революцию или "просто" сменить слабого монарха? Признаюсь откровенно, я знаю про Крымова явно недостаточно, чтобы дать однозначный ответ. Однако мне представляется, что ближе к истине 2-й вариант.

Смена монарха ведь тоже революция, только дворцовая. И меняют его не потому что слабый, а потому что не делает того-то и того-то. Т.е. и дворцовый переворот имеет определенную программу.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Feldmarshal
К Глеб Бараев (30.07.2004 08:09:40)
Дата 30.07.2004 08:24:55

Re: А революцию...

Уважаемый Глеб!

>Смена монарха ведь тоже революция, только дворцовая.

Насколько я понимаю, речь-то выше шла не о дворцовом перевороте, а именно о политической революции, т.е. перемене не лиц, но строя. Так что желание Крымова ли, околодумских кругов и проч. заменить царя вряд ли могут рассматриваться как предвидение (и желание предотвратить) те масштабные пертурбации, которые повлекла за собой ФБР.

>И меняют его не потому что слабый, а потому что не делает того-то и того-то. Т.е. и дворцовый переворот имеет определенную программу.

Ну да. И эта программа, видимо, состояла в более решительном ведении войны. То, что я знаю о Крымове, льет воду на эту мельницу.

С искренним уважением,
Честь имею
От Глеб Бараев
К Feldmarshal (30.07.2004 08:24:55)
Дата 30.07.2004 08:31:30

Re: А революцию...

>Насколько я понимаю, речь-то выше шла не о дворцовом перевороте, а именно о политической революции, т.е. перемене не лиц, но строя. Так что желание Крымова ли, околодумских кругов и проч. заменить царя вряд ли могут рассматриваться как предвидение (и желание предотвратить) те масштабные пертурбации, которые повлекла за собой ФБР.

Всякая политическая группа имеет свои пожелания на предмет определения момента, до которого масштабные пертрубации идут, а после которого - прекращаются. Но никто не в силах предугадать, где произойдет такая остановка в реальности.
В случае с Крымовым речь идет о сознательном запуске механизма политической дестабилизации, а после запуска такого механизма всякое может произойти.

>Ну да. И эта программа, видимо, состояла в более решительном ведении войны. То, что я знаю о Крымове, льет воду на эту мельницу.

нужно учесть, что при подготовке переворота рядом с Крымовым стояла такая фигура, как Гучков. А уж Гучков-то имел программу более широкую, чем решительное ведение войны.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Feldmarshal
К Глеб Бараев (30.07.2004 08:31:30)
Дата 30.07.2004 09:47:52

Программы и реальность

У аппарата...
Уважаемый Глеб!

>>Насколько я понимаю, речь-то выше шла не о дворцовом перевороте, а именно о политической революции, т.е. перемене не лиц, но строя. Так что желание Крымова ли, околодумских кругов и проч. заменить царя вряд ли могут рассматриваться как предвидение (и желание предотвратить) те масштабные пертурбации, которые повлекла за собой ФБР.
>
>Всякая политическая группа имеет свои пожелания на предмет определения момента, до которого масштабные пертрубации идут, а после которого - прекращаются. Но никто не в силах предугадать, где произойдет такая остановка в реальности.

Все это так. Но мы то с Вами говорим не о объекивной стороне дела, а о самой что ни на есть субъективной. Недовольных было много (либералы, революционеры, реакционеры и прочая и прочая), все они имели свой взгляд на текущую ситуацию и представления о ее исправлении. Но никто (даже тот, кто готовился к активным действиям, типа Крымова) в своих представлениях не исходил из близости революции и стремления ее предотвратить. N'est ce pas?

>В случае с Крымовым речь идет о сознательном запуске механизма политической дестабилизации, а после запуска такого механизма всякое может произойти.

Я не убежден, что речь шла именно об этом. Ну, не планировали они дестабилизации. Скорее наоборот - по мнению этих господ требовалось избежать излишней мягкости существующего режима.

>>Ну да. И эта программа, видимо, состояла в более решительном ведении войны. То, что я знаю о Крымове, льет воду на эту мельницу.

>нужно учесть, что при подготовке переворота рядом с Крымовым стояла такая фигура, как Гучков. А уж Гучков-то имел программу более широкую, чем решительное ведение войны.

Тут я уж не удержусь и спрошу, неужто Гучков тоже предвидел революцию?


С искренним уважением
Честь имею.
От Глеб Бараев
К Feldmarshal (30.07.2004 09:47:52)
Дата 30.07.2004 10:58:33

Re: Программы и...

>Но никто (даже тот, кто готовился к активным действиям, типа Крымова) в своих представлениях не исходил из близости революции и стремления ее предотвратить.

Факт подготовки к активным действиям трудно истолковать иначе, разве что раздуть роль субъективного фактора. Если считать, что заговорищики альтернативой своим предполагаемым действиям видели не возможность перерворота по иному сценарию, а безвариантное сохранение статус кво, то их деятельность теряет смысл.

>Ну, не планировали они дестабилизации. Скорее наоборот - по мнению этих господ требовалось избежать излишней мягкости существующего режима.

Отстранение Императора от власти в любом случае является фактором дестабилизации.Заговорщик, планирующий подобные дейтсвия, этот момент учитывает, когда решает вопрос о том, кому передать власть. Ваша интерпретация имела бы место, если бы сценарий заговора ограничивался лишь свержением монарха, а там хоть трава не расти:-)

>Тут я уж не удержусь и спрошу, неужто Гучков тоже предвидел революцию?

безусловно, иначе бы не занимался организацией заговора.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Feldmarshal
К Глеб Бараев (30.07.2004 10:58:33)
Дата 30.07.2004 12:05:44

Категорически не согласен...

Уважаемый Глеб!

>>Но никто (даже тот, кто готовился к активным действиям, типа Крымова) в своих представлениях не исходил из близости революции и стремления ее предотвратить.

>Факт подготовки к активным действиям трудно истолковать иначе, разве что раздуть роль субъективного фактора.

По-моему, сии господа стремились не столько предотвратить ближайше будущее (революцию в феврале 1917 г.), сколько изменить настоящее.

>Если считать, что заговорищики альтернативой своим предполагаемым действиям видели не возможность перерворота по иному сценарию, а безвариантное сохранение статус кво, то их деятельность теряет смысл.

Разумеется. Толкало их именно желание изменить неустраивающее настоящее(министерская чехарда, отсутствие успехов на фронте и проч.), причинами которого во многом виделась слабость действующего монарха. Возможно, они и предполагали, что революция возможна, но где-то в отдаленной перспективе. А то, что она начнется завтра, этого, увольте, не было. Именно об этом и спрашивал уважаемый Passenger.

>Отстранение Императора от власти в любом случае является фактором дестабилизации.Заговорщик, планирующий подобные дейтсвия, этот момент учитывает, когда решает вопрос о том, кому передать власть. Ваша интерпретация имела бы место, если бы сценарий заговора ограничивался лишь свержением монарха, а там хоть трава не расти:-)

Вы все больше говорите, как оно ДОЛЖНО БЫТЬ, давайте-ка поговорим о том, как оно было. Есть свидетельства того, что Крымов или Гучков готовили заговор во избежание революции, которая должна была вот-вот разразиться? Если - да, я сниму перед Вами шляпу...

>>Тут я уж не удержусь и спрошу, неужто Гучков тоже предвидел революцию?
>
>безусловно, иначе бы не занимался организацией заговора.

А вот тут пора уже попросить цитатку. Оно понятно, Крымов застрелился и унесвсе с собой, но Гучков-то прожил до 30-х гг.

Честь имею
От Глеб Бараев
К Feldmarshal (30.07.2004 12:05:44)
Дата 30.07.2004 14:41:48

ВАше личное дело:-)

>По-моему, сии господа стремились не столько предотвратить ближайше будущее (революцию в феврале 1917 г.), сколько изменить настоящее.

поскольку время вспять не течет и не останавливается, то изменить настоящее можно только в будущем, поэтому какого-либо возражения в Вашей сентенции не наблюдаю:-)

>Возможно, они и предполагали, что революция возможна, но где-то в отдаленной перспективе. А то, что она начнется завтра, этого, увольте, не было.

боюсь, что тут Вы говорите о совершенно иных вещах, нежели я говорил выше. Какие формы примет революция в тех или иных конкретных условиях, предугадать не мог никто, да это и в принципе невозможно. Группа Крымова готовила дворцовый переворот, планировала определенные сроки и т.д. За таким переворотом вполне могло последовать социальное движение снизу, по своим формам похожее на то, что произошло в феврале. Вот в этом случае можно было бы говорить о том, что Крымов и Ко знали о грядущей революции, хотя формально они бы к ней никакого отношения не имели бы, как и в реальности. Предреволюционная ситуация имеет ту особеность, что все подготовительные мероприятия ведутся в более или менее строгой тайне, различными группировками и независимо друг от друга. А с началом революции усилия различных групп складываются в равнодействующую, по которой и следуют реальные события. В ретроспективе каждую из групп, проводивших ту или иную подготовку, можно считать осведомленной о будущей революции, хотя строго по одному групповому сценарию революция никогда не пойдет.

>Вы все больше говорите, как оно ДОЛЖНО БЫТЬ, давайте-ка поговорим о том, как оно было. Есть свидетельства того, что Крымов или Гучков готовили заговор во избежание революции, которая должна была вот-вот разразиться? Если - да, я сниму перед Вами шляпу...
>А вот тут пора уже попросить цитатку. Оно понятно, Крымов застрелился и унесвсе с собой, но Гучков-то прожил до 30-х гг.

Вы предварительно сформулируйте, какие именно свидетельства и цитаты Вы ждете. Сам Гучков-то молчал как рыба, тем не менее свидетельства имеются. Но хотеловь бы убедиться, что это - именно те свидетельства, которые Вы хотите получить:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Feldmarshal
К Глеб Бараев (30.07.2004 14:41:48)
Дата 02.08.2004 09:05:13

Глебу Бараеву о цитатах.

Здравия желаю, глубокоуважаемый Глеб!

>Вы предварительно сформулируйте, какие именно свидетельства и цитаты Вы ждете. Сам Гучков-то молчал как рыба, тем не менее свидетельства имеются. Но хотеловь бы убедиться, что это - именно те свидетельства, которые Вы хотите получить:-)

Меня что-то в последнее время крайне интересует соотношение объективных процессов (которые однажды зародившись продолжают развиваться по некоторым законам, как бы навязывая себя обществу) и их субъективного восприятия (а оно может оказаться совершенно неадекватным, более того, оно как правило таким и бывает).
В отношении вышеизложенного, я конечно же с Вами соглашусь, что если вывести социальную систему из ровновесия (допустим, заговором), то это приведет к разрастанию дестабилизации (допустим, революции). Но это в теории (на нашем тепершнем уровне понимания проблемы). А вот насколько себе отдавали в этом отчет гг. Крымов и Гучков - большой вопрос. Именно про это я и хотел бы от Вас услышать. Их оценки, их мотивы, их цели в их же (а не в Вашем, ибо при все м моем уважении, существует угроза замены их восприятия Вашим) изложении.

С уважением,
Честь имею