От АМ
К zero1975
Дата 02.07.2023 18:16:40
Рубрики Прочее;

Ре: Ну и...


>>И вот развитые страны занялись паллиативной энергетической медициной в виде ветроэнергии и солнечной энергии.
>
>Мне кажется, вы неверно указали главную проблему сегодняшней энергетики. Проблема вовсе не в получении энергии, а в отсутствии доступных способов её накопления и хранения. В этом главная проблема и тех же ВИА, и любых термоядерных перспектив. Всё, что есть из реально работающего - это гидроаккумулирующие электростанции. Но это штука специфическая, да ещё и с крайне низким КПД. Ещё финны, вон песочный теплоаккумулятор в строй ввели (не от хорошей жизни, надо полагать): хттпс://плус-оне.ру/филес/невс/2022/07/14814-рсс.йпг

но в этом сейчас и технологический прорыв, в ветроэнергии, солнечной энергии и накопление и хранение, поэтому и тысячи прожектов в данных областях по всему миру

>А если говорить о наших транспортных делах, то тут из доступных кубиков с буквами "П", "А", "Ж" и "О" - слово "перспектива" никак не складывается.
>С водородными "Гиндебургами" активно экспериментировали ещё в 80-ые, топливные элементы за сто лет тоже как-то не зажгли. А все, что надо знать о заряжаемых электромобилях - это их полное отсутствие в сегменте коммерческого транспорта или на тракторах. Об авиации и говорить нечего.

уровень технологий другой
От zero1975
К АМ (02.07.2023 18:16:40)
Дата 02.07.2023 19:09:32

А нельзя ли чуть подробнее?

>но в этом сейчас и технологический прорыв, в ветроэнергии, солнечной энергии и накопление и хранение, поэтому и тысячи прожектов в данных областях по всему миру

Насчет ветроэнергетики, солнечной энергии - тут более или менее понятно. А какой технологический прорыв произошел в части накопления и хранения?

А то я в сельхознавозе знаю лишь один сколько-нибудь реальный проект - Fendt E100 Vario. Первую промышленную партию заявляют на 2024 год и характеристики не то, что не впечатляют, а прямо обескураживают: мощность мотора 50 кВт, емкость батареи 100 кВт*ч, время заряда на 80% около 40 минут (полный заряд - около 5 часов). 2,5-3 часа работать - 40 минут заряжаться. Если это технологический прорыв, то я даже не знаю, что сказать.
От АМ
К zero1975 (02.07.2023 19:09:32)
Дата 02.07.2023 20:16:26

Ре: А нельзя...

>>но в этом сейчас и технологический прорыв, в ветроэнергии, солнечной энергии и накопление и хранение, поэтому и тысячи прожектов в данных областях по всему миру
>
>Насчет ветроэнергетики, солнечной энергии - тут более или менее понятно. А какой технологический прорыв произошел в части накопления и хранения?

>А то я в сельхознавозе знаю лишь один сколько-нибудь реальный проект - Фендт Е100 Варио. Первую промышленную партию заявляют на 2024 год и характеристики не то, что не впечатляют, а прямо обескураживают: мощность мотора 50 кВт, емкость батареи 100 кВт*ч, время заряда на 80% около 40 минут (полный заряд - около 5 часов). 2,5-3 часа работать - 40 минут заряжаться. Если это технологический прорыв, то я даже не знаю, что сказать.

15 лет назад такой трактор могли сделать?

Посмотрите сколько и чего пишут о твердотельных батареях, многие концерны говорят в скором серийном производстве, там всякие 1000 км дальности и заряд за 10 и мение минут, и вообще сообщений о различных технологических новшествах сотни, технологическии созрели в лабораториях и соответствено скачок в массовом преминение.

Как пример именно к промышленному сохранению:

https://www.cmblu.com/en/technology/

в этом году будут "практические испытания":

https://solarbuildermag.com/news/cmblu-demos-organic-solid-flow-battery-at-wec-energy-group-power-plant/




От zero1975
К АМ (02.07.2023 20:16:26)
Дата 02.07.2023 20:52:24

Ре: А нельзя...

>>Насчет ветроэнергетики, солнечной энергии - тут более или менее понятно. А какой технологический прорыв произошел в части накопления и хранения?

>>А то я в сельхознавозе знаю лишь один сколько-нибудь реальный проект - Фендт Е100 Варио. Первую промышленную партию заявляют на 2024 год и характеристики не то, что не впечатляют, а прямо обескураживают: мощность мотора 50 кВт, емкость батареи 100 кВт*ч, время заряда на 80% около 40 минут (полный заряд - около 5 часов). 2,5-3 часа работать - 40 минут заряжаться. Если это технологический прорыв, то я даже не знаю, что сказать.

> 15 лет назад такой трактор могли сделать?

15 лет не было нынешнего давления со стороны зеленых.
Но не будем мелочиться: General Electric Elec-Trak, Avco New Idea EGT-20 и Р-36, Cub Cadet 95 - это все серийно изготавливалось в середине 70-ых годов. Через полвека у перспективного серийного трактора мощность поднялась в 3 раза. Если это технологический прорыв - я спорить не стану.

>Посмотрите сколько и чего пишут о твердотельных батареях, многие концерны говорят в скором серийном производстве, там всякие 1000 км дальности и заряд за 10 и мение минут, и вообще сообщений о различных технологических новшествах сотни, технологическии созрели в лабораториях и соответствено скачок в массовом преминение.

Вы про автомобили говорите. Там совершенно другой профиль нагрузки - отсюда и 1000 км пробега. Для тяговой же машины работа на 70-90% мощности - это норма. И требование круглосуточной (3-сменной) работы - тоже норма.

Чтобы была понятнее разница в энергоемкости: легковой автомобиль потребляет за час порядка 5-10 литров топлива. При этом львиная его доля тратится на разгоны и при возможности рекуперации потребности в энергии уменьшаются минимум вдвое. А для трактора класса 5 сжечь 800 литров соляры за 8-часовую смену - это норма. И ни о какой рекуперации речи нет - это чистая тяга. И время на заправку/зарядку - один из ключевых параметров.

Я уверен, когда-нибудь что-нибудь такое изобретут. А пока что не вижу таких технологий. Но вполне допускаю, что это я подслеповат.

>Как пример именно к промышленному сохранению:
> https://www.cmblu.com/en/technology/

>в этом году будут "практические испытания":
> https://solarbuildermag.com/news/cmblu-demos-organic-solid-flow-battery-at-wec-energy-group-power-plant/

А вот за это - спасибо! Будем посмотреть.


От АМ
К zero1975 (02.07.2023 20:52:24)
Дата 02.07.2023 21:55:30

Ре: А нельзя...

>>>Насчет ветроэнергетики, солнечной энергии - тут более или менее понятно. А какой технологический прорыв произошел в части накопления и хранения?
>
>>>А то я в сельхознавозе знаю лишь один сколько-нибудь реальный проект - Фендт Е100 Варио. Первую промышленную партию заявляют на 2024 год и характеристики не то, что не впечатляют, а прямо обескураживают: мощность мотора 50 кВт, емкость батареи 100 кВт*ч, время заряда на 80% около 40 минут (полный заряд - около 5 часов). 2,5-3 часа работать - 40 минут заряжаться. Если это технологический прорыв, то я даже не знаю, что сказать.
>
>> 15 лет назад такой трактор могли сделать?
>
>15 лет не было нынешнего давления со стороны зеленых.
>Но не будем мелочиться: Генерал Елецтриц Елец-Трак, Авцо Нев Идеа ЕГТ-20 и Р-36, Цуб Цадет 95 - это все серийно изготавливалось в середине 70-ых годов.

интересно какова емкость батарей

>Через полвека у перспективного серийного трактора мощность поднялась в 3 раза. Если это технологический прорыв - я спорить не стану.

это пока перспективная разработка которая пойдет в серию в 24-м, может быть, в каком виде и с каким ТТХ кто знает

А мощность, скорее всего вопрос исключительно в стоимости батареи.

>>Посмотрите сколько и чего пишут о твердотельных батареях, многие концерны говорят в скором серийном производстве, там всякие 1000 км дальности и заряд за 10 и мение минут, и вообще сообщений о различных технологических новшествах сотни, технологическии созрели в лабораториях и соответствено скачок в массовом преминение.
>
>Вы про автомобили говорите. Там совершенно другой профиль нагрузки - отсюда и 1000 км пробега. Для тяговой же машины работа на 70-90% мощности - это норма. И требование круглосуточной (3-сменной) работы - тоже норма.

автомобили отражают уровень доступной серийной технологии, мы ведь понимаем что обсуждаемый производитель траткторов врядли сам разрабатывает батареи и все необходимое а покупает более мение готовое.

Представление обсуждаемого трактора это 2017-тый год и отражает тогда доступные производителю тракторов технологии.

>Чтобы была понятнее разница в энергоемкости: легковой автомобиль потребляет за час порядка 5-10 литров топлива. При этом львиная его доля тратится на разгоны и при возможности рекуперации потребности в энергии уменьшаются минимум вдвое. А для трактора класса 5 сжечь 800 литров соляры за 8-часовую смену - это норма. И ни о какой рекуперации речи нет - это чистая тяга. И время на заправку/зарядку - один из ключевых параметров.

>Я уверен, когда-нибудь что-нибудь такое изобретут. А пока что не вижу таких технологий. Но вполне допускаю, что это я подслеповат.

все уже изобрели, поэтому надо смотреть на автомобили, там даже были и есть концепты с быстрой заменой батареи, и ненадо ждать зарядки, вопрос в цене батареи

Но похоже все делают ставку на развитие батарей и повышение рабочего напряжения, как пример:

https://ru.motor1.com/news/609352/bmw-neue-klasse-batteries/

- В результате удельная емкость вырастет на 20 с лишним процентов, а обеспечиваемый запас хода – на 30 процентов.

- Одновременно себестоимость блоков аккумуляторов снизится сразу на 50 процентов

- эти батареи будут иметь рабочее напряжение в 800 вольт и поддерживать 350-киловаттную зарядку


Составе концепт трактора с данными технологиями.

>>Как пример именно к промышленному сохранению:
>> хттпс://ввв.цмблу.цом/ен/течнологы/
>
>>в этом году будут "практические испытания":
>> хттпс://соларбуилдермаг.цом/невс/цмблу-демос-органиц-солид-флов-баттеры-ат-вец-енергы-гроуп-повер-плант/
>
>А вот за это - спасибо! Будем посмотреть.


От zero1975
К АМ (02.07.2023 21:55:30)
Дата 02.07.2023 23:29:35

Ре: А нельзя...

>>Но не будем мелочиться: Генерал Елецтриц Елец-Трак, Авцо Нев Идеа ЕГТ-20 и Р-36, Цуб Цадет 95 - это все серийно изготавливалось в середине 70-ых годов.

>интересно какова емкость батарей

Увы, не помню. А гуглением сейчас не нашел. Но ничего необычного там не было.

>>Через полвека у перспективного серийного трактора мощность поднялась в 3 раза. Если это технологический прорыв - я спорить не стану.

>это пока перспективная разработка которая пойдет в серию в 24-м, может быть, в каком виде и с каким ТТХ кто знает

ТТХ её уже 7 лет, как не меняются. Из серьезных изменений - только добавление зарядки напрямую от 3-фазной сети 380 Вольт.

>А мощность, скорее всего вопрос исключительно в стоимости батареи.

Нет. Обсуждалось минчанами - здесь фактором, ограничивающим мощность, является именно режим работы. Точно так же, как у упомянутых садово-огородных тракторов 70-х годов, режим работы такого трактора связан и с чрезвычайно быстрым исчерпанием заряда батареи при боле-менее полной загрузке двигателя, и с длительными простоями на подзарядку, и с необходимостью для подзарядки перегонять машину на точку, где возможно подключение к сети. Поэтому его использование в принципе возможно лишь на работах с невысоким использованием мощности мотора (транспорт, коммунальные работы и т.п.) или на очень коротких выездах, заведомо без работы в 2-3 смены и при условии, что машина не отъезжает от гаража/машдвора и постоянно на него возвращается. А это режим работы того же садового или подсобного трактора. Отсюда и ограничение мощности - для таких работ она просто не нужна.

>автомобили отражают уровень доступной серийной технологии, мы ведь понимаем что обсуждаемый производитель траткторов врядли сам разрабатывает батареи и все необходимое а покупает более мение готовое.

>Представление обсуждаемого трактора это 2017-тый год и отражает тогда доступные производителю тракторов технологии.

Этот трактор не просто так 7 лет маринуется. И то, что нынче заявляется как нечто продвинутое - тоже бог весть когда будет готово к внедрению.

>все уже изобрели, поэтому надо смотреть на автомобили, там даже были и есть концепты с быстрой заменой батареи, и ненадо ждать зарядки, вопрос в цене батареи

Ну, так вы посмотрите на этот уровень доступных технологий не с точки зрения частного, индивидуального автовладельца, а с точки зрения коммерческого использования тяговой машины. Вы представляете заявленные 1000 км пробега, как достижение. Для индивидуального автовладельца это более, чем достаточно - проехал ~900 км и машину на зарядку, а сам баиньки. Но теперь сравните эту цифру с заявленным же расходом Тойоты Приус - около 3 литров на 100 км. И получите, что этот "технологический прорыв" эквивалентен 30 литрам топлива. А на трактор вроде Ростсельмаш 2375 вам понадобится 28 таких батарей (даже если не учитывать проблемы с зарядкой). Сколько они весить будут?

Говорите про 800-вольтовые сменные батареи? Хорошо. Вы поставите на тракторе не 26 таких "легковых" батарей, а 10. Но при этом у вас второй комплект будет стоять на зарядке и вместо бензовоза, приезжающего со стороны 1 раз в смену, должен появиться дополнительный человек, который на специально оборудованной машине возит батареи между пунктом зарядки и работающим где-то в поле трактором. И человек этот должен быть не простой, а с допуском к работе с оборудованием до 1000 Вольт. И он будет привязан к конкретному хозяйству, т.к. приезжать (и останавливать трактор) он будете не 1 раз за смену, а дважды.

А теперь главный вопрос: кому и зачем нужно такое счастье? В чем профит? Единственная причина работ в этом направлении - это политика людей, покусанных Гринписом. Никаких других причин не просматривается. Собственно, поэтому такие трактора и остаются в виде концепт-каров вроде этого: https://www.youtube.com/watch?v=gMaQq_vRaa8
От АМ
К zero1975 (02.07.2023 23:29:35)
Дата 03.07.2023 21:28:43

Ре: А нельзя...

>>>Но не будем мелочиться: Генерал Елецтриц Елец-Трак, Авцо Нев Идеа ЕГТ-20 и Р-36, Цуб Цадет 95 - это все серийно изготавливалось в середине 70-ых годов.
>
>>интересно какова емкость батарей
>
>Увы, не помню. А гуглением сейчас не нашел. Но ничего необычного там не было.

скорее всего обычные свинцовые

>>>Через полвека у перспективного серийного трактора мощность поднялась в 3 раза. Если это технологический прорыв - я спорить не стану.
>
>>это пока перспективная разработка которая пойдет в серию в 24-м, может быть, в каком виде и с каким ТТХ кто знает
>
>ТТХ её уже 7 лет, как не меняются. Из серьезных изменений - только добавление зарядки напрямую от 3-фазной сети 380 Вольт.

для данной фирмы это нишевый продукт

>>А мощность, скорее всего вопрос исключительно в стоимости батареи.
>
>Нет. Обсуждалось минчанами - здесь фактором, ограничивающим мощность, является именно режим работы. Точно так же, как у упомянутых садово-огородных тракторов 70-х годов, режим работы такого трактора связан и с чрезвычайно быстрым исчерпанием заряда батареи при боле-менее полной загрузке двигателя, и с длительными простоями на подзарядку, и с необходимостью для подзарядки перегонять машину на точку, где возможно подключение к сети. Поэтому его использование в принципе возможно лишь на работах с невысоким использованием мощности мотора (транспорт, коммунальные работы и т.п.) или на очень коротких выездах, заведомо без работы в 2-3 смены и при условии, что машина не отъезжает от гаража/машдвора и постоянно на него возвращается. А это режим работы того же садового или подсобного трактора. Отсюда и ограничение мощности - для таких работ она просто не нужна.

самая популярная версия данного производителя в германии всего раза в 2 мощнее

Но мне непонятна логика показать проблемы накопления ВИЭ на примере тяжелых тракторов.

>>автомобили отражают уровень доступной серийной технологии, мы ведь понимаем что обсуждаемый производитель траткторов врядли сам разрабатывает батареи и все необходимое а покупает более мение готовое.
>
>>Представление обсуждаемого трактора это 2017-тый год и отражает тогда доступные производителю тракторов технологии.
>
>Этот трактор не просто так 7 лет маринуется. И то, что нынче заявляется как нечто продвинутое - тоже бог весть когда будет готово к внедрению.

не в приоритетах у производителя тракторов, поэтому я и рекоемдую смотреть на производителей авто если вы хотите оценить современный уровень батарей

Недавно китайский КАТЛ, самый большой производитель батарей в мире, расказал о новых батареях с удельной мощностью 500 В/кг.

https://www.youtube.com/watch?v=_HtJurZ0Kjw

>>все уже изобрели, поэтому надо смотреть на автомобили, там даже были и есть концепты с быстрой заменой батареи, и ненадо ждать зарядки, вопрос в цене батареи
>
>Ну, так вы посмотрите на этот уровень доступных технологий не с точки зрения частного, индивидуального автовладельца, а с точки зрения коммерческого использования тяговой машины. Вы представляете заявленные 1000 км пробега, как достижение. Для индивидуального автовладельца это более, чем достаточно - проехал ~900 км и машину на зарядку, а сам баиньки. Но теперь сравните эту цифру с заявленным же расходом Тойоты Приус - около 3 литров на 100 км. И получите, что этот "технологический прорыв" эквивалентен 30 литрам топлива. А на трактор вроде Ростсельмаш 2375 вам понадобится 28 таких батарей (даже если не учитывать проблемы с зарядкой). Сколько они весить будут?

непонятно почему вы Приуса взяли "что в нем такоо", но главное что вообще тяжелая тяговая техника должна доказать в обсуждаемом вопросе?

>Говорите про 800-вольтовые сменные батареи? Хорошо. Вы поставите на тракторе не 26 таких "легковых" батарей, а 10. Но при этом у вас второй комплект будет стоять на зарядке и вместо бензовоза, приезжающего со стороны 1 раз в смену, должен появиться дополнительный человек, который на специально оборудованной машине возит батареи между пунктом зарядки и работающим где-то в поле трактором. И человек этот должен быть не простой, а с допуском к работе с оборудованием до 1000 Вольт. И он будет привязан к конкретному хозяйству, т.к. приезжать (и останавливать трактор) он будете не 1 раз за смену, а дважды.

зависит от хозяйства, его размерв и потребностей

>А теперь главный вопрос: кому и зачем нужно такое счастье? В чем профит? Единственная причина работ в этом направлении - это политика людей, покусанных Гринписом. Никаких других причин не просматривается. Собственно, поэтому такие трактора и остаются в виде концепт-каров вроде этого: хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=гМаКк_вРаа8

господи, да 15 лет назад и авто в виде современных моделей существовали только в виде рисунков так как технологии, подождите несколько лет и смотрите скоре в сторону китайцев
От zero1975
К АМ (03.07.2023 21:28:43)
Дата 04.07.2023 00:03:38

Ре: А нельзя...

>>ТТХ её уже 7 лет, как не меняются. Из серьезных изменений - только добавление зарядки напрямую от 3-фазной сети 380 Вольт.

>для данной фирмы это нишевый продукт

Разумеется. Он настолько нишевый, что эта фирма - единственная, которая говорит о серийном выпуске. Семь лет уже говорит :-)


>>>А мощность, скорее всего вопрос исключительно в стоимости батареи.

>>Нет. Обсуждалось минчанами - здесь фактором, ограничивающим мощность, является именно режим работы. Точно так же, как у упомянутых садово-огородных тракторов 70-х годов, режим работы такого трактора связан и с чрезвычайно быстрым исчерпанием заряда батареи при боле-менее полной загрузке двигателя, и с длительными простоями на подзарядку, и с необходимостью для подзарядки перегонять машину на точку, где возможно подключение к сети. Поэтому его использование в принципе возможно лишь на работах с невысоким использованием мощности мотора (транспорт, коммунальные работы и т.п.) или на очень коротких выездах, заведомо без работы в 2-3 смены и при условии, что машина не отъезжает от гаража/машдвора и постоянно на него возвращается. А это режим работы того же садового или подсобного трактора. Отсюда и ограничение мощности - для таких работ она просто не нужна.

>самая популярная версия данного производителя в германии всего раза в 2 мощнее

Это что, возражение на мои слова? Если да, то я его не понял.
Может, вы поясните, почему электротрактор не делают в сегменте этой "популярной" версии? Казалось бы, очевидно, что там инвестиции быстрее отобьются :-)


>Но мне непонятна логика показать проблемы накопления ВИЭ на примере тяжелых тракторов.

Этот пример ярко показывает, что вся эта свистопляска с всеобщим переходом на электротягу не имеет под собой никаких технических оснований. Голимый пиар с политикой.


>не в приоритетах у производителя тракторов, поэтому я и рекоемдую смотреть на производителей авто если вы хотите оценить современный уровень батарей

Так я вам на примере автомобиля и показал: все эти потуги с пробегом 1000 км на одном заряде эквивалентны 30 литрам топлива.


>Недавно китайский КАТЛ, самый большой производитель батарей в мире, расказал о новых батареях с удельной мощностью 500 В/кг.

500 Вт*ч/кг, если я правильно понял.
Речь не о мощности, а о емкости. И не о вольтах, а о Ватто-часах.

Так вот, 500 Вт*ч/кг = 1,8 МДж/кг.
Удельная энергоемкость химической углеводородной "батареи" - 43 МДж/кг.
Эффективность в 4,2% от господствующей технологии - это технологический прорыв, да.

>>>все уже изобрели, поэтому надо смотреть на автомобили, там даже были и есть концепты с быстрой заменой батареи, и ненадо ждать зарядки, вопрос в цене батареи
>>
>>Ну, так вы посмотрите на этот уровень доступных технологий не с точки зрения частного, индивидуального автовладельца, а с точки зрения коммерческого использования тяговой машины. Вы представляете заявленные 1000 км пробега, как достижение. Для индивидуального автовладельца это более, чем достаточно - проехал ~900 км и машину на зарядку, а сам баиньки. Но теперь сравните эту цифру с заявленным же расходом Тойоты Приус - около 3 литров на 100 км. И получите, что этот "технологический прорыв" эквивалентен 30 литрам топлива. А на трактор вроде Ростсельмаш 2375 вам понадобится 28 таких батарей (даже если не учитывать проблемы с зарядкой). Сколько они весить будут?

>непонятно почему вы Приуса взяли "что в нем такоо",

Так я, вроде, объяснял - у Приуса реализовано рекуперативное торможение, что позволило за счет недорогой батареи весом в 30 кг (а надо помнить, что батарея не вечна) получить двукратное снижение расхода топлива и отличную динамику при небольшом объеме ДВС. Это та технология, которая представляется разумной, рациональной альтернативой. И она позволяет увидеть, чего на самом деле стоят все рекламируемые ныне "технологические прорывы".


>но главное что вообще тяжелая тяговая техника должна доказать в обсуждаемом вопросе?

Тяговая техника (как, кстати, и коммерческий транспорт вообще) наглядно показывает, что за "технологическими прорывами" в ВИА нет ничего, кроме пиара. Все эти "вершины технологий" могут конкурировать с привычным ДВС на углеводородах только за счет оболванивания покупателей и, прежде всего, избирателей.

>>Говорите про 800-вольтовые сменные батареи? Хорошо. Вы поставите на тракторе не 26 таких "легковых" батарей, а 10. Но при этом у вас второй комплект будет стоять на зарядке и вместо бензовоза, приезжающего со стороны 1 раз в смену, должен появиться дополнительный человек, который на специально оборудованной машине возит батареи между пунктом зарядки и работающим где-то в поле трактором. И человек этот должен быть не простой, а с допуском к работе с оборудованием до 1000 Вольт. И он будет привязан к конкретному хозяйству, т.к. приезжать (и останавливать трактор) он будете не 1 раз за смену, а дважды.

>зависит от хозяйства, его размерв и потребностей

Что зависит то?
Приведите пример хозяйства, в котором вам не понадобится описанная инфраструктура и персонал.


>>А теперь главный вопрос: кому и зачем нужно такое счастье? В чем профит? Единственная причина работ в этом направлении - это политика людей, покусанных Гринписом. Никаких других причин не просматривается. Собственно, поэтому такие трактора и остаются в виде концепт-каров вроде этого: хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=гМаКк_вРаа8

>господи, да 15 лет назад и авто в виде современных моделей существовали только в виде рисунков так как технологии, подождите несколько лет и смотрите скоре в сторону китайцев

"Партия торжественно провозглашает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!" (с) Третья Программа КПСС, 1961 год.
От АМ
К zero1975 (04.07.2023 00:03:38)
Дата 04.07.2023 16:31:38

Ре: А нельзя...

>>>ТТХ её уже 7 лет, как не меняются. Из серьезных изменений - только добавление зарядки напрямую от 3-фазной сети 380 Вольт.
>
>>для данной фирмы это нишевый продукт
>
>Разумеется. Он настолько нишевый, что эта фирма - единственная, которая говорит о серийном выпуске. Семь лет уже говорит :-)

да, именно так

>>>>А мощность, скорее всего вопрос исключительно в стоимости батареи.
>
>>>Нет. Обсуждалось минчанами - здесь фактором, ограничивающим мощность, является именно режим работы. Точно так же, как у упомянутых садово-огородных тракторов 70-х годов, режим работы такого трактора связан и с чрезвычайно быстрым исчерпанием заряда батареи при боле-менее полной загрузке двигателя, и с длительными простоями на подзарядку, и с необходимостью для подзарядки перегонять машину на точку, где возможно подключение к сети. Поэтому его использование в принципе возможно лишь на работах с невысоким использованием мощности мотора (транспорт, коммунальные работы и т.п.) или на очень коротких выездах, заведомо без работы в 2-3 смены и при условии, что машина не отъезжает от гаража/машдвора и постоянно на него возвращается. А это режим работы того же садового или подсобного трактора. Отсюда и ограничение мощности - для таких работ она просто не нужна.
>
>>самая популярная версия данного производителя в германии всего раза в 2 мощнее
>
>Это что, возражение на мои слова? Если да, то я его не понял.

это показывает что нет принципиальной разницы в мощности

>Может, вы поясните, почему электротрактор не делают в сегменте этой "популярной" версии? Казалось бы, очевидно, что там инвестиции быстрее отобьются :-)

я уже написа, пока дорого для производителя тракторов

>>Но мне непонятна логика показать проблемы накопления ВИЭ на примере тяжелых тракторов.
>
>Этот пример ярко показывает, что вся эта свистопляска с всеобщим переходом на электротягу не имеет под собой никаких технических оснований. Голимый пиар с политикой.

тоесть кроме тяжелых тракторов других транспортных средств не существует?

Мне бы хотелось что бы в городах ездили только электрокары, комфортние...

>>не в приоритетах у производителя тракторов, поэтому я и рекоемдую смотреть на производителей авто если вы хотите оценить современный уровень батарей
>
>Так я вам на примере автомобиля и показал: все эти потуги с пробегом 1000 км на одном заряде эквивалентны 30 литрам топлива.

в бензине много энергии, спасибо

>>Недавно китайский КАТЛ, самый большой производитель батарей в мире, расказал о новых батареях с удельной мощностью 500 В/кг.
>
>500 Вт*ч/кг, если я правильно понял.
>Речь не о мощности, а о емкости. И не о вольтах, а о Ватто-часах.

>Так вот, 500 Вт*ч/кг = 1,8 МДж/кг.
>Удельная энергоемкость химической углеводородной "батареи" - 43 МДж/кг.
>Эффективность в 4,2% от господствующей технологии - это технологический прорыв, да.

естественно, сравните с свинцово кислотными аккумуляторами, вы разницу не видете?

>>>>все уже изобрели, поэтому надо смотреть на автомобили, там даже были и есть концепты с быстрой заменой батареи, и ненадо ждать зарядки, вопрос в цене батареи
>>>
>>>Ну, так вы посмотрите на этот уровень доступных технологий не с точки зрения частного, индивидуального автовладельца, а с точки зрения коммерческого использования тяговой машины. Вы представляете заявленные 1000 км пробега, как достижение. Для индивидуального автовладельца это более, чем достаточно - проехал ~900 км и машину на зарядку, а сам баиньки. Но теперь сравните эту цифру с заявленным же расходом Тойоты Приус - около 3 литров на 100 км. И получите, что этот "технологический прорыв" эквивалентен 30 литрам топлива. А на трактор вроде Ростсельмаш 2375 вам понадобится 28 таких батарей (даже если не учитывать проблемы с зарядкой). Сколько они весить будут?
>
>>непонятно почему вы Приуса взяли "что в нем такоо",
>
>Так я, вроде, объяснял - у Приуса реализовано рекуперативное торможение, что позволило за счет недорогой батареи весом в 30 кг (а надо помнить, что батарея не вечна) получить двукратное снижение расхода топлива и отличную динамику при небольшом объеме ДВС. Это та технология, которая представляется разумной, рациональной альтернативой. И она позволяет увидеть, чего на самом деле стоят все рекламируемые ныне "технологические прорывы".

так все это у Приуса благодаря тому самому "технологическому прорыву"

>>но главное что вообще тяжелая тяговая техника должна доказать в обсуждаемом вопросе?
>
>Тяговая техника (как, кстати, и коммерческий транспорт вообще) наглядно показывает, что за "технологическими прорывами" в ВИА нет ничего, кроме пиара. Все эти "вершины технологий" могут конкурировать с привычным ДВС на углеводородах только за счет оболванивания покупателей и, прежде всего, избирателей.

да да, в китае избиратели оболванены

>>>Говорите про 800-вольтовые сменные батареи? Хорошо. Вы поставите на тракторе не 26 таких "легковых" батарей, а 10. Но при этом у вас второй комплект будет стоять на зарядке и вместо бензовоза, приезжающего со стороны 1 раз в смену, должен появиться дополнительный человек, который на специально оборудованной машине возит батареи между пунктом зарядки и работающим где-то в поле трактором. И человек этот должен быть не простой, а с допуском к работе с оборудованием до 1000 Вольт. И он будет привязан к конкретному хозяйству, т.к. приезжать (и останавливать трактор) он будете не 1 раз за смену, а дважды.
>
>>зависит от хозяйства, его размерв и потребностей
>
>Что зависит то?
>Приведите пример хозяйства, в котором вам не понадобится описанная инфраструктура и персонал.

у небольших фермерских хозяйств потребностя в тяжелых тракторах может отсутствовать, у больших агрохолдингах больше возможностей для инфраструктуры

>>>А теперь главный вопрос: кому и зачем нужно такое счастье? В чем профит? Единственная причина работ в этом направлении - это политика людей, покусанных Гринписом. Никаких других причин не просматривается. Собственно, поэтому такие трактора и остаются в виде концепт-каров вроде этого: хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=гМаКк_вРаа8
>
>>господи, да 15 лет назад и авто в виде современных моделей существовали только в виде рисунков так как технологии, подождите несколько лет и смотрите скоре в сторону китайцев
>
>"Партия торжественно провозглашает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!" (с) Третья Программа КПСС, 1961 год.

на практике в китае ветер и солнце дают 12 процентов, а атомная энергетика 5 проценетов электричества
От zero1975
К АМ (04.07.2023 16:31:38)
Дата 04.07.2023 17:22:40

Ре: А нельзя...

>>>>Нет. Обсуждалось минчанами - здесь фактором, ограничивающим мощность, является именно режим работы. Точно так же, как у упомянутых садово-огородных тракторов 70-х годов, режим работы такого трактора связан и с чрезвычайно быстрым исчерпанием заряда батареи при боле-менее полной загрузке двигателя, и с длительными простоями на подзарядку, и с необходимостью для подзарядки перегонять машину на точку, где возможно подключение к сети. Поэтому его использование в принципе возможно лишь на работах с невысоким использованием мощности мотора (транспорт, коммунальные работы и т.п.) или на очень коротких выездах, заведомо без работы в 2-3 смены и при условии, что машина не отъезжает от гаража/машдвора и постоянно на него возвращается. А это режим работы того же садового или подсобного трактора. Отсюда и ограничение мощности - для таких работ она просто не нужна.

>>>самая популярная версия данного производителя в германии всего раза в 2 мощнее

>>Это что, возражение на мои слова? Если да, то я его не понял.

>это показывает что нет принципиальной разницы в мощности

И кому я писал текст, процитированный в начале... Вы не в состоянии понять написанное?


>>Может, вы поясните, почему электротрактор не делают в сегменте этой "популярной" версии? Казалось бы, очевидно, что там инвестиции быстрее отобьются :-)

>я уже написа, пока дорого для производителя тракторов

И чем же отличаются производители тракторов от производителей автомобилей? Сами догадаетесь или надо объяснять, почему для автомобилистов "дешево"?


>тоесть кроме тяжелых тракторов других транспортных средств не существует?

Существуют. Но электротяга почему-то серийно внедрена лишь в сегменте легковых автомобилей. И её внедрение ничего общего с честной конкурентной борьбой не имеет. Провернуть такую афёру с коммерческими перевозками или сельским хозяйством - не решаются даже вусмерть отбитые политики с зеленой плесенью в головах.


>Мне бы хотелось что бы в городах ездили только электрокары, комфортние...

Грета, перелогиньтесь.


>>Так я вам на примере автомобиля и показал: все эти потуги с пробегом 1000 км на одном заряде эквивалентны 30 литрам топлива.

>в бензине много энергии, спасибо

Пожалуйста. Будут ещё вопросы по "технологическим прорывам" - обращайтесь.

>>>Недавно китайский КАТЛ, самый большой производитель батарей в мире, расказал о новых батареях с удельной мощностью 500 В/кг.

>>500 Вт*ч/кг, если я правильно понял.
>>Речь не о мощности, а о емкости. И не о вольтах, а о Ватто-часах.

>>Так вот, 500 Вт*ч/кг = 1,8 МДж/кг.
>>Удельная энергоемкость химической углеводородной "батареи" - 43 МДж/кг.
>>Эффективность в 4,2% от господствующей технологии - это технологический прорыв, да.

>естественно, сравните с свинцово кислотными аккумуляторами, вы разницу не видете?

Это что за логика такая? Зачем мне сравнивать с заведомо неприемлемой технологией?
Я сравниваю с той технологией, которая распространена - она должна быть точкой отсчета для любой альтернативы.

А со свинцово-кислотными аккумуляторами сравнение уже произведено - в начале XX века. Результат известен - выграли ДВС на жидких углеводородах. Вот когда разовьются технологии, способные с ним честно конкурировать - приходите.


>>>>>все уже изобрели, поэтому надо смотреть на автомобили, там даже были и ес
>>Так я, вроде, объяснял - у Приуса реализовано рекуперативное торможение, что позволило за счет недорогой батареи весом в 30 кг (а надо помнить, что батарея не вечна) получить двукратное снижение расхода топлива и отличную динамику при небольшом объеме ДВС. Это та технология, которая представляется разумной, рациональной альтернативой. И она позволяет увидеть, чего на самом деле стоят все рекламируемые ныне "технологические прорывы".

>так все это у Приуса благодаря тому самому "технологическому прорыву"

Вот и прекрасно. Теперь дело за малым - налоговые льготы и халявную зарядку отменить для гибридов и электромобилей - и сразу все станет ясно с тем, кто и куда технологически прорвался.


>>Тяговая техника (как, кстати, и коммерческий транспорт вообще) наглядно показывает, что за "технологическими прорывами" в ВИА нет ничего, кроме пиара. Все эти "вершины технологий" могут конкурировать с привычным ДВС на углеводородах только за счет оболванивания покупателей и, прежде всего, избирателей.

>да да, в китае избиратели оболванены

Вы очень плохо информированы о ситуации в Китае. Мне в RnD центре Камминс в Ухани китайскую раскладку по этому вопросу дали вполне развернуто. Китай не на отдельной планете живет.


>>>>Говорите про 800-вольтовые сменные батареи? Хорошо. Вы поставите на тракторе не 26 таких "легковых" батарей, а 10. Но при этом у вас второй комплект будет стоять на зарядке и вместо бензовоза, приезжающего со стороны 1 раз в смену, должен появиться дополнительный человек, который на специально оборудованной машине возит батареи между пунктом зарядки и работающим где-то в поле трактором. И человек этот должен быть не простой, а с допуском к работе с оборудованием до 1000 Вольт. И он будет привязан к конкретному хозяйству, т.к. приезжать (и останавливать трактор) он будете не 1 раз за смену, а дважды.

>>Приведите пример хозяйства, в котором вам не понадобится описанная инфраструктура и персонал.

>у небольших фермерских хозяйств потребностя в тяжелых тракторах может отсутствовать, у больших агрохолдингах больше возможностей для инфраструктуры

Т.е., вы вообще ничего не поняли из написанного.
Что тут скажешь...

>на практике в китае ветер и солнце дают 12 процентов, а атомная энергетика 5 проценетов электричества

Блин. 12% - понимаете? Как вы полагаете, что собой представляют оставшиеся 83%? Вы можете соотнести 12% ВИЭ и 83% мощностей, способных мгновенно компенсировать нестабильность ВИЭ? А теперь сравните эти цифры с Германией, где доля ВИЭ сегодня 46%, а к 2030 году планируют достичь 80% - станет понятно, где люди работают, а где Грета Тумберг.
От АМ
К zero1975 (04.07.2023 17:22:40)
Дата 04.07.2023 20:59:56

Ре: А нельзя...


>>>>самая популярная версия данного производителя в германии всего раза в 2 мощнее
>
>>>Это что, возражение на мои слова? Если да, то я его не понял.
>
>>это показывает что нет принципиальной разницы в мощности
>
>И кому я писал текст, процитированный в начале... Вы не в состоянии понять написанное?

я то понял, поэзому и уксзсл нс незначительную разницу в мощности

>>>Может, вы поясните, почему электротрактор не делают в сегменте этой "популярной" версии? Казалось бы, очевидно, что там инвестиции быстрее отобьются :-)
>
>>я уже написа, пока дорого для производителя тракторов
>
>И чем же отличаются производители тракторов от производителей автомобилей? Сами догадаетесь или надо объяснять, почему для автомобилистов "дешево"?

размер батарей и количество единиц, так как у производителя трактора нет количество но есть потребность в очень больших батареях то производителям тракторов надо ждать пока батареи на свободном рынке станут значительно дешевле

>>тоесть кроме тяжелых тракторов других транспортных средств не существует?
>
>Существуют. Но электротяга почему-то серийно внедрена лишь в сегменте легковых автомобилей. И её внедрение ничего общего с честной конкурентной борьбой не имеет. Провернуть такую афёру с коммерческими перевозками или сельским хозяйством - не решаются даже вусмерть отбитые политики с зеленой плесенью в головах.

потому что на легковых автомобилях технологии позволяют уложится по цене и массе в приемлимых рамках, вернее несколькко лет назад маск сам говорил что на тот момент для грузовых перевозок серийные батареи были недостаточно емки, но новое поколение батарей что поступает в серийние производство в течение следующий пары лет имеют в 2-3 раза большие показатели

>>Мне бы хотелось что бы в городах ездили только электрокары, комфортние...
>
>Грета, перелогиньтесь.

чистый воздух лучше выхлопов от десятков и миллионов ДВС, ну кому как

>>>Так я вам на примере автомобиля и показал: все эти потуги с пробегом 1000 км на одном заряде эквивалентны 30 литрам топлива.
>
>>в бензине много энергии, спасибо
>
>Пожалуйста. Будут ещё вопросы по "технологическим прорывам" - обращайтесь.

зачем, желаю вам долгой жизни "технологический прорыв" на ваших глазах и будет только нарастать


>>>Так вот, 500 Вт*ч/кг = 1,8 МДж/кг.
>>>Удельная энергоемкость химической углеводородной "батареи" - 43 МДж/кг.
>>>Эффективность в 4,2% от господствующей технологии - это технологический прорыв, да.
>
>>естественно, сравните с свинцово кислотными аккумуляторами, вы разницу не видете?
>
>Это что за логика такая? Зачем мне сравнивать с заведомо неприемлемой технологией?
>Я сравниваю с той технологией, которая распространена - она должна быть точкой отсчета для любой альтернативы.

это ответ на вопрос почему ДВС 100 лет назад вытеснил электромотор из транспорта несмотря на цену в виде улиц забитых работающими ДВС, так вот сейчас на улицах на глазах растет количество электромобилей так как случился то самый технологический прорыв и появились алтернативы свинцово кислотными аккумуляторам которые как долговечние так и самое главное обладают многоктно более высокой удельной емкостью

Без технологического прорыва в технологиях аккумуляторов да и прогресса в электромоторах нет миллионов электрокаров, несмотря на ваших любимых гринписов.

>А со свинцово-кислотными аккумуляторами сравнение уже произведено - в начале XX века. Результат известен - выграли ДВС на жидких углеводородах. Вот когда разовьются технологии, способные с ним честно конкурировать - приходите.

ДВС выйграл и свинцово-кислотных аккумуляторов и побеждал 100 лет у свинцово-кислотных аккумуляторов, и сейчас их полностью побеждает

>>>>>>все уже изобрели, поэтому надо смотреть на автомобили, там даже были и ес
>>>Так я, вроде, объяснял - у Приуса реализовано рекуперативное торможение, что позволило за счет недорогой батареи весом в 30 кг (а надо помнить, что батарея не вечна) получить двукратное снижение расхода топлива и отличную динамику при небольшом объеме ДВС. Это та технология, которая представляется разумной, рациональной альтернативой. И она позволяет увидеть, чего на самом деле стоят все рекламируемые ныне "технологические прорывы".
>
>>так все это у Приуса благодаря тому самому "технологическому прорыву"
>
>Вот и прекрасно. Теперь дело за малым - налоговые льготы и халявную зарядку отменить для гибридов и электромобилей - и сразу все станет ясно с тем, кто и куда технологически прорвался.

отменят скоро

>>>Тяговая техника (как, кстати, и коммерческий транспорт вообще) наглядно показывает, что за "технологическими прорывами" в ВИА нет ничего, кроме пиара. Все эти "вершины технологий" могут конкурировать с привычным ДВС на углеводородах только за счет оболванивания покупателей и, прежде всего, избирателей.
>
>>да да, в китае избиратели оболванены
>
>Вы очень плохо информированы о ситуации в Китае. Мне в РнД центре Камминс в Ухани китайскую раскладку по этому вопросу дали вполне развернуто. Китай не на отдельной планете живет.

статистика лучше

>>>>>Говорите про 800-вольтовые сменные батареи? Хорошо. Вы поставите на тракторе не 26 таких "легковых" батарей, а 10. Но при этом у вас второй комплект будет стоять на зарядке и вместо бензовоза, приезжающего со стороны 1 раз в смену, должен появиться дополнительный человек, который на специально оборудованной машине возит батареи между пунктом зарядки и работающим где-то в поле трактором. И человек этот должен быть не простой, а с допуском к работе с оборудованием до 1000 Вольт. И он будет привязан к конкретному хозяйству, т.к. приезжать (и останавливать трактор) он будете не 1 раз за смену, а дважды.
>
>>>Приведите пример хозяйства, в котором вам не понадобится описанная инфраструктура и персонал.
>
>>у небольших фермерских хозяйств потребностя в тяжелых тракторах может отсутствовать, у больших агрохолдингах больше возможностей для инфраструктуры
>
>Т.е., вы вообще ничего не поняли из написанного.
>Что тут скажешь...

все понял

>>на практике в китае ветер и солнце дают 12 процентов, а атомная энергетика 5 проценетов электричества
>
>Блин. 12% - понимаете? Как вы полагаете, что собой представляют оставшиеся 83%? Вы можете соотнести 12% ВИЭ и 83% мощностей, способных мгновенно компенсировать нестабильность ВИЭ?

посмотрите на динамику, китайцы просто взялись серьёзно только последние 5-6 лет, особенно в области солнечной генерации, ветер и солнце в 2015 мение 4 процентов, в 22-м более 13 процентов

Ещё наглядние солнце отдельно, 0,76 процентов в 2015-м и 3,8 процентов 2022-м, солнце сравнялось с китайской атомной энергетикой.

Поэтому немцы ноют что в свое время немецкие налогоплательщики оплатили развтие технологий но китайцы сняли сливки как в промышленом производстве так собственном использование данных источников энергии, Китай стал массово инвестировать когда технологии стали комкурентноспособнми.

>А теперь сравните эти цифры с Германией, где доля ВИЭ сегодня 46%, а к 2030 году планируют достичь 80% - станет понятно, где люди работают, а где Грета Тумберг.

проблема Германии что на самом деле география мало подходит, бюрократия и плотность населения дополнительные проблемы создают, несмотря на это 46 процентов

От sap
К АМ (04.07.2023 20:59:56)
Дата 05.07.2023 07:37:44

Ре: А нельзя...


>отменят скоро

Акциз на электричество введут? Или на гсм отменят? 😁

Да кстати - "особенности" литиевых элементов при отрицательных температурах как компенсировать - соляровыми печками, как в московских электробусах?
От zero1975
К АМ (04.07.2023 20:59:56)
Дата 04.07.2023 23:31:53

Ре: А нельзя...

>Без технологического прорыва в технологиях аккумуляторов да и прогресса в электромоторах нет миллионов электрокаров, несмотря на ваших любимых гринписов.

>ДВС выйграл и свинцово-кислотных аккумуляторов и побеждал 100 лет у свинцово-кислотных аккумуляторов, и сейчас их полностью побеждает

Вы не понимаете, что "прорыв" произошел не в технологиях. Просто к власти прорвались люди с сознательностью типа Греты Тумберг. Литий-ионные батареи тут перпендикулярны. Не было бы их - вы бы рассказывали здесь про высоко-технологические свинцово-кислотные. По сути, вы это и делаете, говоря о 4% сокращении разрыва между свинцово-кислотным аккумулятором и ДВС, как о "технологическом прорыве".


>>Вот и прекрасно. Теперь дело за малым - налоговые льготы и халявную зарядку отменить для гибридов и электромобилей - и сразу все станет ясно с тем, кто и куда технологически прорвался.

>отменят скоро

:-)))
Блажен, кто верует - тепло ему на свете.
От АМ
К zero1975 (04.07.2023 23:31:53)
Дата 05.07.2023 09:44:57

Ре: А нельзя...

>>Без технологического прорыва в технологиях аккумуляторов да и прогресса в электромоторах нет миллионов электрокаров, несмотря на ваших любимых гринписов.
>
>>ДВС выйграл и свинцово-кислотных аккумуляторов и побеждал 100 лет у свинцово-кислотных аккумуляторов, и сейчас их полностью побеждает
>
>Вы не понимаете, что "прорыв" произошел не в технологиях. Просто к власти прорвались люди с сознательностью типа Греты Тумберг. Литий-ионные батареи тут перпендикулярны. Не было бы их - вы бы рассказывали здесь про высоко-технологические свинцово-кислотные. По сути, вы это и делаете, говоря о 4% сокращении разрыва между свинцово-кислотным аккумулятором и ДВС, как о "технологическом прорыве".

сознательность Греты Тумберг давно и ещё задолго до её рождения, но электрокары стали продавливать когда маск с теслой засчёт современных литий-ионных батарей показал реализуемость комфортного современного легкового автомобиля на электричестве, благодаря прорыву в технологиях это стало возможным

Вот несколько дней назад в сша допустили до испытаний летающию машину, но вам прорыва в технологиях не видно.

>>>Вот и прекрасно. Теперь дело за малым - налоговые льготы и халявную зарядку отменить для гибридов и электромобилей - и сразу все станет ясно с тем, кто и куда технологически прорвался.
>
>>отменят скоро
>
>:-)))
>Блажен, кто верует - тепло ему на свете.
От zero1975
К АМ (05.07.2023 09:44:57)
Дата 05.07.2023 17:22:36

Вы просто не в курсе

>сознательность Греты Тумберг давно и ещё задолго до её рождения,

Сознательность Греты Тунберг, при всех её особенностях, позволяет ей получать доходы побольше нас сами вместе взятых, и, вероятно, побольше всего этого форума.
https://vz.ru/opinions/2020/2/4/1021726.html

>но электрокары стали продавливать когда маск с теслой засчёт современных литий-ионных батарей показал реализуемость комфортного современного легкового автомобиля на электричестве, благодаря прорыву в технологиях это стало возможным

Вы просто не в курсе - вот вам, для примера, электромобиль Columbia Victoria Mark 68 1912 года:

[478K]


Вполне комфортабельный и современный автомобиль.

И позже образцы электромобилей создавались с завидной регулярностью - посмотрите хотя бы на линейку Chevrolet Electrovair/Electrovan. И толком это направление не развивали лишь по одной причине - они явно и катастрофически проигрывали автомобилям с ДВС по стоимости владения. Точно так же, как проигрывают сейчас, оценивать эту стоимость объективно, с учетом факторов внерыночного давления.

И "технологический прорыв" произошел именно в зеленом тарифе, бесплатных зарядках и в льготном налогообложении с одной стороны, и в бешенном налоговом и медиа-давлении на ДВС с другой.

Что до реальных цифр, описывающих "технологический прорыв" - мы с вами о них уже говорили. Вернее я говорил, а вы просто уши затыкали. Все ваши прорывы - они прорывами кажутся лишь в сравнении со свинцово-кислотными аккумуляторами 100-летней давности. И даже эту древность ваши "прорывы" не в состоянии вытеснить с рынка в условиях честной конкуренции. А уж про ДВС - и говорить нечего. "Прорывная технология" прошла 4% пути от свинцово-кислотной батареи до банальных бензина/керосина/соляры. Когда повысите удельную емкость батареи хотя бы на порядок от "прорывных" 500 Вт*ч/кг и обеспечите - тогда будет, о чем говорить с инженерами. И говорить тогда надо будет о реальной, не скрытой налогами, тарифами и акцизами стоимости владения и утилизации.

>Вот несколько дней назад в сша допустили до испытаний летающию машину, но вам прорыва в технологиях не видно.

Блин, вы и тут ни хрена не в теме. Этих электрических игрушек - как петрушки на базаре. Только стоимость у них - отнюдь не как у петрушки. А характеристики - просто убоги. Но какое это имеет значение, правда?

P.S. Вы, вероятно, не заметили, но ваши сообщения на тему свелись к повторениям зеленых лозунгов. Я инженер. Мне лозунги - не интересны. Давайте, вы с цифрами на руках покажете преимущество технологии электромобиля над автомобилем с ДВС или гибридом - тогда будет, о чем говорить. В противном случае, дискуссию лучше закончить - она просто неинтересна.
От zero1975
К zero1975 (05.07.2023 17:22:36)
Дата 05.07.2023 22:58:43

Не та ссылка

Не та ссылка прицепилась:
> https://vz.ru/opinions/2020/2/4/1021726.html

Поправка:
https://aussiedlerbote.de/2021/11/za-chto-kritikuyut-gretu-thunberg/
От digger
К АМ (05.07.2023 09:44:57)
Дата 05.07.2023 10:29:24

Ре: А нельзя...

>сознательность Греты Тумберг давно и ещё задолго до её рождения, но электрокары стали продавливать когда маск с теслой засчёт современных литий-ионных батарей показал реализуемость комфортного современного легкового автомобиля на электричестве, благодаря прорыву в технологиях это стало возможным

Он создал моду, Тесла - игрушка для богачей и ей и останется, и выгоднее бензиновой машины вряд ли когда-то будет.Богач может тратить топливо хоть бочками, у него денег много, экономия топлива сама по себе не имеет смысла.Заменить транспорт массово не получится, так как нет столько лития и технология утилизации батарей и возврата лития в оборот (как свинца) не отработана.
От АМ
К digger (05.07.2023 10:29:24)
Дата 06.07.2023 09:38:16

Ре: А нельзя...

>>сознательность Греты Тумберг давно и ещё задолго до её рождения, но электрокары стали продавливать когда маск с теслой засчёт современных литий-ионных батарей показал реализуемость комфортного современного легкового автомобиля на электричестве, благодаря прорыву в технологиях это стало возможным
>
> Он создал моду, Тесла - игрушка для богачей и ей и останется, и выгоднее бензиновой машины вряд ли когда-то будет.Богач может тратить топливо хоть бочками, у него денег много, экономия топлива сама по себе не имеет смысла.Заменить транспорт массово не получится, так как нет столько лития и технология утилизации батарей и возврата лития в оборот (как свинца) не отработана.

литий есть а удельные потребности уменьшаются, одновременно начинается производство натрий ионных аккумуляторов
От tarasv
К zero1975 (04.07.2023 00:03:38)
Дата 04.07.2023 06:23:26

Ре: А нельзя...

>Так я, вроде, объяснял - у Приуса реализовано рекуперативное торможение, что позволило за счет недорогой батареи весом в 30 кг (а надо помнить, что батарея не вечна) получить двукратное снижение расхода топлива и отличную динамику при небольшом объеме ДВС. Это та технология, которая представляется разумной, рациональной альтернативой. И она позволяет увидеть, чего на самом деле стоят все рекламируемые ныне "технологические прорывы".

Не только торможение, но и работа ДВС на более оптимальных режимах. В общем в личном транспорте чистый ДВС уже "Изя все" по расходам на топливо. Но как только нужны длительные постоянные режимы, транспортные самолеты например, то и Изя вполне бодр.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (04.07.2023 06:23:26)
Дата 04.07.2023 11:39:02

Согласен (-)
От digger
К tarasv (04.07.2023 06:23:26)
Дата 04.07.2023 11:25:14

Ре: А нельзя...

> Не только торможение, но и работа ДВС на более оптимальных режимах. В общем в личном транспорте чистый ДВС уже "Изя все" по расходам на топливо. Но как только нужны длительные постоянные режимы, транспортные самолеты например, то и Изя вполне бодр.

Дизель, он по экономическим показателям лучше гибрида. Большинство такси - дизель, хотя доля гибридов высока.На частном рынке гибрид - или альтернатива дизелю при больших годовых пробегах, или игрушка для богачей хвастаться (большинство купленных), а никак не замена по всем параметрам. 25 лет прошло с появления Приуса.Европейцы могут заставить пользоваться, так же как жить в клетке и есть тараканов, но это не техника и не физика, а политика.
От tarasv
К digger (04.07.2023 11:25:14)
Дата 04.07.2023 13:59:10

Ре: А нельзя...

> Дизель, он по экономическим показателям лучше гибрида. Большинство такси - дизель, хотя доля гибридов высока.

А дизельный гибрид еще лучше.

> На частном рынке гибрид - или альтернатива дизелю при больших годовых пробегах, или игрушка для богачей хвастаться (большинство купленных), а никак не замена по всем параметрам.

Разница в цене гибридной и обычной Тойоты в районе 10%.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К digger (04.07.2023 11:25:14)
Дата 04.07.2023 11:48:41

Ре: А нельзя...

> Дизель, он по экономическим показателям лучше гибрида.

Я говорил о гибриде, как об альтернативе заряжаемому электромобилю.

> Большинство такси - дизель, хотя доля гибридов высока.На частном рынке гибрид - или альтернатива дизелю при больших годовых пробегах, или игрушка для богачей

При небольших годовых пробегах само владение личным автомобилем - само по себе уже иррационально. А при рациональном использовании - экономический разрыв между дизелем и гибридом есть, но он не настолько катастрофичен, как в случае электромобиля.
От Iva
К zero1975 (02.07.2023 19:09:32)
Дата 02.07.2023 19:35:11

Re: А нельзя...

Привет!

>Насчет ветроэнергетики, солнечной энергии - тут более или менее понятно. А какой технологический прорыв произошел в части накопления и хранения?

Маск построил в Австралии большое хранилище, которое резко сократило пиковые цены на ЭЭ в Австралии.


Владимир
От damdor
К Iva (02.07.2023 19:35:11)
Дата 03.07.2023 02:05:33

Я худею, дорогая редакция...

>Маск построил в Австралии большое хранилище, которое резко сократило пиковые цены на ЭЭ в Австралии.

Iva показал чудесные альтернативные знания по экономике уровня жизни, по самолёто- и автомобилестроению и ещё чему-то - держись теперь альтернативная энергетика.

Обещаю не комментировать более комменты Iva - нечего бисер метать ....
От zero1975
К Iva (02.07.2023 19:35:11)
Дата 02.07.2023 20:16:10

Технологический прорыв - это литий-ионные батареи?

Я то надеялся надеялся на что-то поинтереснее.

Маском в 2017 году построен накопитель на емкостью 129 МВт*ч с макс. мощностью 100 МВт.
В 2021 году построили батарейный комплекс на 450 МВт*ч с максимальной мощностью 300 МВт - при установленной мощности ВИЭ 6710 МВт. Чего-то не впечатляют меня накопители в 0,3% от установленной суточной мощности. Наверное, я чего-то не понимаю.
От АМ
К zero1975 (02.07.2023 20:16:10)
Дата 02.07.2023 20:24:41

Ре: Технологический прорыв...

>Я то надеялся надеялся на что-то поинтереснее.

>Маском в 2017 году построен накопитель на емкостью 129 МВт*ч с макс. мощностью 100 МВт.
>В 2021 году построили батарейный комплекс на 450 МВт*ч с максимальной мощностью 300 МВт - при установленной мощности ВИЭ 6710 МВт. Чего-то не впечатляют меня накопители в 0,3% от установленной суточной мощности. Наверное, я чего-то не понимаю.

а зачем надо в соответствие с установленной мощностью ВИЭ?

Сколько Маску заказали столько и построил, в том и технологический прорыв что теперь при желание можно такое построить.
От zero1975
К АМ (02.07.2023 20:24:41)
Дата 02.07.2023 21:05:23

Ре: Технологический прорыв...

>а зачем надо в соответствие с установленной мощностью ВИЭ?

Затем, что основная задача этих накопителей - компенсация неравномерности генерации, присущей ВИЭ. А потребность в компенсации напрямую завязана на установленные мощности.

>Сколько Маску заказали столько и построил, в том и технологический прорыв что теперь при желание можно такое построить.

Ну что ж, посмотрим, как оно пойдет. Но что-то мне кажется, что финны с их песочным теплогенератором - не совсем идиоты.
От АМ
К zero1975 (02.07.2023 21:05:23)
Дата 02.07.2023 22:27:58

Ре: Технологический прорыв...

>>а зачем надо в соответствие с установленной мощностью ВИЭ?
>
>Затем, что основная задача этих накопителей - компенсация неравномерности генерации, присущей ВИЭ. А потребность в компенсации напрямую завязана на установленные мощности.

пока ВИЭ не единственный источник генерации нет потребности компенсировать всю мощность ВИЭ

А обсуждаемый проект вообще для удолетворения местных потребностей одной из австралийских провинций.

>>Сколько Маску заказали столько и построил, в том и технологический прорыв что теперь при желание можно такое построить.
>
>Ну что ж, посмотрим, как оно пойдет. Но что-то мне кажется, что финны с их песочным теплогенератором - не совсем идиоты.

а зачем противопоставлять батареи и песочные теплогенераторы и подобные как и совершенно отличные проекты, все есть новые технологии энергонакопления

Речь сегодня вероятно о сотнях самых разных концептах на стадии испытаний и даже серийного производства, технологический прорыв как есть, наверное в области материаловедения, химии, что сделало возможным воплотить и довести до серийного уровня то что 20-30 лет назад существовало на бумаге или в лабораториях с качествами малополезными для практического преминения.

Это похоже создает огромное количество дорог к цели, тут даже хороше что есть рынок и свободный капитал, по другому наверное трудно оценить какая дорога в каких условиях эффективние.
От zero1975
К АМ (02.07.2023 22:27:58)
Дата 02.07.2023 23:53:40

Ре: Технологический прорыв...

>пока ВИЭ не единственный источник генерации нет потребности компенсировать всю мощность ВИЭ

???
Конечно же, всю не надо! Но что в принципе могут компенсировать 0,3%?


>А обсуждаемый проект вообще для удолетворения местных потребностей одной из австралийских провинций.

Ой. А у них там что - не единая энергосистема? Если так, то потребности в компенсирующих накопителях только вырастают.

>а зачем противопоставлять батареи и песочные теплогенераторы и подобные как и совершенно отличные проекты, все есть новые технологии энергонакопления

Это песочный теплоаккумулятор-то - "новая технология энергонакопления"?
Он у финнов на ВИЭ электростанции стоит и предназначен для накопления тепла летом для отопления зимой. Представляете, чего там с КПД такого хранения? Но деваться некуда...
Сам факт того, что люди на это пошли - он уже говорящий.

>Речь сегодня вероятно о сотнях самых разных концептах на стадии испытаний и даже серийного производства, технологический прорыв как есть, наверное в области материаловедения, химии, что сделало возможным воплотить и довести до серийного уровня то что 20-30 лет назад существовало на бумаге или в лабораториях с качествами малополезными для практического преминения.

Когда "речь идет о сотнях концептов" - это никакой не прорыв. Это метания из-за отсутствия прорыва.

>Это похоже создает огромное количество дорог к цели, тут даже хороше что есть рынок и свободный капитал, по другому наверное трудно оценить какая дорога в каких условиях эффективние.

Да, можно дать покусать себя Гринписсу, чтобы потом, оказавшись загнанным в угол, бешенно тыкаться во все стороны, рассказывая о технологических прорывах. А можно спокойно развивать ту же атомную генерацию с компенсирующей гидравлической, развивать единую энергосистему "от Лиссабона до Владивостока" (у европейцев, кстати, до сих пор единой системы нет), занимаясь разработками новых путей в лабораториях и на единичных исследовательских проектах.
От АМ
К zero1975 (02.07.2023 23:53:40)
Дата 03.07.2023 20:03:33

Ре: Технологический прорыв...

>>пока ВИЭ не единственный источник генерации нет потребности компенсировать всю мощность ВИЭ
>
>???
>Конечно же, всю не надо! Но что в принципе могут компенсировать 0,3%?

обеспечить 30 тыс. домохозяйств электричеством в течение часа

>>А обсуждаемый проект вообще для удолетворения местных потребностей одной из австралийских провинций.
>
>Ой. А у них там что - не единая энергосистема? Если так, то потребности в компенсирующих накопителях только вырастают.

напишите пусть закажут ещё

>>а зачем противопоставлять батареи и песочные теплогенераторы и подобные как и совершенно отличные проекты, все есть новые технологии энергонакопления
>
>Это песочный теплоаккумулятор-то - "новая технология энергонакопления"?

в данном виде да

>Он у финнов на ВИЭ электростанции стоит и предназначен для накопления тепла летом для отопления зимой. Представляете, чего там с КПД такого хранения? Но деваться некуда...
>Сам факт того, что люди на это пошли - он уже говорящий.

естественно говорящий, ведь людям ради этой энергии не пришлось сжигать уголь, газ или уран, бесплатные излишки замачиво сохранить

>>Речь сегодня вероятно о сотнях самых разных концептах на стадии испытаний и даже серийного производства, технологический прорыв как есть, наверное в области материаловедения, химии, что сделало возможным воплотить и довести до серийного уровня то что 20-30 лет назад существовало на бумаге или в лабораториях с качествами малополезными для практического преминения.
>
>Когда "речь идет о сотнях концептов" - это никакой не прорыв. Это метания из-за отсутствия прорыва.

это означает доступниость самых разных технологий, человечество накапливает и развивает знания соответственно и технологий станивится больше

>>Это похоже создает огромное количество дорог к цели, тут даже хороше что есть рынок и свободный капитал, по другому наверное трудно оценить какая дорога в каких условиях эффективние.
>
>Да, можно дать покусать себя Гринписсу, чтобы потом, оказавшись загнанным в угол, бешенно тыкаться во все стороны, рассказывая о технологических прорывах. А можно спокойно развивать ту же атомную генерацию с компенсирующей гидравлической, развивать единую энергосистему "от Лиссабона до Владивостока" (у европейцев, кстати, до сих пор единой системы нет), занимаясь разработками новых путей в лабораториях и на единичных исследовательских проектах.

атомная энергетика всегда была связана с игнорированием проблем атомной энергетики, от рисков аварии до так и не решенной проблемы с отходами

Но и здесь ненадо протипоставлять и тем более конструировать табу, инвестирование в развитие ВИЭ оказалось верным решением так как подтянувшиеся технологии дали более дешевый и мение опасный источник энергии, атомная энергетика имеет свою нишу но скорее в виде дополнения.
От digger
К АМ (03.07.2023 20:03:33)
Дата 04.07.2023 11:01:43

Ре: Технологический прорыв...

>Но и здесь ненадо протипоставлять и тем более конструировать табу, инвестирование в развитие ВИЭ оказалось верным решением так как подтянувшиеся технологии дали более дешевый и мение опасный источник энергии, атомная энергетика имеет свою нишу но скорее в виде дополнения.

Атомные станции не могут работать как маневровые мощности при ВИЭ, годятся только электростанции на топливе.Накопители на батареях - это тупик : они есть и будут дорогие. Всё вместе с ВИЭ означает рост цены и потому падение уровня жизни и смерть промышленности.Реакторы на быстрых нейтронах - им 60 лет и у них тяжелые технологические проблемы, которые, скорее всего, не имеют решения.
От zero1975
К digger (04.07.2023 11:01:43)
Дата 04.07.2023 12:04:23

Поправка:

> Атомные станции не могут работать как маневровые мощности при ВИЭ, годятся только электростанции на топливе.

Первое утверждение - да. А вот второе - таки не совсем. Гидроэлектростанции вполне успешны в этой роли. А гидроаккумулирующие электростанции - это реально работающий накопитель избыточной электроэнергии с КПД порядка 70-75%. К примеру, комплекс из французских АЭС и швейцарских ГАЭС - успешно работает уже много лет.


>Реакторы на быстрых нейтронах - им 60 лет и у них тяжелые технологические проблемы, которые, скорее всего, не имеют решения.

Я не энергетик, а уж тем более не атомщик. Но разве БН-800 на Белоярской АЭС - это не оно самое? Реактор в сентябре вышел на номинальную мощность при полной загрузке МОКС-топливом. Какие там проблемы?

От digger
К zero1975 (04.07.2023 12:04:23)
Дата 04.07.2023 12:54:22

Re: Поправка:

>Я не энергетик, а уж тем более не атомщик. Но разве БН-800 на Белоярской АЭС - это не оно самое? Реактор в сентябре вышел на номинальную мощность при полной загрузке МОКС-топливом. Какие там проблемы?

Оно АФАИК и осталось опытно-промышленным в единичных экземплярах.Жесткое облучение конструкций быстрыми нейтронами, дороговизна переработки топлива. Если бы проблемы были решены - было бы массовым и проблема топлива была бы решена на 10000 лет, никакая ветроэнергетика не понадобилась бы.Термояд - в еще худшем состоянии.
От zero1975
К digger (04.07.2023 12:54:22)
Дата 04.07.2023 15:54:12

Re: Поправка:

>>Я не энергетик, а уж тем более не атомщик. Но разве БН-800 на Белоярской АЭС - это не оно самое? Реактор в сентябре вышел на номинальную мощность при полной загрузке МОКС-топливом. Какие там проблемы?

> Оно АФАИК и осталось опытно-промышленным в единичных экземплярах.Жесткое облучение конструкций быстрыми нейтронами, дороговизна переработки топлива. Если бы проблемы были решены - было бы массовым и проблема топлива была бы решена на 10000 лет, никакая ветроэнергетика не понадобилась бы.Термояд - в еще худшем состоянии.

А вы точно ничего не пропустили? Вообще-то, БН-800 заявляется, как серийное решение (отсюда и его размерность). И он уже сейчас работает на МОКС топливе (т.е. в замкнутом цикле вместе с реакторами ВВЭР). Сейчас проект БН-1200М уже утвержден и началось его строительство. Что с ними не так? Когда "проблемы решены" - продукт массовым не становится в мгновение ока. Почему вы считаете, что "решение проблем" не происходит на наших глазах?

https://rosatom.ru/production/design/sovremennye-reaktory-rossiyskogo-dizayna/

От digger
К zero1975 (04.07.2023 15:54:12)
Дата 06.07.2023 00:35:35

Re: Поправка:

>А вы точно ничего не пропустили? Вообще-то, БН-800 заявляется, как серийное решение (отсюда и его размерность). И он уже сейчас работает на МОКС топливе (т.е. в замкнутом цикле вместе с реакторами ВВЭР). Сейчас проект БН-1200М уже утвержден и началось его строительство. Что с ними не так? Когда "проблемы решены" - продукт массовым не становится в мгновение ока. Почему вы считаете, что "решение проблем" не происходит на наших глазах?

Может да, а может нет, в тонкостях технологии сложно разобраться.
От zero1975
К digger (06.07.2023 00:35:35)
Дата 06.07.2023 00:44:56

Re: Поправка:

Слова об отсутствии перспектив из-за нерешенных проблем - вылились в "Может да, а может нет, в тонкостях технологии сложно разобраться". Спасибо, улыбнули :-)
От tramp
К zero1975 (04.07.2023 15:54:12)
Дата 05.07.2023 23:48:53

Re: Поправка:

>Почему вы считаете, что "решение проблем" не происходит на наших глазах?
Потому что не на Западе или хотя бы в Израиле предложено..

с уважением
От zero1975
К АМ (03.07.2023 20:03:33)
Дата 04.07.2023 00:59:15

Ре: Технологический прорыв...

>>Конечно же, всю не надо! Но что в принципе могут компенсировать 0,3%?

>обеспечить 30 тыс. домохозяйств электричеством в течение часа

Ой!
Вы понимаете, что такое "компенсирующие мощности"? Причем тут какие-то отдельные 30 тыс. домохозяйств и их питание "в течении часа"? Вам всю энергосистему надо удерживать от блэкаута при нестабильной работе ВИЭ (а ветровая и солнечная генерация по определению нестабильны). А её невозможно удержать отдельным кусочком на 30 тыс. домохозяйств "в течении часа". Понимаете?

Посмотрите на техасский энергокризис февраля 2021 года - поймете, что такое компенсирующие мощности и в каком объеме они нужны по отношению к мощностям ветровой и солнечной генерации.

>>>А обсуждаемый проект вообще для удолетворения местных потребностей одной из австралийских провинций.

>>Ой. А у них там что - не единая энергосистема? Если так, то потребности в компенсирующих накопителях только вырастают.

>напишите пусть закажут ещё

Это аргумент?

>>>а зачем противопоставлять батареи и песочные теплогенераторы и подобные как и совершенно отличные проекты, все есть новые технологии энергонакопления

>>Это песочный теплоаккумулятор-то - "новая технология энергонакопления"?

>в данном виде да

Мда. :-)

>>Он у финнов на ВИЭ электростанции стоит и предназначен для накопления тепла летом для отопления зимой. Представляете, чего там с КПД такого хранения? Но деваться некуда...
>>Сам факт того, что люди на это пошли - он уже говорящий.

>естественно говорящий, ведь людям ради этой энергии не пришлось сжигать уголь, газ или уран, бесплатные излишки замачиво сохранить

Мне про исчерпание запасов нефти, газа и угля рассказывают со школы. Но при этом объем запасов только растет:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Oil_Reserves_Top_Five_Countries.svg/langru-1920px-Oil_Reserves_Top_Five_Countries.svg.png




>>Когда "речь идет о сотнях концептов" - это никакой не прорыв. Это метания из-за отсутствия прорыва.

>это означает доступниость самых разных технологий, человечество накапливает и развивает знания соответственно и технологий станивится больше

Так и развивайте, пожалуйста - кто же против?
Только ведь речи о развитии не идет. Речь про иррациональное, обусловленное нелепыми лозунгами удушение действующей технологии ради сырых, недоведенных концепций. Если вы не согласны и считаете, что ВИЭ - это реальный "технологический прорыв", то отменяйте все эти "зелёные тарифы", бесплатную зарядку и налоговые льготы для электромобилей. Прорывная технология без всякого сомнения победит отсталый ДВС - точно так же, как ДВС когда-то в честной конкурентной борьбе победил электромобили.


>атомная энергетика всегда была связана с игнорированием проблем атомной энергетики, от рисков аварии до так и не решенной проблемы с отходами

Вроде бы, разговор начался в Белоярской АЭС и с реактора БН-800 на МОКС-топливе...

Кстати, а как там дела с утилизацией литий-ионных батарей? Промышленные технологии внедрены и уже отмасштабированы хотя бы на текущий уровень производства аккумуляторов (хотя бы как для свинцово-кислотных)? А то мне в одной статье на тему попадалась фраза вроде "Вопросы утилизации не в приоритете у разработчиков новых типов батарей".

Собственно, это характеризует весь этот гринписсовский бизнес: по тому же "углеродному следу" лидерами являются черная металлургия (30% выбросов СО2) и использование цемента (26%). Причем, растут эти отрасли куда быстрее энергетики и транспорта: к 2050 году году ожидается их рост, соответственно, на 30% и 22%. Но их, блин, даже в квоты по СО2 не включают. Почему? А потому что это не так хорошо втюхивается лохам, как электромобили и закрытие угольных электростанций.


>Но и здесь ненадо протипоставлять и тем более конструировать табу, инвестирование в развитие ВИЭ оказалось верным решением так как подтянувшиеся технологии дали более дешевый и мение опасный источник энергии, атомная энергетика имеет свою нишу но скорее в виде дополнения.

Вы всерьез говорите, что ВИЭ - это дешевый источник энергии? Всерьез??? А на кой тогда нужны все эти "зеленые тарифы", бесплатные зарядки и льготы по налогам? Оставьте энергетику и транспорт в покое - "дешевый и менее опасный источник энергии" победит сам собой. К чему весь этот внерыночный террор?

От АМ
К zero1975 (04.07.2023 00:59:15)
Дата 04.07.2023 15:54:16

Ре: Технологический прорыв...

>>>Конечно же, всю не надо! Но что в принципе могут компенсировать 0,3%?
>
>>обеспечить 30 тыс. домохозяйств электричеством в течение часа
>
>Ой!
>Вы понимаете, что такое "компенсирующие мощности"? Причем тут какие-то отдельные 30 тыс. домохозяйств и их питание "в течении часа"? Вам <у>всю энергосистему надо удерживать от блэкаута при нестабильной работе ВИЭ (а ветровая и солнечная генерация по определению нестабильны). А её невозможно удержать отдельным кусочком на 30 тыс. домохозяйств "в течении часа". Понимаете?

>Посмотрите на техасский энергокризис февраля 2021 года - поймете, что такое компенсирующие мощности и в каком объеме они нужны по отношению к мощностям ветровой и солнечной генерации.

так аргументировали при строительстве именно этой станции, я могу ещё раз повторить, что данная одна станция и не должна стабилизировать энергосистему всей австралии

>>>>А обсуждаемый проект вообще для удолетворения местных потребностей одной из австралийских провинций.
>
>>>Ой. А у них там что - не единая энергосистема? Если так, то потребности в компенсирующих накопителях только вырастают.
>
>>напишите пусть закажут ещё
>
>Это аргумент?

естественно, суть ваших притенции к тому что экспериментальная установка пока одна, значит надо строить ещё

>>>Это песочный теплоаккумулятор-то - "новая технология энергонакопления"?
>
>>в данном виде да
>
>Мда. :-)

без мда, теплоаккумуляторы одна из перспективных технологий, существуют даже установка с температурами около 1000 градусов и в планах до 1500 и КПД 90 и более

>>>Он у финнов на ВИЭ электростанции стоит и предназначен для накопления тепла летом для отопления зимой. Представляете, чего там с КПД такого хранения? Но деваться некуда...
>>>Сам факт того, что люди на это пошли - он уже говорящий.
>
>>естественно говорящий, ведь людям ради этой энергии не пришлось сжигать уголь, газ или уран, бесплатные излишки замачиво сохранить
>
>Мне про исчерпание запасов нефти, газа и угля рассказывают со школы. Но при этом объем запасов только растет:
> хттпс://уплоад.викимедиа.орг/википедиа/цоммонс/тхумб/0/03/Оил_Ресервес_Топ_Фиве_Цоунтриес.свг/лангру-1920пx-Оил_Ресервес_Топ_Фиве_Цоунтриес.свг.пнг

где я написал что запасы чего либо исчерпываются?

Вы не понимаете почему сохранение и ВИЭ интересно даже при очень низком КПД, ответ так как потерии энергии в данном случае это потерии дармовой энергии.

>>>Когда "речь идет о сотнях концептов" - это никакой не прорыв. Это метания из-за отсутствия прорыва.
>
>>это означает доступниость самых разных технологий, человечество накапливает и развивает знания соответственно и технологий станивится больше
>
>Так и развивайте, пожалуйста - кто же против?
>Только ведь речи о развитии не идет. Речь про иррациональное, обусловленное нелепыми лозунгами удушение действующей технологии ради сырых, недоведенных концепций. Если вы не согласны и считаете, что ВИЭ - это реальный "технологический прорыв", то отменяйте все эти "зелёные тарифы", бесплатную зарядку и налоговые льготы для электромобилей. Прорывная технология без всякого сомнения победит отсталый ДВС - точно так же, как ДВС когда-то в честной конкурентной борьбе победил электромобили.

все действующие технологии имеют проблемы на которые закрывают глаза, если не закрывать то со стоимостью будут проблемы

>>атомная энергетика всегда была связана с игнорированием проблем атомной энергетики, от рисков аварии до так и не решенной проблемы с отходами
>
>Вроде бы, разговор начался в Белоярской АЭС и с реактора БН-800 на МОКС-топливе...

экспериментальная установка, если бы от атомной энергетики сначала потребовали решения проблем с отходами и проблем с рисками аварии................ то вероятно атомные электростанции остались в виде экспериментальных установок

>Кстати, а как там дела с утилизацией литий-ионных батарей? Промышленные технологии внедрены и уже отмасштабированы хотя бы на текущий уровень производства аккумуляторов (хотя бы как для свинцово-кислотных)? А то мне в одной статье на тему попадалась фраза вроде "Вопросы утилизации не в приоритете у разработчиков новых типов батарей".

над этим работают, как и над другой химией батарей без лития или с ещё меньшим количеством, и многие проекты даже в предсерийном производстве

>Собственно, это характеризует весь этот гринписсовский бизнес: по тому же "углеродному следу" лидерами являются черная металлургия (30% выбросов СО2) и использование цемента (26%). Причем, растут эти отрасли куда быстрее энергетики и транспорта: к 2050 году году ожидается их рост, соответственно, на 30% и 22%. Но их, блин, даже в квоты по СО2 не включают. Почему? А потому что это не так хорошо втюхивается лохам, как электромобили и закрытие угольных электростанций.

так как лоббы, но зеленые на самом деле затрагивают все темы, поэтому если вы почитаете то зеленые продавливают перех промышленности на водород из ВЭИ для нужд химии и металлургии

>>Но и здесь ненадо протипоставлять и тем более конструировать табу, инвестирование в развитие ВИЭ оказалось верным решением так как подтянувшиеся технологии дали более дешевый и мение опасный источник энергии, атомная энергетика имеет свою нишу но скорее в виде дополнения.
>
>Вы всерьез говорите, что ВИЭ - это дешевый источник энергии? Всерьез??? А на кой тогда нужны все эти "зеленые тарифы", бесплатные зарядки и льготы по налогам? Оставьте энергетику и транспорт в покое - "дешевый и менее опасный источник энергии" победит сам собой. К чему весь этот внерыночный террор?

субсидии всегда в инфраструктуре и новых технологиях, а ВИЭ естественно дешева

Ведущия страна по ВИЭ это Китай, вы думаете там зеленые всех покусали?
От zero1975
К АМ (04.07.2023 15:54:16)
Дата 04.07.2023 16:44:37

Ре: Технологический прорыв...

>>Посмотрите на техасский энергокризис февраля 2021 года - поймете, что такое компенсирующие мощности и в каком объеме они нужны по отношению к мощностям ветровой и солнечной генерации.

>так аргументировали при строительстве именно этой станции, я могу ещё раз повторить, что данная одна станция и не должна стабилизировать энергосистему всей австралии

Потому что энергосистему невозможно стабилизировать в каком-то одном отдельном месте. Это непонятно? А аргументация зеленых - она к технике никакого отношения не имеет. когда инженеров подчиняют Грете Тумберг - получается то, что получается.


>естественно, суть ваших притенции к тому что экспериментальная установка пока одна, значит надо строить ещё

Вы не поняли. "Претензии" в том, что ВИЭ в виде ветровой и солнечной генерации требуют наличия почти стопроцентных компенсирующих мощностей. И поэтому они принципиально не способны быть основой энергосистемы.

>без мда, теплоаккумуляторы одна из перспективных технологий, существуют даже установка с температурами около 1000 градусов и в планах до 1500 и КПД 90 и более

Теплоаккумуляторам - 100 лет в обед! И никакого "прорыва" в их технологиях не было и нет. Сам факт постройки такого сооружения - он наглядно показывает, что в основе такого решения - не рациональные технические аргументы, зеленый террор.

>где я написал что запасы чего либо исчерпываются?

Вы написали про "не пришлось сжигать уголь, газ или уран" - как будто в этом есть что-то принципиально плохое.

>Вы не понимаете почему сохранение и ВИЭ интересно даже при очень низком КПД, ответ так как потерии энергии в данном случае это потерии дармовой энергии.

Дармовой? Нет, не так: ДАРМОВОЙ???
Простите, но мне вы поначалу казались адекватным человеком. Если вы всерьез полагаете, что ВИЭ дают дармовую электроэнергию - тогда и говорить не о чем. Вопросов к вам нет.


>так как лоббы, но зеленые на самом деле затрагивают все темы, поэтому если вы почитаете то зеленые продавливают перех промышленности на водород из ВЭИ для нужд химии и металлургии

Зеленым похрен, какие темы затрагивать. Языком чесать - не мешки таскать.
Если реально имеет место технологический прорыв и получена "дармовая энергия" - не нужны никакие законодательные и фискальные зеленые инициативы. Но увы - без террора и запугивания ВИЭ не работает нигде, кроме особых условий.


>>Вы всерьез говорите, что ВИЭ - это дешевый источник энергии? Всерьез??? А на кой тогда нужны все эти "зеленые тарифы", бесплатные зарядки и льготы по налогам? Оставьте энергетику и транспорт в покое - "дешевый и менее опасный источник энергии" победит сам собой. К чему весь этот внерыночный террор?

>субсидии всегда в инфраструктуре и новых технологиях, а ВИЭ естественно дешева

Это пустое балабольство. Нет никакой дешевой ВИЭ. Если бы была - зеленые законодательные нормы не требовались бы. ВИЭ победила бы в честной конкуренции - точно так же, как

>Ведущия страна по ВИЭ это Китай, вы думаете там зеленые всех покусали?

У Китая нет ни нефти, ни газа, ни урана. И огромные проблемы с гидроэнергетикой из-за географии. И на все на это наложилось давление Киотских/Парижских соглашений, которые пришлось принять ради доступа на западные рынки. Поэтому для Китая ВИЭ безальтернативны. Но при этом Китай задолго до Техасского катаклизма принял правило, согласно которому ввод в эксплуатацию новых ВИЭ должен сопровождаться вводом новых компенсирующих источников равной мощности. Не когда-то потом, а одновременно. Поэтому ни о каком прекращении тепловой генерации в Китае речи нет - там люди с головой дружат и решения принимают инженеры с экономистами, а не Грета Тумберг.

В России ВИЭ тоже очень перспективное направление - солнечные панели где-нибудь на газовом месторождении позволяют меньше везти в северном завозе соляру (которой цена "полушка, да рубль перевоз"). А ветряк, качающий воду на кошаре - позволяет не тянуть к ней линию электропередач соответствующей мощности.

У ВИЭ есть свои ниши, но делать их основой энергосистемы, не имея отработанных, дешевых технологий, способных сегодня решать принципиальные проблемы - значит ставить телегу впереди лошади. Что из этого получается - наглядно показал Техас в 2021. Но вам на это пофиг - вы всерьез считаете, что ВИЭ дают дармовую энергию. С такими представлениями дискутировать невозможно.

Счастья вам.
От Iva
К zero1975 (04.07.2023 00:59:15)
Дата 04.07.2023 10:53:05

Ре: Технологический прорыв...

Привет!

>Посмотрите на техасский энергокризис февраля 2021 года - поймете, что такое компенсирующие мощности и в каком объеме они нужны по отношению к мощностям ветровой и солнечной генерации.

а какое отношение кризис в Техасе имеет к строительству компенсирующих мощностей в Южном Уэльсе в Австралии?
понято, что тто, что работает для ЮУ в Техасе работать не будет.

Владимир
От zero1975
К Iva (04.07.2023 10:53:05)
Дата 04.07.2023 11:50:20

Ре: Технологический прорыв...

>а какое отношение кризис в Техасе имеет к строительству компенсирующих мощностей в Южном Уэльсе в Австралии?
>понято, что тто, что работает для ЮУ в Техасе работать не будет.

Вы ведь не обидитесь, если я побрезгую с вами дискутировать?
От Iva
К Iva (02.07.2023 19:35:11)
Дата 02.07.2023 19:36:44

https://www.bbc.com/ukrainian/news-russian-42193371 (-)