От Исаев Алексей
К Alek
Дата 17.03.2011 15:43:45
Рубрики 1941;

Re: Вопрос Алексею...

На мой взгляд это однозначно шаг назад в развитии танковых войск Красной армии. Автором бригадной идеи скорее всего был тов. Шапошников. На всякий случай: речь идет именно о тотальной ликвидации танковых дивизий как класса, а не появлении бригад как таковых.
Причиной этого был отнюдь не недостаток матчасти - запланированного на бригады по августовским 1941 г. планам количества техники с избытком бы хватило на внушительно количество танковых дивизий.
Мне видится две причины:
а)осознание отсутствия достаточного количества командиров, способных ворочать танковыми соединениями
б)надежда обойтись для обороны и оперативных контрударов общевойсковыми армиями с подпоркой в виде танков НПП в лице бригад

Думаю немалую роль также сыграло:
в)поток информации с фронта, что немцы используют танки небольшими группами.
От Begletz
К Исаев Алексей (17.03.2011 15:43:45)
Дата 21.03.2011 20:24:52

ИМХО, вы здесь не правы. Большие потери вынудили измельчить состав.

Плюс еще время поджимало. Большие соединения требуют бОльшего вреимени для формирования и подгонки, поэтому технику бросали в бой мелкими порциями по мере поступления.
От Alek
К Исаев Алексей (17.03.2011 15:43:45)
Дата 17.03.2011 18:47:20

Re: Вопрос Алексею...

т.е. возомжно, было не то чтобы преосмысление доктрины. но установка на бой "числом" .
где огромное (шокирующее для немцев) число новых и восстанавливаемых дивизий, т.с. людского месива, разбавили огромным же числом "твердых тел" небольших танковых бригад. Надеясь этой "кашей" затопить и преремолоть немецкие силы,где оставалось четкое разделение на "мягкую пехоту" и "твердые панцерные части". Верно?
От Исаев Алексей
К Alek (17.03.2011 18:47:20)
Дата 18.03.2011 10:49:54

Ну это точно никаким боком

Т.к. чем армировать детища перманентной мобилизации более-менее все равно - дивизией или бригадой. Вот если бы танки растащили по отдельным батальонам для стрелковых дивизий - другое дело.
От Alek
К Исаев Алексей (18.03.2011 10:49:54)
Дата 18.03.2011 14:55:30

Re: Ну это...

>Т.к. чем армировать детища перманентной мобилизации более-менее все равно - дивизией или бригадой. Вот если бы танки растащили по отдельным батальонам для стрелковых дивизий - другое дело.

Так ведь и танковые бригады свелись к двум батальонам танков в итоге - КВ\Т-34 и легких танков (Т60,-70, остатки БТ-шек и т.п.) ~50 танков. И нарпимер в Вашей же книге про жукова и т.д. упоинались дейсвтия "такая то стрелковая дивизия,усиланя актйо то танковой бригадой штурмовала опрный пункт в селе Хлепеь и т.п.".. т.е. батальоны это слишком мелко (хотя и они были)..а бригады как некий .чуть усиленный, вариант.
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (17.03.2011 15:43:45)
Дата 17.03.2011 18:41:15

имхо, есть еще один момент...

Приветствую.

комбриг это это должность пол званию между полковником и генерал-майором, а комбат (ведь батальон на 22-е это 54 машины) капитан... тут есть довольно много вторичных вопросов... в том числе - зачем так принизили мехкорпуса... по понятиям до расформирования предыдущих танковых корпусов это получались армии (в том смысле, что предыдущие тк примерно были равны тд)... а здесь сделали обратный маневр. батальоны обозвали бригадами...
зы. все это чистое имхо.
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (17.03.2011 18:41:15)
Дата 18.03.2011 13:08:30

ребят, я что совсем полную фигню несу?

Приветствую.

с чего мне никакого ответа нет? обидно((( хоть на фиг послали бы... за что ко мне такое отношение? что я сделал не так? да, я считаю, что расформирование тк и мк было вызвано желанием их превратить в тд и мд... из-за внешнеполитических причин. развертывание 30 танковых армий для миролюбивого ссср было несколько черезчур... имхо.
С уважением, Коля-Анархия.
От Червяк
К Исаев Алексей (17.03.2011 15:43:45)
Дата 17.03.2011 16:00:05

Re: Вопрос Алексею...

Приветствую!
>Причиной этого был отнюдь не недостаток матчасти - запланированного на бригады по августовским 1941 г. планам количества техники с избытком бы хватило на внушительно количество танковых дивизий.

Это только по танкам или по другой, не менее необходимой матчасти (артягачи, грузовики для мотопехоты и тылов, БТР и БА)?


>а)осознание отсутствия достаточного количества командиров, способных ворочать танковыми соединениями
>б)надежда обойтись для обороны и оперативных контрударов общевойсковыми армиями с подпоркой в виде танков НПП в лице бригад

А где здесь курица, а где яйцо: глубокие операции не проводились (зимой 41-42 гг) ввиду отсутствия механизированных соединений или механизированные соединения не формировались ввиду отсутствия видимой необходимости в глубоких наступательных операциях в ближайшее время. ведь уже весной 42-го мехкорпуса появились вновь - нашлись и командиры и техника.

С уважением
От Исаев Алексей
К Червяк (17.03.2011 16:00:05)
Дата 17.03.2011 16:12:34

Re: Вопрос Алексею...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это только по танкам или по другой, не менее необходимой матчасти (артягачи, грузовики для мотопехоты и тылов, БТР и БА)?

Я расчеты как-то приводил. Или здесь, или в ЖЖшечке. Грузовиков на толпу из 120 ЕМНИП бригад тоже нужно было изрядно. На несколько десятков танковых дивизий.

>А где здесь курица, а где яйцо: глубокие операции не проводились (зимой 41-42 гг) ввиду отсутствия механизированных соединений или механизированные соединения не формировались ввиду отсутствия видимой необходимости в глубоких наступательных операциях в ближайшее время. ведь уже весной 42-го мехкорпуса появились вновь - нашлись и командиры и техника.

Набили шишки и начали снова плакать, колоться. но есть кактус(формировать танковые корпуса). Возможно свою роль сыграла обработка информации о немецких танковых дивизиях, почерпнутая из богатого урожая трофейных документов.

С уважением, Алексей Исаев
От Червяк
К Исаев Алексей (17.03.2011 16:12:34)
Дата 18.03.2011 09:06:51

Re: Вопрос Алексею...

Приветствую!
>>Это только по танкам или по другой, не менее необходимой матчасти (артягачи, грузовики для мотопехоты и тылов, БТР и БА)?
>
>Я расчеты как-то приводил. Или здесь, или в ЖЖшечке. Грузовиков на толпу из 120 ЕМНИП бригад тоже нужно было изрядно. На несколько десятков танковых дивизий.

Угу... Но... на корпус, состоящий из трех бригад нужно грузовиков больше, чем на три отдельные бригады, так как глубина корпусной операции больше и плечо подвоза тылами корпуса больше. Плюс к тому: бригада свободно обходится без тяжелой артиллерии, а корпусу маленько крупных калибров нужно дать, а чем эту артиллерию тянуть? (как, кстати, эту проблему решили весной 42-го?)


С уважением
От Исаев Алексей
К Червяк (18.03.2011 09:06:51)
Дата 18.03.2011 11:49:06

Бригады vs. танковые дивизии, некоторые расчеты.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Угу... Но... на корпус, состоящий из трех бригад нужно грузовиков больше, чем на три отдельные бригады,

Сравнивалась вообще танковая дивизия и танковые бригады. Согласно августовскому приказу Материальная часть и транспорт бригады составляли:
Танков тяжелых (KB) — 7
Танков средних (Т-34 или Т-50) — 20
Танков малых (Т-40 или Т-60) — 64
Всего танков: 91
Бронемашин средних — 8
Бронемашин легких — 7
Автомобилей легковых — 17
Автомобилей ГАЗ — 175
Автомобилей ЗИС — 177
Бензоцистерн — 22
Тракторов — 19
Мотоциклов — 96
Итого у нас 91 танк и 369 автомашин.

Танковая дивизия июльского штата:
Танки «КВ» 20
Танки средние 42
Танки легкие 143
Танки малые 10
Итого танков 215 штук(эквивалент 2,36 бригады)
Бронеавтомобили средние 22
Бронеавтомобили легкие 17
Итого 39 БА эквивалентно 2,6 бригады.
Легковые машины 25
Штабные автобусы 5
Грузовые «ГАЗ-АА» 231
Грузовые «ГАЗ-ААА» 14
Грузовые «ЗИС-5» 365
Итого 640 автомашин эквивалентно 1,73 бригады(сюрприз, сюрприз).

Автоцистерны «ЗИС» 76
Водобензозаправщики «ЗИС-6» 8
Итого 84 цистерны разных типов эквивалент 3,81 бригады.

Мастерские типа «А» 25
Мастерские типа «Б» 11
Кран «Январец» 1
Заметим, что так бригады будут вынуждены опираться на армейские и фронтовые ремонтные органы, которые будут тупо не поспевать за ними и перегружаться.

Тракторы «Ворошиловец» 7
Тракторы «Сталинец-2» 11
Тракторы «СТЗ-5» 34
Тракторы «Комсомолец» 20
Итого 72 трактора, что эквивалентно 3,8 бригады.

Мотоциклы с коляской 144
Мотоциклы без коляски 30
Всего 174 мотоцикла, что эквивалентно 1,8 бригады.

Подводя итог можно сделать оценку, что у нас вместо трех бригад можно(планово) формировать одну танковую дивизию июльского штата. Брутто это 40 танковых дивизий вместо 120 танковых бригад. Ничего не мешало оставить 20-30 танковых дивизий и 60-30 танковых бригад. Причем часть бригад можно было не формировать, а вместо них формировать отдельные полки и батальоны танков непосредственной поддержки пехоты, экономя автотранспорт.

>так как глубина корпусной операции больше и плечо подвоза тылами корпуса больше. Плюс к тому: бригада свободно обходится без тяжелой артиллерии, а корпусу маленько крупных калибров нужно дать, а чем эту артиллерию тянуть?

Ничего крупнее 76 мм в танковом корпусе штатно не было. И на практике в глубине обороны тоже не было. В период прорыва обороны могли давать 122-мм и выше, но это погоды не делало, все равно эта артиллерия в прорыв в подавляющем большинстве случаев не шла.

>(как, кстати, эту проблему решили весной 42-го?)

Никак.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.03.2011 15:43:45)
Дата 17.03.2011 15:54:50

Re: Вопрос Алексею...

>Причиной этого был отнюдь не недостаток матчасти - запланированного на бригады по августовским 1941 г. планам количества техники с избытком бы хватило на внушительно количество танковых дивизий.

Эта техника поступает не единомоментно, а во времени.
Т.о. по мере поступления техники можно последовательно формировать бригады и направялть их на фронт.
Хоть по одной.

Но шаг назад, да. Но вынужденный.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 15:54:50)
Дата 17.03.2011 16:46:42

Но формирование тд-то не с нуля придется начинать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

шкилеты из тд мехкорпусов оставались. Причем немалое число - с тылами(из тех, кто в окружение не попадал).

С уважением, Алексей Исаев