От Alek
К All
Дата 17.03.2011 13:10:20
Рубрики 1941;

Вопрос Алексею Исаеву (и не только)

осенью 1941 года, одним из характерных черт РККА, стало практическое отсутствие механизированныхи танковых соединенний (дивизий и корпусов). При этом основной едницей танковых войск стала танковая бригада, которая была сначала минидивизией (мотострелковый полк и т.п. ) затем свелась к трехбатальонной (два тб, одни мсб) де-факто полковой стркутуре численностью около 1000 чел.
Собственно это отсутствие больших масс подвижных резервов, как заранее сколоченных и продуманной стркутуры, стало одной из пагубных причин больших поражений.
Собсвтенно вопрос
Чем вызвана такая "деградация" танковых войск (когда даже уцелевшие потрепанные дивизии не восстанавливались,а переформировывались в бригады)
Было ли это разочарование в танковых дивзиях и корпусах,как части военного организма, изибиение столь нужных кадров, или выбытие матчасти?
От Cat
К Alek (17.03.2011 13:10:20)
Дата 17.03.2011 17:02:59

А фактор распутицы учитывается?

Соединения смешанного состава в распутицу малоэффективны - грузовики с пехотой отстают от танков. Плюс (с учетом и господства противника в воздухе) большие потери на марше. "Глубокие операции" в распутицу тоже не особо напланируешь. В конце концов, "если очень хочется", ничего не мешает сформировать подвижную ударную группу из нескольких бригад и пехоты на грузовиках (аналог довоенных КМГ). В обороне же бригады эффективнее именно тем, что их много и они быстрее оказываются в нужном месте с меньшими потерями на марше. Создание крупных соединений в конце концов привело бы все равно к "растаскиванию" их для затыкания дыр, и самые опытные командиры со своими штабами остались бы не у дел.
От Iva
К Cat (17.03.2011 17:02:59)
Дата 17.03.2011 17:16:16

Re: А фактор...

Привет!

>Соединения смешанного состава в распутицу малоэффективны - грузовики с пехотой отстают от танков. Плюс (с учетом и господства противника в воздухе) большие потери на марше. "Глубокие операции" в распутицу тоже не особо напланируешь. В конце концов, "если очень хочется", ничего не мешает сформировать подвижную ударную группу из нескольких бригад и пехоты на грузовиках (аналог довоенных КМГ). В обороне же бригады эффективнее именно тем, что их много и они быстрее оказываются в нужном месте с меньшими потерями на марше. Создание крупных соединений в конце концов привело бы все равно к "растаскиванию" их для затыкания дыр, и самые опытные командиры со своими штабами остались бы не у дел.

Глубокую операцию без горючего и боеприпасов не напланируешь.
Или предполагаете, что возимого запаса хватит?

Владимир
От Cat
К Iva (17.03.2011 17:16:16)
Дата 17.03.2011 17:34:21

Re: А фактор...

>
>Глубокую операцию без горючего и боеприпасов не напланируешь.
>Или предполагаете, что возимого запаса хватит?

===Вот и не планировали. Это как-то противоречит исходному тезису?
От Iva
К Cat (17.03.2011 17:34:21)
Дата 17.03.2011 18:00:33

Re: А фактор...

Привет!

>>Или предполагаете, что возимого запаса хватит?
>
>===Вот и не планировали. Это как-то противоречит исходному тезису?

Да. Так как в плохую рпогоду, вроде бы без разницы, а в хорошую - возможностей наступать глубоко у бригады - нет.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Cat (17.03.2011 17:02:59)
Дата 17.03.2011 17:09:18

Дичь какая

>>Соединения смешанного состава в распутицу малоэффективны - грузовики с пехотой отстают от танков.
>
А что в составе тбр не было стрелковых подразделений , автомашин?

>>Плюс (с учетом и господства противника в воздухе) большие потери на марше.
>
А бригаду - ее кабе не замечают?
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 17:09:18)
Дата 17.03.2011 17:27:37

Re: Дичь какая

>>>Соединения смешанного состава в распутицу малоэффективны - грузовики с пехотой отстают от танков.
>>
>А что в составе тбр не было стрелковых подразделений , автомашин?

====Степень отставания пропорциональна длине марша.

>>>Плюс (с учетом и господства противника в воздухе) большие потери на марше.
>>
>А бригаду - ее кабе не замечают?

===Потери на марше пропорциональны длине марша.
Чем больше соединение, тем больше глубина задачи в наступлении и средняя длина марша в обороне.
От Дмитрий Козырев
К Cat (17.03.2011 17:27:37)
Дата 17.03.2011 17:35:32

Re: Дичь какая

>>>>Соединения смешанного состава в распутицу малоэффективны - грузовики с пехотой отстают от танков.
>>>
>>А что в составе тбр не было стрелковых подразделений , автомашин?
>
>====Степень отставания пропорциональна длине марша.

Это как?

>>>>Плюс (с учетом и господства противника в воздухе) большие потери на марше.
>>>
>>А бригаду - ее кабе не замечают?
>
>===Потери на марше пропорциональны длине марша.

А это как?

>Чем больше соединение, тем больше глубина задачи в наступлении и средняя длина марша в обороне.

глубина задачи в наступлении отразмера соединения зависит не линейно, а с обороной вообще не понял.
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 17:35:32)
Дата 17.03.2011 18:04:19

Re: Дичь какая


>>
>>====Степень отставания пропорциональна длине марша.
>
>Это как?

===Чем больше длина марша в км, тем больше отставание в часах


>>
>>===Потери на марше пропорциональны длине марша.
>
>А это как?

===Чем больше длина марша в км, тем больше недоехавших до финиша из-за поломок и застреваний, а также больше вероятность стать жертвой атаки с воздуха (причем эта вероятность резко увеличивается после определенного времени в пути, достаточного для обнаружения противником и отправки боевых самолетов)

>>Чем больше соединение, тем больше глубина задачи в наступлении и средняя длина марша в обороне.
>
>глубина задачи в наступлении отразмера соединения зависит не линейно, а с обороной вообще не понял.

====Линейно-нелинейно, но задач для больших соединений осенью 41-го просто не было. Большие соединения нужны для ввода в прорыв, а в той обстановке быстро сделать такой прорыв (чтобы немцы не успели подтянуть резервы) было очень сложно, и даже после ввода в прорыв оперативный успех был под большим вопросом из-за низкой скорости в распутицу и традиционных багов в разведке/связи/управлении, которые на тот момент уже осознали, но преодолеть не было физической возможности.
От Дмитрий Козырев
К Cat (17.03.2011 18:04:19)
Дата 18.03.2011 09:16:59

Re: Дичь какая

>===Чем больше длина марша в км, тем больше отставание в часах
>===Чем больше длина марша в км, тем больше недоехавших до финиша из-за поломок и застреваний, а также больше вероятность стать жертвой атаки с воздуха (причем эта вероятность резко увеличивается после определенного времени в пути, достаточного для обнаружения противником и отправки боевых самолетов)

ужас-ужас-ужас

>>>Чем больше соединение, тем больше глубина задачи в наступлении и средняя длина марша в обороне.
>>
>>глубина задачи в наступлении отразмера соединения зависит не линейно, а с обороной вообще не понял.
>
>====Линейно-нелинейно, но задач для больших соединений осенью 41-го просто не было. Большие соединения нужны для ввода в прорыв,

Речь идет об оборонительных операциях, мехсоединения используются для нанесения контрударов по противнику.
При этом, что у бригады, что у дивизии, находящейся в ареммейском/фронтовом резерве удаление от переднего края будет одинаковое.
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.03.2011 09:16:59)
Дата 18.03.2011 13:52:12

Re: Дичь какая



>
>Речь идет об оборонительных операциях, мехсоединения используются для нанесения контрударов по противнику.
>При этом, что у бригады, что у дивизии, находящейся в ареммейском/фронтовом резерве удаление от переднего края будет одинаковое.

===Дивизия в армейском (читай-корпусном) резерве - это явно перебор, а бригада в самый раз. Соответственно если у нас дивизии, они окажутся во фронтовом резерве и будут размещены дальше от переднего края и расстояния между ними по фронту будет примерно втрое больше. А если у нас бригады, они идут в армейский резерв и оказываются ближе к месту событий (плюс ликвидация промежуточного звена управления), а потом при необходимости (и наличии времени) можно подтянуть бригады из фронтового резерва.
От ЖУР
К Alek (17.03.2011 13:10:20)
Дата 17.03.2011 16:52:58

Запись в дневнике Бирюкова от 11 декабря 1941 г.

"Был у тов. И. В. Сталина. Тов. Сталин дал указания:

.....

5. От корпусов пока воздержаться. Не поднимем."

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (17.03.2011 16:52:58)
Дата 17.03.2011 17:16:28

Знать бы еще по какому параметру "не поднимем" (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (17.03.2011 17:16:28)
Дата 17.03.2011 17:20:40

А чем танковый корпус принципиально отличался от механизированного?

Уже 3 января 1942 г. Бирюков пишет о следующем указании ИВС "Перейти на механизированные корпуса."
Значит считали что "их поднимем".

ЖУР
От Коля-Анархия
К ЖУР (17.03.2011 17:20:40)
Дата 17.03.2011 18:48:23

танковый корпус это - танковая дивизия обр. 41г. (-)
От ЖУР
К Коля-Анархия (17.03.2011 18:48:23)
Дата 17.03.2011 19:45:25

Тут другое дело.

В декабре 41 ИВС говорит про танковый "не потянем". А в январе 42 дает задание к уже февралю сформировать механизированные/танковые корпуса. Что так за месяц кардинально поменялось - завезли командиров/танки?

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (17.03.2011 19:45:25)
Дата 17.03.2011 22:13:09

Боевой опыт получили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И осознали, что просто группы из танковых бригад - барахло.

А вот смысл "механизированный" в данном контексте неочевиден.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (17.03.2011 22:13:09)
Дата 18.03.2011 11:48:57

А однородные танковые полки - не барахло?

Скажу как гуманитарий

Бригада была готовая боевая группа. А вот способны ли были наши танковые комдивы сами (каждый по единой схеме, а не кто где сам додумался) переворфматировать свои однородные полки в смешанные боевые группы - большой вопрос.

>И осознали, что просто группы из танковых бригад - барахло.
Оно конечно.

>А вот смысл "механизированный" в данном контексте неочевиден.
В пехоте?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (18.03.2011 11:48:57)
Дата 18.03.2011 14:12:23

Они уже были пройденным этапом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но необходимость дать командирам "готовые боевые группы" - таки да, одна из причин перехода к бригадам от дивизий.

Однако боевой опыт показал, что временные объединения двух-трех боевых групп это еще не самостоятельное мехсоединение.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Alek (17.03.2011 13:10:20)
Дата 17.03.2011 15:43:45

Re: Вопрос Алексею...

На мой взгляд это однозначно шаг назад в развитии танковых войск Красной армии. Автором бригадной идеи скорее всего был тов. Шапошников. На всякий случай: речь идет именно о тотальной ликвидации танковых дивизий как класса, а не появлении бригад как таковых.
Причиной этого был отнюдь не недостаток матчасти - запланированного на бригады по августовским 1941 г. планам количества техники с избытком бы хватило на внушительно количество танковых дивизий.
Мне видится две причины:
а)осознание отсутствия достаточного количества командиров, способных ворочать танковыми соединениями
б)надежда обойтись для обороны и оперативных контрударов общевойсковыми армиями с подпоркой в виде танков НПП в лице бригад

Думаю немалую роль также сыграло:
в)поток информации с фронта, что немцы используют танки небольшими группами.
От Begletz
К Исаев Алексей (17.03.2011 15:43:45)
Дата 21.03.2011 20:24:52

ИМХО, вы здесь не правы. Большие потери вынудили измельчить состав.

Плюс еще время поджимало. Большие соединения требуют бОльшего вреимени для формирования и подгонки, поэтому технику бросали в бой мелкими порциями по мере поступления.
От Alek
К Исаев Алексей (17.03.2011 15:43:45)
Дата 17.03.2011 18:47:20

Re: Вопрос Алексею...

т.е. возомжно, было не то чтобы преосмысление доктрины. но установка на бой "числом" .
где огромное (шокирующее для немцев) число новых и восстанавливаемых дивизий, т.с. людского месива, разбавили огромным же числом "твердых тел" небольших танковых бригад. Надеясь этой "кашей" затопить и преремолоть немецкие силы,где оставалось четкое разделение на "мягкую пехоту" и "твердые панцерные части". Верно?
От Исаев Алексей
К Alek (17.03.2011 18:47:20)
Дата 18.03.2011 10:49:54

Ну это точно никаким боком

Т.к. чем армировать детища перманентной мобилизации более-менее все равно - дивизией или бригадой. Вот если бы танки растащили по отдельным батальонам для стрелковых дивизий - другое дело.
От Alek
К Исаев Алексей (18.03.2011 10:49:54)
Дата 18.03.2011 14:55:30

Re: Ну это...

>Т.к. чем армировать детища перманентной мобилизации более-менее все равно - дивизией или бригадой. Вот если бы танки растащили по отдельным батальонам для стрелковых дивизий - другое дело.

Так ведь и танковые бригады свелись к двум батальонам танков в итоге - КВ\Т-34 и легких танков (Т60,-70, остатки БТ-шек и т.п.) ~50 танков. И нарпимер в Вашей же книге про жукова и т.д. упоинались дейсвтия "такая то стрелковая дивизия,усиланя актйо то танковой бригадой штурмовала опрный пункт в селе Хлепеь и т.п.".. т.е. батальоны это слишком мелко (хотя и они были)..а бригады как некий .чуть усиленный, вариант.
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (17.03.2011 15:43:45)
Дата 17.03.2011 18:41:15

имхо, есть еще один момент...

Приветствую.

комбриг это это должность пол званию между полковником и генерал-майором, а комбат (ведь батальон на 22-е это 54 машины) капитан... тут есть довольно много вторичных вопросов... в том числе - зачем так принизили мехкорпуса... по понятиям до расформирования предыдущих танковых корпусов это получались армии (в том смысле, что предыдущие тк примерно были равны тд)... а здесь сделали обратный маневр. батальоны обозвали бригадами...
зы. все это чистое имхо.
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (17.03.2011 18:41:15)
Дата 18.03.2011 13:08:30

ребят, я что совсем полную фигню несу?

Приветствую.

с чего мне никакого ответа нет? обидно((( хоть на фиг послали бы... за что ко мне такое отношение? что я сделал не так? да, я считаю, что расформирование тк и мк было вызвано желанием их превратить в тд и мд... из-за внешнеполитических причин. развертывание 30 танковых армий для миролюбивого ссср было несколько черезчур... имхо.
С уважением, Коля-Анархия.
От Червяк
К Исаев Алексей (17.03.2011 15:43:45)
Дата 17.03.2011 16:00:05

Re: Вопрос Алексею...

Приветствую!
>Причиной этого был отнюдь не недостаток матчасти - запланированного на бригады по августовским 1941 г. планам количества техники с избытком бы хватило на внушительно количество танковых дивизий.

Это только по танкам или по другой, не менее необходимой матчасти (артягачи, грузовики для мотопехоты и тылов, БТР и БА)?


>а)осознание отсутствия достаточного количества командиров, способных ворочать танковыми соединениями
>б)надежда обойтись для обороны и оперативных контрударов общевойсковыми армиями с подпоркой в виде танков НПП в лице бригад

А где здесь курица, а где яйцо: глубокие операции не проводились (зимой 41-42 гг) ввиду отсутствия механизированных соединений или механизированные соединения не формировались ввиду отсутствия видимой необходимости в глубоких наступательных операциях в ближайшее время. ведь уже весной 42-го мехкорпуса появились вновь - нашлись и командиры и техника.

С уважением
От Исаев Алексей
К Червяк (17.03.2011 16:00:05)
Дата 17.03.2011 16:12:34

Re: Вопрос Алексею...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это только по танкам или по другой, не менее необходимой матчасти (артягачи, грузовики для мотопехоты и тылов, БТР и БА)?

Я расчеты как-то приводил. Или здесь, или в ЖЖшечке. Грузовиков на толпу из 120 ЕМНИП бригад тоже нужно было изрядно. На несколько десятков танковых дивизий.

>А где здесь курица, а где яйцо: глубокие операции не проводились (зимой 41-42 гг) ввиду отсутствия механизированных соединений или механизированные соединения не формировались ввиду отсутствия видимой необходимости в глубоких наступательных операциях в ближайшее время. ведь уже весной 42-го мехкорпуса появились вновь - нашлись и командиры и техника.

Набили шишки и начали снова плакать, колоться. но есть кактус(формировать танковые корпуса). Возможно свою роль сыграла обработка информации о немецких танковых дивизиях, почерпнутая из богатого урожая трофейных документов.

С уважением, Алексей Исаев
От Червяк
К Исаев Алексей (17.03.2011 16:12:34)
Дата 18.03.2011 09:06:51

Re: Вопрос Алексею...

Приветствую!
>>Это только по танкам или по другой, не менее необходимой матчасти (артягачи, грузовики для мотопехоты и тылов, БТР и БА)?
>
>Я расчеты как-то приводил. Или здесь, или в ЖЖшечке. Грузовиков на толпу из 120 ЕМНИП бригад тоже нужно было изрядно. На несколько десятков танковых дивизий.

Угу... Но... на корпус, состоящий из трех бригад нужно грузовиков больше, чем на три отдельные бригады, так как глубина корпусной операции больше и плечо подвоза тылами корпуса больше. Плюс к тому: бригада свободно обходится без тяжелой артиллерии, а корпусу маленько крупных калибров нужно дать, а чем эту артиллерию тянуть? (как, кстати, эту проблему решили весной 42-го?)


С уважением
От Исаев Алексей
К Червяк (18.03.2011 09:06:51)
Дата 18.03.2011 11:49:06

Бригады vs. танковые дивизии, некоторые расчеты.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Угу... Но... на корпус, состоящий из трех бригад нужно грузовиков больше, чем на три отдельные бригады,

Сравнивалась вообще танковая дивизия и танковые бригады. Согласно августовскому приказу Материальная часть и транспорт бригады составляли:
Танков тяжелых (KB) — 7
Танков средних (Т-34 или Т-50) — 20
Танков малых (Т-40 или Т-60) — 64
Всего танков: 91
Бронемашин средних — 8
Бронемашин легких — 7
Автомобилей легковых — 17
Автомобилей ГАЗ — 175
Автомобилей ЗИС — 177
Бензоцистерн — 22
Тракторов — 19
Мотоциклов — 96
Итого у нас 91 танк и 369 автомашин.

Танковая дивизия июльского штата:
Танки «КВ» 20
Танки средние 42
Танки легкие 143
Танки малые 10
Итого танков 215 штук(эквивалент 2,36 бригады)
Бронеавтомобили средние 22
Бронеавтомобили легкие 17
Итого 39 БА эквивалентно 2,6 бригады.
Легковые машины 25
Штабные автобусы 5
Грузовые «ГАЗ-АА» 231
Грузовые «ГАЗ-ААА» 14
Грузовые «ЗИС-5» 365
Итого 640 автомашин эквивалентно 1,73 бригады(сюрприз, сюрприз).

Автоцистерны «ЗИС» 76
Водобензозаправщики «ЗИС-6» 8
Итого 84 цистерны разных типов эквивалент 3,81 бригады.

Мастерские типа «А» 25
Мастерские типа «Б» 11
Кран «Январец» 1
Заметим, что так бригады будут вынуждены опираться на армейские и фронтовые ремонтные органы, которые будут тупо не поспевать за ними и перегружаться.

Тракторы «Ворошиловец» 7
Тракторы «Сталинец-2» 11
Тракторы «СТЗ-5» 34
Тракторы «Комсомолец» 20
Итого 72 трактора, что эквивалентно 3,8 бригады.

Мотоциклы с коляской 144
Мотоциклы без коляски 30
Всего 174 мотоцикла, что эквивалентно 1,8 бригады.

Подводя итог можно сделать оценку, что у нас вместо трех бригад можно(планово) формировать одну танковую дивизию июльского штата. Брутто это 40 танковых дивизий вместо 120 танковых бригад. Ничего не мешало оставить 20-30 танковых дивизий и 60-30 танковых бригад. Причем часть бригад можно было не формировать, а вместо них формировать отдельные полки и батальоны танков непосредственной поддержки пехоты, экономя автотранспорт.

>так как глубина корпусной операции больше и плечо подвоза тылами корпуса больше. Плюс к тому: бригада свободно обходится без тяжелой артиллерии, а корпусу маленько крупных калибров нужно дать, а чем эту артиллерию тянуть?

Ничего крупнее 76 мм в танковом корпусе штатно не было. И на практике в глубине обороны тоже не было. В период прорыва обороны могли давать 122-мм и выше, но это погоды не делало, все равно эта артиллерия в прорыв в подавляющем большинстве случаев не шла.

>(как, кстати, эту проблему решили весной 42-го?)

Никак.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.03.2011 15:43:45)
Дата 17.03.2011 15:54:50

Re: Вопрос Алексею...

>Причиной этого был отнюдь не недостаток матчасти - запланированного на бригады по августовским 1941 г. планам количества техники с избытком бы хватило на внушительно количество танковых дивизий.

Эта техника поступает не единомоментно, а во времени.
Т.о. по мере поступления техники можно последовательно формировать бригады и направялть их на фронт.
Хоть по одной.

Но шаг назад, да. Но вынужденный.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 15:54:50)
Дата 17.03.2011 16:46:42

Но формирование тд-то не с нуля придется начинать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

шкилеты из тд мехкорпусов оставались. Причем немалое число - с тылами(из тех, кто в окружение не попадал).

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Alek (17.03.2011 13:10:20)
Дата 17.03.2011 15:36:28

Помимо сказанного - оптимизация тылов

Скажу как гуманитарий

>Было ли это разочарование в танковых дивзиях и корпусах,как части военного организма, изибиение столь нужных кадров, или выбытие матчасти?
Танковая дивизия 1941 года - общевойсковое соединение. В ней есть пехота, артиллерия, специальные войска, большой моторизованный тыл.
Первое, что сделает получивший ее в распоряжение командир - заткнет ей дыру во фронте.
А вот танковой бригаде выделить участок фронта нельзя - ни пехоты, ни артиллерии в значимом кол-ве нет. Пехота и артиллерия - в стрелковой дивизии которая занимает фронт.


С уважением
От Alek
К Гегемон (17.03.2011 15:36:28)
Дата 17.03.2011 15:52:53

Re: Помимо сказанного...

В танковой бригаде была и пехота (полк,затем батальон). была вначале и артилерия (и зенитная и противотанковая) и минометы
От Гегемон
К Alek (17.03.2011 15:52:53)
Дата 17.03.2011 16:00:49

Re: Помимо сказанного...

Скажу как гуманитарий

>В танковой бригаде была и пехота (полк,затем батальон). была вначале и артилерия (и зенитная и противотанковая) и минометы
Но нарезать ей участок как полноценной дивизии было нельзя, потому что пехоты и артиллерии было мало, соответственно меньше и расходумые на перевозку этой пехоты и артиллерии тыловые ресурсы.

С уважением
От Alek
К Гегемон (17.03.2011 16:00:49)
Дата 17.03.2011 16:07:31

Re: Помимо сказанного...

>Но нарезать ей участок как полноценной дивизии было нельзя, потому что пехоты и артиллерии было мало, соответственно меньше и расходумые на перевозку этой пехоты и артиллерии тыловые ресурсы.
И участки им (бригадам) нарезали кстати тоже.
Та же 4-я тбр под Юхновым.
От Дмитрий Козырев
К Alek (17.03.2011 16:07:31)
Дата 17.03.2011 16:17:14

Re: Помимо сказанного...

>Та же 4-я тбр под Юхновым.

где-где, простите?
От Alek
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 16:17:14)
Дата 17.03.2011 16:21:33

извините, ошибся. Мценск.

под Юхновым -как раз никого, не было и части немцев там ыбстро продвинулись
От Денис Фалин
К Alek (17.03.2011 16:21:33)
Дата 17.03.2011 16:33:02

Re: Под Юхновым была 17тбр,

>под Юхновым -как раз никого, не было и части немцев там ыбстро продвинулись
 её действия может не так распиарены как Катукова, но 60км до Ильинского немцы шли неделю.
От Alek
К Денис Фалин (17.03.2011 16:33:02)
Дата 17.03.2011 16:44:39

Re: Под Юхновым...

> её действия может не так распиарены как Катукова, но 60км до Ильинского немцы шли неделю.
А это разве не севернее было.. Подольские курсанты и т.д?
От Дмитрий Козырев
К Alek (17.03.2011 16:21:33)
Дата 17.03.2011 16:32:04

Мценск это другой случай

там бригада вела по сути подвижную оборону по напарвлению, прикрывая развертываение соединений на других рубежах
От Alek
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 16:32:04)
Дата 17.03.2011 16:50:12

Re: Мценск это...

хех.. так спор был не про оборону,ее тип, (позицонную или статичную) апро то что бригаде нельзя нарезать свой участок.
еще , под курском, танковая бригада обороняла село...кажется Васильевка что ли, за левым флангом настпающих на прохоровку немцев, южнее -оборонялись у хут.Сторожевое,это в 1943 году..
От Гегемон
К Alek (17.03.2011 16:50:12)
Дата 17.03.2011 17:01:59

Она оборонялась одна или в составе корпуса? (-)
От Alek
К Гегемон (17.03.2011 17:01:59)
Дата 17.03.2011 17:24:08

А Вы на отчет Катукова поглядите

В "составе корпуса" очень размыто выглядит. Дивизии тоже могут быть "в составе корпуса" тем не менее свои учатски получают..))
в составе корпуса (группы) было много частей, но конкретно по очтету катукова
4-я бригада и 11 -я бригады имели в прикрытие один батальон добровльцев-истребителей, затем,кажется, с 7-го числа полк НКВД. огонь Катюши (приданного дивзиона Катукову) немцы фиксировали кажется лишь с 8-го числа
От Гегемон
К Alek (17.03.2011 17:24:08)
Дата 17.03.2011 17:43:40

2 стороны вопроса

Скажу как гуманитарий

>В "составе корпуса" очень размыто выглядит. Дивизии тоже могут быть "в составе корпуса" тем не менее свои учатски получают..))
Во-первых, дивизия имеет пехоту и артиллерию в значимых количествах. Танковая бригада - нет.

>в составе корпуса (группы) было много частей, но конкретно по очтету катукова
>4-я бригада и 11 -я бригады имели в прикрытие один батальон добровльцев-истребителей, затем,кажется, с 7-го числа полк НКВД. огонь Катюши (приданного дивзиона Катукову) немцы фиксировали кажется лишь с 8-го числа
Т.е. там очень даже были иные войска, которые позволяли перекрыть пространство.

Во-вторых, смысл формирования бригад как раз и состоял в том, чтобы отделить дефицитный и ценный компонент (танки и танковые тылы) от менее дефицитного - пехоты и артиллерии. Тем самым снижая нагрузку на тыл.

С уважением
От Alek
К Гегемон (17.03.2011 17:43:40)
Дата 17.03.2011 18:17:35

Re: 2 стороны...

>Т.е. там очень даже были иные войска, которые позволяли перекрыть пространство.
"там" - это где? в Орловской области "вообще ", или конкрентно,нарпимер, на рубеже "Ивановское -первый Воин" или на рубеже реки Лисица...
так не было на тех рубежах "иных войск"..
мспб кочеткова был, лтб Рафтопулло имелся, тб гусева (в трех группах) присуствовал..и они вели бой..а иные войска были где то, в ином,что ли, месте...
От Гегемон
К Alek (17.03.2011 18:17:35)
Дата 17.03.2011 18:24:28

Re: 2 стороны...

Скажу как гуманитарий
>>Т.е. там очень даже были иные войска, которые позволяли перекрыть пространство.
>"там" - это где? в Орловской области "вообще ", или конкрентно,нарпимер, на рубеже "Ивановское -первый Воин" или на рубеже реки Лисица...
>так не было на тех рубежах "иных войск"..
>мспб кочеткова был, лтб Рафтопулло имелся, тб гусева (в трех группах) присуствовал..и они вели бой..а иные войска были где то, в ином,что ли, месте...
Цитирую: "4-я бригада и 11 -я бригады имели в прикрытие один батальон добровльцев-истребителей, затем,кажется, с 7-го числа полк НКВД" https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2164270.htm


С уважением
От Alek
К Гегемон (17.03.2011 18:24:28)
Дата 17.03.2011 18:28:50

Re: 2 стороны...

один батальон на две бригады танков это "очень даже"? И можно считать что "бригады там были не одни -там было много других войск".
А на мой вгляд очень даже жиденько (считя и последующий подошедший полк НКВД) по сравнению, к примеру, с двумя полками мотопехоты противостоящей немецкой дивизии.
От Гегемон
К Alek (17.03.2011 18:28:50)
Дата 17.03.2011 18:30:50

Re: 2 стороны...

Скажу как гуманитарий

>один батальон на две бригады танков это "очень даже"? И можно считать что "бригады там были не одни -там было много других войск".
Это на 50% больше пехоты.

>А на мой вгляд очень даже жиденько (считя и последующий подошедший полк НКВД) по сравнению, к примеру, с двумя полками мотопехоты противостоящей немецкой дивизии.
Вы сейчас с кем-то спорите?

С уважением
От Alek
К Гегемон (17.03.2011 18:30:50)
Дата 17.03.2011 18:41:41

Хватит Троллить,може.а?

Понятно, что даже если 4-я бригада усилена была .не батальоном,полком и дивзионом, а всего лишь ротой мальчишек-комсомольцев истребителей или взводом ПТР, то и в этом сулчае формально конечно же "там очень даже были войска" и Вы будете сейчас биться за это на три страницы флейма.

А по факту усиление бригады (и довольно жиденькое) не изменяет в том что "бригаде нарезали участки".
Так как это пример -как раз тот случай где им поручались "участок как полноценной дивизии" -ибо:

во-1,танковые бригады в данном кокретном случае являлись основным элементом обороны, без которого советские силы становились мнимой величиной

во-2, имнено танковыче бригады усиливались нквд-шниками и добровольцами, а не наоборт, т.е. именно "4-я бригада,усиленная полком 32-м полком НКВД" обороняла такой то рубеж, а не "полк НКВД усиленный бригадой" и именно танковая бригада оборонялась в этой полосе,была основной стурктурой. получала приказы и несла овтетсвенность за-

в-3, участок достигший к примерно 8-му октября полосы 15-16 км. т.е. воплнесопоставимый с полноценным дивизионным...
От Гегемон
К Alek (17.03.2011 18:41:41)
Дата 17.03.2011 19:13:51

Ну так завязывайте с этим занятием

Скажу как гуманитарий

>Понятно, что даже если 4-я бригада усилена была .не батальоном,полком и дивзионом, а всего лишь ротой мальчишек-комсомольцев истребителей или взводом ПТР, то и в этом сулчае формально конечно же "там очень даже были войска" и Вы будете сейчас биться за это на три страницы флейма.
Разумеется. Войска на направлении были объединены в корпус.

>А по факту усиление бригады (и довольно жиденькое) не изменяет в том что "бригаде нарезали участки".
>Так как это пример -как раз тот случай где им поручались "участок как полноценной дивизии" -ибо:
>во-1,танковые бригады в данном кокретном случае являлись основным элементом обороны, без которого советские силы становились мнимой величиной
Это ключевой момент. Были бы стрелковые соединения - их бы поставили в первую линию.

>во-2, имнено танковыче бригады усиливались нквд-шниками и добровольцами, а не наоборт, т.е. именно "4-я бригада,усиленная полком 32-м полком НКВД" обороняла такой то рубеж, а не "полк НКВД усиленный бригадой" и именно танковая бригада оборонялась в этой полосе,была основной стурктурой. получала приказы и несла овтетсвенность за-
>в-3, участок достигший к примерно 8-му октября полосы 15-16 км. т.е. воплнесопоставимый с полноценным дивизионным...
Потому что других сил РККА там не было.
Как и в ваших примерах из лета 1943 г., когда 1-я ТА держала оборону во 2-м эшелоне фронта или 5-я ТА закрывала собой прорыв.

А осенью 1941 г. танковые подразделения были в дефиците, и их при первой возможности старались с фронта забрать и использовать по назначению.

С уважением
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 16:32:04)
Дата 17.03.2011 16:43:49

Да и не одна она там была (-)
От Гегемон
К Alek (17.03.2011 16:07:31)
Дата 17.03.2011 16:10:40

Re: Помимо сказанного...

Скажу как гуманитарий

>>Но нарезать ей участок как полноценной дивизии было нельзя, потому что пехоты и артиллерии было мало, соответственно меньше и расходумые на перевозку этой пехоты и артиллерии тыловые ресурсы.
>И участки им (бригадам) нарезали кстати тоже.
>Та же 4-я тбр под Юхновым.
Общий случай - использовать танковые бригады для контрударов и подпирать обороны стрелковых соединений, а не выделять им самостоятельные полосы.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Alek (17.03.2011 13:10:20)
Дата 17.03.2011 13:26:29

Re: Вопрос Алексею...

>Чем вызвана такая "деградация" танковых войск (когда даже уцелевшие потрепанные дивизии не восстанавливались,а переформировывались в бригады)

1. Количественой нехваткой танков - потери превосходят выпуск, потери компенсируются только текущим выпуском.
2. Необходимостью иметь много боевых единиц (не забывайте также про отдельные батальоны и полки) для подпорки плохообученной и слабовооруженой пехоты.
3. Необходимостью формировать их в кратчайшие сроки (с учетом п.1 и 2) - что обуславливает небольшой размер "единицы".
4. Недостаток опытных кадров, способных управлять крупными подвижными соединениями. В этом же ключе отказ от корпусного звена в пехоте и формирование большого количества общевойсковых "армий".

От Alek
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 13:26:29)
Дата 17.03.2011 15:35:00

Re: Вопрос Алексею...

>1. Количественой нехваткой танков - потери превосходят выпуск, потери компенсируются только текущим выпуском.
Но нарпимер перед Вязьмой было что то вроде 900-1000 танков у наших.
Это ведь может быть и 50 отдельных батальонов по 20-25 танков.
Или 20-25 бригад по 40-50 танков.
А ведь могло быть и 6-9 дивизий (или как оин стали бригадных копрусов) по 100-150 танков.
>2. Необходимостью иметь много боевых единиц (не забывайте также про отдельные батальоны и полки) для подпорки плохообученной и слабовооруженой пехоты.
Но ведь как раз не подпорка многих боевых единиц играла роль.а именно как подвижный резерв -подпорка там где нужно.а не везде по фронту.
>3. Необходимостью формировать их в кратчайшие сроки (с учетом п.1 и 2) - что обуславливает небольшой размер "единицы".
так ведь как раз многие бригады стали формироваться из учелевших дивизий (1 и 8 тбр -32тд, 144 тбр -102 тд). Попоправить же быстрее,чем занвоовформировать.
К тому же бригады сначала были полкового состава,и потом повторно резко "похудели"...вот бы здесь разобраться
>4. Недостаток опытных кадров, способных управлять крупными подвижными соединениями. В этом же ключе отказ от корпусного звена в пехоте и формирование большого количества общевойсковых "армий".
Многие комбриги были комдивами танковыых/моторизовыванных дивизий тот же Катуков,Арманд.
От Дмитрий Козырев
К Alek (17.03.2011 15:35:00)
Дата 17.03.2011 16:01:17

Re: Вопрос Алексею...

>>1. Количественой нехваткой танков - потери превосходят выпуск, потери компенсируются только текущим выпуском.
>Но нарпимер перед Вязьмой было что то вроде 900-1000 танков у наших.
>Это ведь может быть и 50 отдельных батальонов по 20-25 танков.
>Или 20-25 бригад по 40-50 танков.
>А ведь могло быть и 6-9 дивизий (или как оин стали бригадных копрусов) по 100-150 танков.

Рассматривайте приведеные мной причины в комплексе. Они дают ответ.

>>2. Необходимостью иметь много боевых единиц (не забывайте также про отдельные батальоны и полки) для подпорки плохообученной и слабовооруженой пехоты.
>Но ведь как раз не подпорка многих боевых единиц играла роль.а именно как подвижный резерв -подпорка там где нужно.а не везде по фронту.

естествено "везде" не нужно - нужно там, где трудне всего.

>>3. Необходимостью формировать их в кратчайшие сроки (с учетом п.1 и 2) - что обуславливает небольшой размер "единицы".
>так ведь как раз многие бригады стали формироваться из учелевших дивизий (1 и 8 тбр -32тд, 144 тбр -102 тд). Попоправить же быстрее,чем занвоовформировать.

чем же быстрее? проблема матчасти и кадров никуда не девается.

>К тому же бригады сначала были полкового состава,и потом повторно резко "похудели"...вот бы здесь разобраться

матчасть, кадры, проблема управления.
Сначала хотели сделать сбалансированое соединение в виде сокращеной дивизии, потом сделали чисто танковую часть с минимальным набором обеспечивающих подразделений.

>>4. Недостаток опытных кадров, способных управлять крупными подвижными соединениями. В этом же ключе отказ от корпусного звена в пехоте и формирование большого количества общевойсковых "армий".
>Многие комбриги были комдивами танковыых/моторизовыванных дивизий тот же Катуков,Арманд.

ну и что что они "были"? Они себя блистательно показали в этом качестве? Кроме того комдивом не исчерпываются потребные кадры.
От Alek
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 16:01:17)
Дата 17.03.2011 16:18:14

Re: Вопрос Алексею...

>Рассматривайте приведеные мной причины в комплексе. Они дают ответ.
именно в комплексе и рассматриваю
"Выппекать" бригаду или дивизию -есть разница ,когда техника пребывает медленно
матчасть приыбвала довльно быстро, это не тперешнее время с двумя батальонными кмоплектами в год.
Летом -осенью 1941 года выпуск Т-34 был кажется ~300-400 штук, еще примерно столько же было Кв и легких танков.
и поулчить бригадный комплект за 2 дня, или дивизионный за 5 - по мне атк кажется без разницы, все равно время сколачиания что бригады что дивизии больше чем то вермя за которео промышленностть выпустит технику на бриагдынй/дивзионный комплект
ад и А.Исаев,как челвоек безусловнов теме, трудностис техникой не сильно ставит вперед.

>чем же быстрее? проблема матчасти и кадров никуда не девается.

>>К тому же бригады сначала были полкового состава,и потом повторно резко "похудели"...вот бы здесь разобраться

>ну и что что они "были"? Они себя блистательно показали в этом качестве? Кроме того комдивом не исчерпываются потребные кадры.
так ведь и штабы.сколоченные, сыгранные, прошедшие бои были -жто енмлаоважно.А многие дивизии,уцелевшие мимо котлов (Брянский фронт,части укариснкого участка) сохранили и некторую часть остального кадра -обозников,технических служб, да и танковые экипажи оставлиьс.не все же из тех 20 тыс. танков поетряли свои экипажи павшими и пленными.
Насчет "блитстаельно показали" - на мой взгляд, версия А.Исаева,чтои менно железыне спицы мехкорпусов были спасением в поломанной блицкриге линии фронта,очнеь логична и обоснована.
Не стало их . крупных дивизий и сразу случились Киев и Взяьма, огромные котлы куда фронты(!) попали почти целиком.
От Дмитрий Козырев
К Alek (17.03.2011 16:18:14)
Дата 17.03.2011 16:46:42

Re: Вопрос Алексею...

>>Рассматривайте приведеные мной причины в комплексе. Они дают ответ.
>именно в комплексе и рассматриваю

не рассматриваете. Вы вычленяете фактор матчасти и обсуждаете альтеранативы его распределния, игнорируя факторы кадров и "требуется много единиц".

>"Выппекать" бригаду или дивизию -есть разница ,когда техника пребывает медленно
>матчасть приыбвала довльно быстро, это не тперешнее время с двумя батальонными кмоплектами в год.

так и фронт требует новых частей не черехз полгода, а каждую неделю.

>Летом -осенью 1941 года выпуск Т-34 был кажется ~300-400 штук, еще примерно столько же было Кв и легких танков.
>и поулчить бригадный комплект за 2 дня, или дивизионный за 5 - по мне атк кажется без разницы,

а 15 бригадных или 6 дивизионных за месяц? К тому же не в одних танках матчасть.

>все равно время сколачиания что бригады что дивизии больше

у бригады - меньше.

>ад и А.Исаев,как челвоек безусловнов теме, трудностис техникой не сильно ставит вперед.

"рассматривайте причины в комплексе"

>>ну и что что они "были"? Они себя блистательно показали в этом качестве? Кроме того комдивом не исчерпываются потребные кадры.
>так ведь и штабы.сколоченные, сыгранные, прошедшие бои были -жто енмлаоважно.

Эти штабы и изначально были неукомплектованые и в боях понесли потери.

>Насчет "блитстаельно показали" - на мой взгляд, версия А.Исаева,чтои менно железыне спицы мехкорпусов были спасением в поломанной блицкриге линии фронта,очнеь логична и обоснована.

Вы путаете относительную оценку с абсолютной.
От Alek
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 16:46:42)
Дата 17.03.2011 17:14:38

Re: Вопрос Алексею...

>не рассматриваете. Вы вычленяете фактор матчасти и обсуждаете альтеранативы его распределния, игнорируя факторы кадров и "требуется много единиц".
отчего же...
автомобили и орудия поутпали в стрелковые дивзии и бригад.которые формировались сотнями в тот же период (пермантентная мобилизация).неужели бы для ~десятка полтора дивзиий не хватило бы? не думаю

ну зачем передергивать?
даже бригады формировались минимум две-три недели.А не несколько дней.
"Постановлением ГКО №-671сс от 13 сентября 1941 г. ГАБТУ было обязано закончить формирование бригады к 20 сентября 1941 г" - это про 4тбр,нарпимер
"Бригада сформирована 10 августа 1941 г. в г. Пятихатка (Днепропетровская обл., а точнее ей был назначен г. Пятихатки, но в связи с захватом городе немцами 13 августа 1941 г. 3-ю тбр перевели формироваться в Харьков). Бригада формировалась по штатам № 010/78 от 23 августа 1941 г. на базе 37-й тд. 6 сентября 1941 вместе с 11-й и 142-й танковыми бригадами сосредоточилась в районе Полтавы
" - это про 3-ю
и так далее..
В Агусте-сентябре 1941 года по штату "93-танка" сформировали 41 бригаду, по штату "61 танк" - 18 бригад. Напомню чтов это же время десятками и сотнями формировали стрелковые и кавалерийские дивзиии и бригады.

И орудий,минометов,автомашин,телефонов,солдатского состава на немногочисленные избранные танковые дивизии хватило бы. Штабы многих дивизий и корпусов опять таки уцелели -брянского участка,укарискного участка и т.п.

за это время промышленность выдавала танков даже осенью 41 года на несколько десятков бригад ~700-1000 в месяц.

А конкретно к тому же западному и северо-западному участку -там с конца смоленского сражения было затишье.

>>Насчет "блитстаельно показали" - на мой взгляд, версия А.Исаева,чтои менно железыне спицы мехкорпусов были спасением в поломанной блицкриге линии фронта,очнеь логична и обоснована.
>
>Вы путаете относительную оценку с абсолютной
Я не хочу углубляться в филосвские или литератуные термины (относительная/абсолютная)..
Именно с "кончиной" соединений танковых войск совпали самые игантские котлы Краснйо Армии,несомтря на то.что и немцы были к тмуо времени покоцаны, и наши войска уплотинил порядки,в сравненни например с июлем или августмо 1941, и опыта наши командиры поднабрались...
на мой взгляд излоежнная в книге "Котлы 1941" тчока зрения очень обсована и логична..

в отличии от флегматичных обвинений того что я чего то там путаю. Извините
От Дмитрий Козырев
К Alek (17.03.2011 17:14:38)
Дата 17.03.2011 17:22:41

Re: Вопрос Алексею...

>на мой взгляд излоежнная в книге "Котлы 1941" тчока зрения очень обсована и логична..

Вы задали вопрос и получили ответ. Если Вас устраивает точка зрения - зачем тоглда спрашиваете? Если вам не интересно мое мнение - зачем поддерживаете этот разговор?

>в отличии от флегматичных обвинений того что я чего то там путаю. Извините

Потому что я вам привел набор факторов, а вы мне начали возражать в ключе, что "матчасти хватало" (т.е. по одному из).
От Alek
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 17:22:41)
Дата 17.03.2011 17:29:41

Re: Вопрос Алексею...

>Потому что я вам привел набор факторов, а вы мне начали возражать в ключе, что "матчасти хватало" (т.е. по одному из). отчего же, только по одному... по двум ))
кадры (и про штабы и далее) я ведь тоже указал. можно кнертно взятьс писок бригад и просмотреть их, сколько было сформированос нуля,или на сонвое вышедших из окружения остатков и ошметков, а сколько - было обращено из сохранившихся в той или иной степени дивизий. Навскидку ~десяток "переделок" из дивизий выходит.
А насчте мнения -ну конено же интересно..не обижайтесь
От MaxXx
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 13:26:29)
Дата 17.03.2011 14:57:27

Re: Вопрос Алексею...

>4. Недостаток опытных кадров, способных управлять крупными подвижными соединениями. В этом же ключе отказ от корпусного звена в пехоте и формирование большого количества общевойсковых "армий".

Вот этот вот пункт сильно не понятен. Т.е. достаточно большого числа комкоров набрать не можем, но бОльшее число командармов соберем.

Либо имеется в виду профанация термина командарм, когда фактически немногих адекватных комкоров двигаем сразу на армию?

Макс
От Исаев Алексей
К MaxXx (17.03.2011 14:57:27)
Дата 17.03.2011 15:15:09

Не так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот этот вот пункт сильно не понятен. Т.е. достаточно большого числа комкоров набрать не можем, но бОльшее число командармов соберем.

Армии сокращаются в размерах, корпуса упраздняются и в итоге армии становятся своего рода "корпусами++". Соответственно есть куда пристроить "комкоров++", не дотягивающих до уровня довоенного командарма. Вопросы же управления большим толпами армий возлагали на фронты и направления, поначалу прежнего, потом меньшего размера.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К MaxXx (17.03.2011 14:57:27)
Дата 17.03.2011 15:10:43

Re: Вопрос Алексею...

>>4. Недостаток опытных кадров, способных управлять крупными подвижными соединениями. В этом же ключе отказ от корпусного звена в пехоте и формирование большого количества общевойсковых "армий".
>
>Вот этот вот пункт сильно не понятен. Т.е. достаточно большого числа комкоров набрать не можем, но бОльшее число командармов соберем.

Большое количество комкоров не избавляет от необходимости также иметь и некоторое количество командармов - и штабы при них.
Не забывайте, что армии сократились в числености до уровня "усиленного корпуса".

Если мы посмотрим июнь 1941 - то это
27 армий и 62 стрелковых и 29 механизированых корпусов.

на декабрь 1941
57 армий и 6 стреловых корпусов.

>Либо имеется в виду профанация термина командарм, когда фактически немногих адекватных комкоров двигаем сразу на армию?

вроде того.