От Манлихер
К Lev
Дата 25.02.2011 22:39:50
Рубрики WWII; 1941;

Лев Николаевич, при всем уважении, Ваше уточнение никак не поможет (+)

Моё почтение
>Приветствую сообщество

> А фразу, привлекшую Ваше внимание (если представится возможность), обязательно уточню:
> За редким исключением, ВСЕ бывшие военнопленные подверглись в той или иной степени различного рода репрессиям (не обязательно расстрел, тюрьма или ИТЛ) и притеснениям в той или иной форме.

(1) Репрессии - это применение уполномоченными государственными органами предусмотреных законодательством мер наказания. Они, конечно, могут быть необоснованными, но если кто-то кого-либо произвольно убивает, пусть даже "именем революции", действия этого кого-то репрессивными не становятся, каким бы государственным и даже уполномоченным человеком этот кто-то ни был. Иначе поборы ГИБДД на дорогах - тоже "репрессии".
(2) Вы в самом деле готовы доказать тезис о том, что "За редким исключением, ВСЕ бывшие военнопленные подверглись в той или иной степени различного рода репрессиям и притеснениям в той или иной форме"? У Вас есть статистика? Откуда Вы знаете, что известные Вам примеры применения к бывшим военнопленным уголовных наказаний не были обоснованы? И даже если не были - то по именно причине нахождения в плену?
(3) У Вас есть доказательства о том, что упомянутые Вами "притеснения" осуществлялись на основании решений уполномоченных государственных органов? В частности, Вы пишете: "...ограничивали в правах не только их, но и их родных (об учебе в престижных учебных заведениях нечего было и мечтать)". И как Вы себе представляете себе реализацию такого ограничения? В этом случае необходима как минимум инструкция для приемных комиссий, в которой бы данное требование было отражено. Приказ Наркомата просвещения, который эту инструкцию утвердил. Решение СНК, на основании которого был издан такой приказ. Этсетера. Ну и где это все?
Или, может быть, как здесь выше писали, все дело в том, что кто-то, кому способностей не хватало, искал причину не в себе, а в окружающих?

>С неизменным уважением, Lev
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (25.02.2011 22:39:50)
Дата 26.02.2011 10:49:02

Re: Лев Николаевич,...

>>За редким исключением, ВСЕ бывшие военнопленные подверглись в той или иной степени различного рода репрессиям (не обязательно расстрел, тюрьма или ИТЛ) и притеснениям в той или иной форме.

>(1) Репрессии - это применение уполномоченными государственными органами предусмотреных законодательством мер наказания.

Не следует сочинять очередную домотканую дефиницию. Надо пользоваться общепринятыми. Согласно словарю русского языка:

Репрессия – карательная мера, наказание со стороны государственных органов.

Ни о каком законодательстве речи тут нет.

>Они, конечно, могут быть необоснованными, но если кто-то кого-либо произвольно убивает, пусть даже "именем революции", действия этого кого-то репрессивными не становятся, каким бы государственным и даже уполномоченным человеком этот кто-то ни был. Иначе поборы ГИБДД на дорогах - тоже "репрессии".

Поборы ГИБДД никак не могут относиться к репрессиям хотя бы потому, что сами по себе являются нарушениями закона, если Вы не в курсе. И когда те, кто ими занимается, попадаются – их наказывают. А вот репрессии и притеснения бывших военнопленных потом были признаны незаконными. Чувствуете разницу?

>(2) Вы в самом деле готовы доказать тезис о том, что "За редким исключением, ВСЕ бывшие военнопленные подверглись в той или иной степени различного рода репрессиям и притеснениям в той или иной форме"? У Вас есть статистика? Откуда Вы знаете, что известные Вам примеры применения к бывшим военнопленным уголовных наказаний не были обоснованы? И даже если не были - то по именно причине нахождения в плену?

Читайте Земскова, и будет Вам счастье. Например, вот это:

В повседневной жизни они продолжали подвергаться явной или завуалированной дискриминации, в частности при выдвижении на руководящие должности, при приеме в партию и комсомол, при поступлении в высшие учебные заведения. Военнопленные не считались участниками войны, за исключением тех, кто после освобождения из плена, будучи мобилизованным в Красную Армию, на заключительном этапе войны участвовал в боевых действиях на фронте.

>(3) У Вас есть доказательства о том, что упомянутые Вами "притеснения" осуществлялись на основании решений уполномоченных государственных органов? В частности, Вы пишете: "...ограничивали в правах не только их, но и их родных (об учебе в престижных учебных заведениях нечего было и мечтать)". И как Вы себе представляете себе реализацию такого ограничения? В этом случае необходима как минимум инструкция для приемных комиссий, в которой бы данное требование было отражено. Приказ Наркомата просвещения, который эту инструкцию утвердил. Решение СНК, на основании которого был издан такой приказ. Этсетера. Ну и где это все?
>Или, может быть, как здесь выше писали, все дело в том, что кто-то, кому способностей не хватало, искал причину не в себе, а в окружающих?

СССР не был правовым государством, и кроме нормального законодательства, там вполне себе существовало т.н. "телефонное право". А официальным признанием незаконности обсуждаемых действий стало постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 29 июня 1956 г. "Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении бывших военнопленных и членов их семей". И там, в частности, было прямо указано:

Широкое распространение получили различные незаконные ограничения в отношении бывших военнопленных и их родственников в области трудового устройства, общественной деятельности, при поступлении на учёбу, при перемене местожительства и т.п.

Теперь понятно, что дело было в незаконной государственной политике в отношении бывших военнопленных, а отнюдь не в нехватке у них способностей?
От Alex Medvedev
К БорисК (26.02.2011 10:49:02)
Дата 26.02.2011 11:08:49

Re: Лев Николаевич,...

ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕПРЕССИИ - по определению Закона РСФСР "О реабилитации жертв политических репрессий" от 18 октября 1991 г. "различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и.общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями".
------------------

Раз уж Лопуховский любит указы Ельцина, то пользоваться будем именно ими.

>Широкое распространение получили различные незаконные ограничения в отношении бывших военнопленных и их родственников в области трудового устройства, общественной деятельности, при поступлении на учёбу, при перемене местожительства и т.п.

>Теперь понятно, что дело было в незаконной государственной политике в отношении бывших военнопленных, а отнюдь не в нехватке у них способностей?

Для доказательства "незаконной государственной политике" предъявите незаконные законодательные акты ограничивающие бывших военнопленных и их родственников.
От БорисК
К Alex Medvedev (26.02.2011 11:08:49)
Дата 26.02.2011 11:25:28

Re: Лев Николаевич,...

>Раз уж Лопуховский любит указы Ельцина, то пользоваться будем именно ими.

>>Широкое распространение получили различные незаконные ограничения в отношении бывших военнопленных и их родственников в области трудового устройства, общественной деятельности, при поступлении на учёбу, при перемене местожительства и т.п.
>
>>Теперь понятно, что дело было в незаконной государственной политике в отношении бывших военнопленных, а отнюдь не в нехватке у них способностей?

Для Вашего сведения, это вовсе не указ Ельцина, да и цитировал его вовсе не Лопуховский. А в остальном все правильно.

>Для доказательства "незаконной государственной политике" предъявите незаконные законодательные акты ограничивающие бывших военнопленных и их родственников.

Вы бы для разнообразия сами прочитали то, что Вы здесь цитируете, или попытались понять его содержание. Специально для Вас:

Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.

Их без всяких законов репрессировали и притесняли. Именно поэтому эта практика и была признана незаконной. Теперь понятно?
От Коля-Анархия
К БорисК (26.02.2011 10:49:02)
Дата 26.02.2011 11:02:46

а если сказать так...

Приветствую.
>>>За редким исключением, ВСЕ бывшие военнопленные подверглись в той или иной степени различного рода репрессиям (не обязательно расстрел, тюрьма или ИТЛ) и притеснениям в той или иной форме.
>
>>(1) Репрессии - это применение уполномоченными государственными органами предусмотреных законодательством мер наказания.
>
>Не следует сочинять очередную домотканую дефиницию. Надо пользоваться общепринятыми. Согласно словарю русского языка:

>Репрессия – карательная мера, наказание со стороны государственных органов.

>Ни о каком законодательстве речи тут нет.

>>Они, конечно, могут быть необоснованными, но если кто-то кого-либо произвольно убивает, пусть даже "именем революции", действия этого кого-то репрессивными не становятся, каким бы государственным и даже уполномоченным человеком этот кто-то ни был. Иначе поборы ГИБДД на дорогах - тоже "репрессии".
>
>Поборы ГИБДД никак не могут относиться к репрессиям хотя бы потому, что сами по себе являются нарушениями закона, если Вы не в курсе. И когда те, кто ими занимается, попадаются – их наказывают. А вот репрессии и притеснения бывших военнопленных потом были признаны незаконными. Чувствуете разницу?

ну и будет потом сказано: "широкое распространение получили незаконные поборы сотрудниками ГИБДД.."

сравним с

>Широкое распространение получили различные незаконные ограничения в отношении бывших военнопленных и их родственников в области трудового устройства, общественной деятельности, при поступлении на учёбу, при перемене местожительства и т.п.

и то, и другое справедливые утверждения. где разница?

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (26.02.2011 11:02:46)
Дата 26.02.2011 11:06:37

Ре: разница в том, что

>и то, и другое справедливые утверждения. где разница?
+++
ГАИшник беря взятку не выступает от лица государства.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (26.02.2011 11:06:37)
Дата 26.02.2011 11:10:48

Ре: разница в...

>ГАИшник беря взятку не выступает от лица государства.
>Алеxей

Совершенно верно! Больше того, ГАИшник, беря взятку, совершает преступление против государства, и как всякий преступник, подвергается соответствующему закону наказанию, если попадается, конечно.
От Ларинцев
К Манлихер (25.02.2011 22:39:50)
Дата 25.02.2011 23:32:33

"Редкое" исключение

>> За редким исключением, ВСЕ бывшие военнопленные подверглись в той или иной степени различного рода репрессиям (не обязательно расстрел, тюрьма или ИТЛ) и притеснениям в той или иной форме.

Редкое исключение (найдено в течение трех минут):
п/п Фролов В.М., к-р 1243 сп 375-й сд
Взят в плен 15.07.1943 г, в сентябре 1945 г. после спецпроверки восстановлен в звании и награжден медалью "За победу над Германией" (последнее - явно особо изощренная репрессия)