От AFirsov
К Claus
Дата 23.02.2011 00:07:50
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: [2АМ] Вылетает

> http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/12.htm

>Так примерно то о чем я и говорил получается, разница с поздней серийной пешкой с движками ПФ километров на 30 на всех высотах. Две точки здесь есть, если относительно них сдвинуть график например Ту-2 М-82 - примерно такая картина и получится. На второй границе высотности, примерно 3800м будет где то 470 км/ч.

Вообще это даже не научная фантастика. Какой может вообще быть в принципе Су-2 М-82,
когда М-82-х не хватило даже для серии из 32-х Пе-2М-82! Все шли на "лавочкины".
Удивляюсь... "ну как дети" (с)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (23.02.2011 00:07:50)
Дата 24.02.2011 12:14:40

Не совсем так

>когда М-82-х не хватило даже для серии из 32-х Пе-2М-82! Все шли на "лавочкины".
>Удивляюсь... "ну как дети" (с)

На самом деле Пе-2 М-82 начали сдавать в августе 1943го. С учетом того, что в это время уже разворачивался выпуск Ту-2 на 23м заводе, необходимость производить далеко не самую удачную Пе-2 М-82 отпала.
Так что пешка здесь не аргумент.

Теперь по лавочкиным - в 1942 двигатели М-82 были, причем на Су-2 была наиболее отработанная установка, и в этот период их выпускать вполне могли. Если бы самолет себя хорошо зарекомендовал бы, то выпуск лавок могли бы и подрезать, особенно учитывая какой гадостью был Ла-5 обр. 1942 года.

Ну и главное, надо смотреть влияние решений друг на друга. Сохранение выпуска Су-2 увеличивало количество ударных самолетов. С учетом этого фактора, решения о выпуске Ил-2 за счет МиГов могло бы не быть. Это в свою очередь могло бы снизить потребность в истребителях и соответственно снизить потребность в Ла-5.
Мало того, возможно еще некоторое перераспределение ресурсов с Пе-2 на Су-2 (не полное естественно). Это могло бы высовободить некоторое количество двигателей М-105 для производства Яков, которые как минимум до конца 1942 были наиболее адвекватными из наших истребителей.
От SSC
К AFirsov (23.02.2011 00:07:50)
Дата 23.02.2011 00:24:42

"Все шли на "лавочкины" только начиная с 1943 года (-)
От AFirsov
К SSC (23.02.2011 00:24:42)
Дата 23.02.2011 00:32:22

Первый полет Пе-2М-82 - середина 1942 г. Полгода доводили движок,что характерно (-)
От SSC
К AFirsov (23.02.2011 00:32:22)
Дата 23.02.2011 00:48:18

Вы ненароком сменили доказываемый тезис )) (-)
От AFirsov
К SSC (23.02.2011 00:48:18)
Дата 24.02.2011 10:08:50

Поясню- реально двигатель был доведен на Ла-5 и на него шел,втиснуться остальным

была уже не судьба, что и показала история с Пе-2М-82 - силовую
долго доводили, а когда дело дошло до серии - сказали "Привет, вы ничего
не получите". Поэтому возможность выпуска Су-2М-82 можно смело
наложить на историю с "пешкой" и пойти "солнцем полимыми".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (24.02.2011 10:08:50)
Дата 24.02.2011 12:28:53

Re: Поясню- реально...

>была уже не судьба, что и показала история с Пе-2М-82 - силовую
>долго доводили, а когда дело дошло до серии - сказали "Привет, вы ничего
>не получите". Поэтому возможность выпуска Су-2М-82 можно смело
>наложить на историю с "пешкой" и пойти "солнцем полимыми".
Вообще то там принципиально иная ситуация. М-82 на самолете довели раньше всех именно на Су-2 и поставили самолет в серию. Сосбственно не зря ведь ВМГ Су-2 поставили на Гу-82 и на Пе-8.
Так что летабельный Су-2 М-82 появился много раньше Пе-2 М-82 и раньше Ла-5.

Ну а про историю с Пешкой - см. выше, вместо нее пошел Ту-2.
От SSC
К AFirsov (24.02.2011 10:08:50)
Дата 24.02.2011 12:00:38

Двигатель был реально доведён уже в 1941 году

Здравствуйте!

>была уже не судьба, что и показала история с Пе-2М-82 - силовую
>долго доводили, а когда дело дошло до серии - сказали "Привет, вы ничего
>не получите". Поэтому возможность выпуска Су-2М-82 можно смело
>наложить на историю с "пешкой" и пойти "солнцем полимыми".

А на Пе-2 и Ла-5 (и др.) возились с капотированием. Кроме того, Пе-2 вообще и некому было заниматься особенно в этот момент, сиротка )).

Сухой на Су-2/М-82 с капотированием справился сразу, ещё в 1941 году, вероятно потому, что изначально работал с двигателями воздушного охлаждения и имел опыт подобного рода.

Су-2/М-82 было выпущено мало по организационным причинам: сначала были эвакуированы в Пермь оба завода, их производившие. Далее там были оргпроблемы с началом производства (заводы сливались, плюс странная позиция руководства завода №19), которые пришлось решать окриком сверху, а потом последовало решение НКАП о переориентации на выпуск Ил-2.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

"Надо было знать, холодно сказал Остап" (с)

С уважением, SSC
От Андрей Платонов
К AFirsov (24.02.2011 10:08:50)
Дата 24.02.2011 10:41:23

Re: Поясню- реально...

>была уже не судьба, что и показала история с Пе-2М-82 - силовую
>долго доводили, а когда дело дошло до серии - сказали "Привет, вы ничего
>не получите". Поэтому возможность выпуска Су-2М-82 можно смело
>наложить на историю с "пешкой" и пойти "солнцем полимыми".

А это ничего, что Су-2 М-82 строился серийно уже в конце 1941 года?
От AFirsov
К Андрей Платонов (24.02.2011 10:41:23)
Дата 24.02.2011 11:39:10

"Серийно" - это сколько Су-2?

>А это ничего, что Су-2 М-82 строился серийно уже в конце 1941 года?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (24.02.2011 11:39:10)
Дата 24.02.2011 14:21:59

58 штук. 52БАП с на них воевал до конца 1942года. (-)
От Андрей Платонов
К AFirsov (24.02.2011 11:39:10)
Дата 24.02.2011 12:31:22

Достаточно. Важнее, что они строились серийно и заметно воевали (-)
От AFirsov
К Андрей Платонов (24.02.2011 12:31:22)
Дата 24.02.2011 14:08:11

Причем тут процент испытателей? Невозможность освоить мотор строевыми пилотами -

на лицо. И это в 1943 г. До этого же похожая задница была с Ту-2.
До этого мучались на Ла-5. А у Су-2 до всего этого - никаких проблем?
Что у Серова сказано по этому поводу?
Сколько вообще Су-2М-82 полетов-то сделали?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Андрей Платонов
К AFirsov (24.02.2011 14:08:11)
Дата 24.02.2011 14:19:57

Невозможность освоить мотор строевыми пилотами - это Ваша неправда

>на лицо. И это в 1943 г.

На самом деле было вот что:
С мая 1943 года Галлай опять воюет. Получилось это так: самолеты дальней стратегической авиации Пе-8 первоначально имели моторы АМ-35, но поскольку их модификация АМ-38 шла на самый массовый самолет Ил-2, «тридцать пятые» были сняты с производства.
Заменившие их дизели Чаромского были очень ненадежны, и тогда Пе-8 переориентировали на моторы АШ-82.
Галлай проводил испытания и доводку этих моторов на истребителе Ла-5 и хорошо знал их эксплуатацию и слабые места.
На аэродроме ЛИИ дислоцировалась дивизия Пе-8, и Галлая попросили провести занятия с летным составом об особенностях АШ-82. От того, насколько точно и правильно управляется мотор, зависит расход бензина, а значит, и дальность полета. Для дальней авиации это главный вопрос.
На занятиях то ли кто сказал, то ли намекнул, что неплохо бы показать, как управлять мотором над целью под огнем зениток. Может быть, Галлаю пришла мысль, что поучать воюющих летчиков, не разделяя с ними опасности боевых вылетов, не совсем удобно.
Но взять в полет летчика, не входящего в состав дивизии, никто не имел права; на то необходимо разрешение командующего. С генералом Головановым Галлай никакой связи не имел, но был знаком с его начальником штаба.
С рекомендации начальника штаба проситель попал к командующему и получил разрешение летать на задания в экипажах дивизии.
Ну и хитер же этот Галлай, подумать только, куда «устроился». Сказать по правде, помощь Галлая в полете была сомнительной. Если он и мог подсказать бортинженеру, когда включить вторую скорость нагнетателя, а когда пользоваться высотным корректором, то только на одном самолете. Остальные самолеты группы могли пользоваться только тем, что он рассказывал на занятиях. Но поскольку он летал в разных экипажах, то научил управлять двигателями нескольких бортинженеров. Так что польза заключалась не только в поддержании авторитета преподавателя.
http://www.testpilot.ru/review/ppt/older/gallay.htm
То есть цифры у Вас нет, понятно. Идем дальше. То есть Вы утверждаете, что на Пе-8 4М-82 летали только испытатели, а обычные строевые экипажи не могли освоить этот тип?

То есть Пе-8 4М-82 штатно эксплуатировался строевыми экипажами и никаких описанных Вами ужасов не было.

>До этого же похожая задница была с Ту-2.

Источник? Или будет та же картина, что с Пе-8?

>До этого мучались на Ла-5.

Источник? Или будет та же картина, что с Пе-8?

>А у Су-2 до всего этого - никаких проблем?

Особых не было. Если у Вас есть примеры всяких ужастей - приведите.

>Что у Серова сказано по этому поводу?
>Сколько вообще Су-2М-82 полетов-то сделали?

Они штатно и в больших количествах летали и воевали. Если Вам не нравится этот факт, то увы Вам, а не факту.
От AFirsov
К Андрей Платонов (24.02.2011 14:19:57)
Дата 24.02.2011 16:56:29

Немножко цитат

>>на лицо. И это в 1943 г.
>
>На самом деле было вот что:

На самом деле посмотрите самого Галлая, а не перепев Каруза Рабиновичем по телефону.

>То есть цифры у Вас нет, понятно. Идем дальше. То есть Вы утверждаете, что на Пе-8 4М-82 летали только испытатели, а обычные строевые экипажи не могли освоить этот тип?
>То есть Пе-8 4М-82 штатно эксплуатировался строевыми экипажами и никаких описанных Вами ужасов не было.
Цитаты (АиВ):
«Но как показали первые полеты на этом режиме М -82 работал очень нестабильно, и ожидаемого прироста скорости получить не удалось. Для решения вопросов с новой силовой установкой со стороны ЛИИ который также в годы войны находился в Казани к ОКБ был прикреплен Главный конструктор С.К.Туманский который оказывал большую помощь в решении многих проблем с М -82»
«Хотя испытания прошли с массой замечаний по новой силовой установке ВЫБИРАТЬ БЫЛО НЕ ИЗ ЧЕГО»

В конце лета 1943 полеты на Пе-8 прекращается (официально из-за пламягасителей) и начинаются уже ПОСЛЕ переоснащения на М-82ФН! :-)


>>До этого же похожая задница была с Ту-2.
>
>Источник? Или будет та же картина, что с Пе-8?
Ригмант про Ту-2:
«За время войсковых испытаний было 16 случаев полного или частичного отказа моторов М-82 и его агрегатов в воздухе и 12 случаев отказа моторов на земле перед вылетом. Из-за отказа моторов было 11 вынужденных посадок, в том числе 3 посадки с убранными шасси и свыше 10 случаев невыхода самолетов на задания»

Одна тонкость – самолеты Ту-2 из-за проблем с моторами (их нельзя было отрегулировать на синхронную работу) не могли летать строем – во время войсковых испытаний полеты в среднем выполнялись парой самолетов.
Вопрос – а как все это будет работать на четырехмоторном Пе-8? Вопрос риторический.

>>До этого мучались на Ла-5.
>
>Источник? Или будет та же картина, что с Пе-8?
См. Серова - там в полный рост.

>>А у Су-2 до всего этого - никаких проблем?
>
>Особых не было. Если у Вас есть примеры всяких ужастей - приведите.
Теперь по Су-2:
«Трудно, с большими задержками шли государственные испытания Су - 2 М-82. Много времени ушло на отработку ВМГ» (кстати, форсаж на испытаниях не использовался – отчего ж? Су-2 фактически летал с дефорсированным М-82!)
>Они штатно и в больших количествах летали и воевали. Если Вам не нравится этот факт, то увы Вам, а не факту.
Далее – «М.М.Раскова… предпочла более современные Пе-2» (дура баба, не знала своего счастья!)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От AFirsov
К Андрей Платонов (24.02.2011 12:31:22)
Дата 24.02.2011 13:48:49

Пе-8 тоже строились серийно с М-82, а потом летали с испытателями, поскольку

экипажи никак не могли освоить управление М-82.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Андрей Платонов
К AFirsov (24.02.2011 13:48:49)
Дата 24.02.2011 13:54:24

Re: Пе-8 тоже...

>экипажи никак не могли освоить управление М-82.

Ссылкой не пригвоздите?
От AFirsov
К Андрей Платонов (24.02.2011 13:54:24)
Дата 24.02.2011 13:55:55

Намекаю: Марк Галлай и история почему он оказался в Пе-8 над брянским лесом. (-)
От Андрей Платонов
К AFirsov (24.02.2011 13:55:55)
Дата 24.02.2011 14:01:09

Вы мне прямо в лицо скажите:

каков был процент испытателей среди экипажей дальних бомберов во время эксплуатации Пе-8 4М-82?
От bedal
К SSC (23.02.2011 00:48:18)
Дата 23.02.2011 10:25:13

вроде нет. Не хватило М-82 в середине 42, а полгода доводки - это уже "малус" (-)