От Валера
К Геннадий Нечаев
Дата 22.02.2011 09:55:47
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Мы с...

Вот и посмотрите количественный состав французских ВВС на 38-й год. Ничего сверхординарного нет. Польша имела по количеству всего раз в 5 меньшие ВВС, а тут Россия, которая имела в 1913 году около 170 млн. населения и стабильный его прирост. К 39 году было бы уже далеко за 200 млн. Даже при малом доходе на душу взяли бы просто количеством душ.

Вы польскую промышленность то посмотрите. Я где-то год назад выкладывал свой перевод статьи про неё тут. К началу 30- сконструировали и начали выпускать цельнометаллические истребители Р-7 и Р-11 вполне на мировом уровне причёи из своего дюраля и создавали военпром практически с нуля. А у РИ один только Питер кроет всю польскую промышленность в разы.

Ну понимаю что не было бы космоса, ЯО, но отказывать РИ в том, что даже Польша и Румыния смогли делать - глупо и по русофобски как-то. Ну не такие же мы идиоты всё-таки. Не унижайте так себя.
От Геннадий Нечаев
К Валера (22.02.2011 09:55:47)
Дата 22.02.2011 18:28:00

Re: Мы с...

Ave!
>Вот и посмотрите количественный состав французских ВВС на 38-й год. Ничего сверхординарного нет.

Зато есть почти все необходимое.

>Польша имела по количеству всего раз в 5 меньшие ВВС, а тут Россия, которая имела в 1913 году около 170 млн. населения и стабильный его прирост. К 39 году было бы уже далеко за 200 млн. Даже при малом доходе на душу взяли бы просто количеством душ.

Вопрос в качественном составе ВВС. Это Польша закупала французские "Мораны", а не французы "ПЗЛ".И потом: с началом войны Франция смогла развернуть производство новых самолетов (включая самолеты новых типов) + закупки для компенсации потерь. Польша этого не смогла бы ни при каких обстоятельствах. Смогла бы РИ то же, что Франция без индустриализации - я сильно сомневаюсь. Скорее всего, повторилась бы ситуация ПМВ.

>Вы польскую промышленность то посмотрите. Я где-то год назад выкладывал свой перевод статьи про неё тут. К началу 30- сконструировали и начали выпускать цельнометаллические истребители Р-7 и Р-11 вполне на мировом уровне причёи из своего дюраля и создавали военпром практически с нуля.

Эти самолеты были хороши на момент создания. К 38-ому году они безнадежно устарели: по боевой ценности нечто среднее, между итальянскими бипланами и колониальными фоккерами.

>А у РИ один только Питер кроет всю польскую промышленность в разы.

По каким параметрам? На з8-ой в Питере ровно 1 авиазавод, выпускавший (не очень успешно) учебных "утят". Против 4-х польских. Прям "средняя температура по больнице". )))

>Ну понимаю что не было бы космоса, ЯО, но отказывать РИ в том, что даже Польша и Румыния смогли делать - глупо и по русофобски как-то. Ну не такие же мы идиоты всё-таки. Не унижайте так себя.

В ПМВ по показателям военного производства в высокотехнологичных областях (авиация, моторостроение, автомобилестроение, танкостроение) РИ уступила всем, включая Австро-Венгрию. Где гарантия, что при сохранении прежних тенденций то же самое не получилось бы в ВМВ?
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Валера
К Геннадий Нечаев (22.02.2011 18:28:00)
Дата 22.02.2011 18:34:48

Re: Мы с...

>Ave!
>>Вот и посмотрите количественный состав французских ВВС на 38-й год. Ничего сверхординарного нет.
>
>Зато есть почти все необходимое.

Нет необходимого числа современных бомбардировщиков.

>>Польша имела по количеству всего раз в 5 меньшие ВВС, а тут Россия, которая имела в 1913 году около 170 млн. населения и стабильный его прирост. К 39 году было бы уже далеко за 200 млн. Даже при малом доходе на душу взяли бы просто количеством душ.
>
>Вопрос в качественном составе ВВС. Это Польша закупала французские "Мораны", а не французы "ПЗЛ".И потом: с началом войны Франция смогла развернуть производство новых самолетов (включая самолеты новых типов) + закупки для компенсации потерь. Польша этого не смогла бы ни при каких обстоятельствах. Смогла бы РИ то же, что Франция без индустриализации - я сильно сомневаюсь. Скорее всего, повторилась бы ситуация ПМВ.

Польша не закупала, а только хотелла купиить и кроме Моранов ещё и Харрикейны. А Фрвнция закупала Р-36, А-20, Мериленды и F2A и заказала Р-40. И что?
Эт говорит только о том, что были средства и самими производить и купить. А СССР тоже много ЛЛ получал и что?

А насчёт экспорта из Польши, так вы тут не правы - польша экспортировала в Румынию и Грецию дальнейшее развитие Р-11 - Р-24, продвигала Лося, но не успела. Румыны кстати на базе Р-24 сделали свой IAR-80.
Кроме того на экспорт шли и польские 40мм зенитные форсы. Причём во Францию и Англию.

>>Вы польскую промышленность то посмотрите. Я где-то год назад выкладывал свой перевод статьи про неё тут. К началу 30- сконструировали и начали выпускать цельнометаллические истребители Р-7 и Р-11 вполне на мировом уровне причёи из своего дюраля и создавали военпром практически с нуля.
>
>Эти самолеты были хороши на момент создания. К 38-ому году они безнадежно устарели: по боевой ценности нечто среднее, между итальянскими бипланами и колониальными фоккерами.

>>А у РИ один только Питер кроет всю польскую промышленность в разы.
>
>По каким параметрам? На з8-ой в Питере ровно 1 авиазавод, выпускавший (не очень успешно) учебных "утят". Против 4-х польских. Прям "средняя температура по больнице". )))

>>Ну понимаю что не было бы космоса, ЯО, но отказывать РИ в том, что даже Польша и Румыния смогли делать - глупо и по русофобски как-то. Ну не такие же мы идиоты всё-таки. Не унижайте так себя.
>
>В ПМВ по показателям военного производства в высокотехнологичных областях (авиация, моторостроение, автомобилестроение, танкостроение) РИ уступила всем, включая Австро-Венгрию. Где гарантия, что при сохранении прежних тенденций то же самое не получилось бы в ВМВ?
>У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Геннадий Нечаев
К Валера (22.02.2011 18:34:48)
Дата 22.02.2011 22:55:48

Re: Мы с...

Ave!
>>Ave!
>>>Вот и посмотрите количественный состав французских ВВС на 38-й год. Ничего сверхординарного нет.
>>
>>Зато есть почти все необходимое.
>
>Нет необходимого числа современных бомбардировщиков.

Полно! В ходе войны и на ЛеО-45 6 групп перевооружили, и "Бостоны" с "Мэрилендами", и Амищ-350 построили сколько-то (на две группы, ЕМНИП). Вполне себе нормально.

>>>Польша имела по количеству всего раз в 5 меньшие ВВС, а тут Россия, которая имела в 1913 году около 170 млн. населения и стабильный его прирост. К 39 году было бы уже далеко за 200 млн. Даже при малом доходе на душу взяли бы просто количеством душ.
>>
>>Вопрос в качественном составе ВВС. Это Польша закупала французские "Мораны", а не французы "ПЗЛ".И потом: с началом войны Франция смогла развернуть производство новых самолетов (включая самолеты новых типов) + закупки для компенсации потерь. Польша этого не смогла бы ни при каких обстоятельствах. Смогла бы РИ то же, что Франция без индустриализации - я сильно сомневаюсь. Скорее всего, повторилась бы ситуация ПМВ.
>
>Польша не закупала, а только хотелла купиить и кроме Моранов ещё и Харрикейны.

Закупила таки - но не дошли. Потом на них поляки воевали во франции.

>А Фрвнция закупала Р-36, А-20, Мериленды и F2A и заказала Р-40. И что?

А то, что вполне удовлетворили потребность в современных самолетах собственным производством + закупки. Я тут уже постил года 2 назад данные по бомбардировочным группам "Армэ дель Эр" по месяцам - нормально они оснастились к началу "горячей" фазы войны. Старье только в колониях осталось. Польше такого не потянуть никогда.

>Эт говорит только о том, что были средства и самими производить и купить. А СССР тоже много ЛЛ получал и что?

Именно так. Никаким лимитофорам такую задачу не решить.

>А насчёт экспорта из Польши, так вы тут не правы - польша экспортировала в Румынию и Грецию дальнейшее развитие Р-11 - Р-24, продвигала Лося, но не успела. Румыны кстати на базе Р-24 сделали свой IAR-80.
>Кроме того на экспорт шли и польские 40мм зенитные форсы. Причём во Францию и Англию.

Так я и писал об этом в другой реплике: экспортные заказы практически сожрали все производящие мощности польского авиапрома. Собственно, за счет экспорта и пытались наскрести себе на самолеты. В результате и "ястреба" в серию не поставили, ни Р-11 не возобновили.

В общем, в области вооружений, не смотря на наличие отдельных выдающихся образцов, поляки были глубокими аутсайдерами по сравнению даже с чехословаками. И чего не возьмись - кругом "нешмогли", хоть и пытались. Сравнивать их с Францией - довольно глупо, хотя с польской точки зрения, они выглядели, как минимум, не хуже. ))) Вот французы - "шмогли", хоть это их и не спасло - но тому есть иные причины.
Не было у панов никаких военно-технических успехов, а единичные образцы вроде 10ТР или "Сума" так и остались в справочниках для знатоков и любителей.
Отсюда вывод: без мощной промышленности нет и выдающихся вооружений, неоткуда им взяться. И если бы военное строительство в гипотетической "РИ обр. 1938" то боюсь, очень плохо Российскому государству в любой его форме пришлось, не выдержало бы оно немецкого удара.


У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Валера
К Геннадий Нечаев (22.02.2011 22:55:48)
Дата 23.02.2011 10:32:05

Если хотите, я Вам потом расскажу сколько самолётов было у Франции в 1938

Какие LeO в 38-м???? Вы о чём?
От Белаш
К Валера (22.02.2011 09:55:47)
Дата 22.02.2011 11:57:07

Для счастья нужно избежать всего-то

Приветствую Вас!
>Вот и посмотрите количественный состав французских ВВС на 38-й год. Ничего сверхординарного нет. Польша имела по количеству всего раз в 5 меньшие ВВС, а тут Россия, которая имела в 1913 году около 170 млн. населения и стабильный его прирост. К 39 году было бы уже далеко за 200 млн.

1) Промышленного и транспортного коллапса, наблюдаемого к началу (!) 1917. Да, смогли увеличить выпуск оружия в разы, даже в десятки раз. И это чудо и подвиг. Но надо было сделать еще больше, а тут уже станки выходят из строя, а новых взять негде.

2) Резкого падения качественного состава армии, не возмещаемого подготовкой новобранцев - к той же дате.

3) Резкого разрыва в технических возможностях союзников (и Германии) и РИ к 1917 и тем более 1918 (о чем вам не раз уже говорили) - а планы на 1919 были еще более грандиозными. И их смогли бы воплотить.
Когда в СССР (РИ) первые авиамоторы в тысячу лошадей пошли? А телеуправляемые штуки? А тяжелые танки? А гусеничные тягачи тяжелой артиллерии? А автоматические авиапушки и КК пулеметы? А сотни тысяч авто?

4) Деградации ВПК, транспорта и армии при Временном правительстве

5) Гражданской войны, обусловленной в т. ч. и факторами выше. В ходе и после нее деградация как тактики, так и ВПК с транспортом, да и хозяйства в целом достигла дна.

>Даже при малом доходе на душу взяли бы просто количеством душ.

Против пары пулеметов в ДОТе за проволокой количество душ не работает, увы. :)
Возьмите работы и мемуары по ПМВ в данном разрезе - полно же, в т. ч. в сети (но не только).

>Ну понимаю что не было бы космоса, ЯО, но отказывать РИ в том, что даже Польша и Румыния смогли делать - глупо и по русофобски как-то. Ну не такие же мы идиоты всё-таки. Не унижайте так себя.

Польша и Румыния просто а) меньше (и потребностей меньше) б) нужнее Англии и Франции, вот им и отсыпали от щедрот уже в ходе ГВ. Белым тоже отсыпали, кстати, но те не смогли воспользоваться.

Пока что унижаете сами себя вы :).
С уважением, Евгений Белаш
От Валера
К Белаш (22.02.2011 11:57:07)
Дата 22.02.2011 12:18:57

Re: Для счастья...

Это подразумевает, что февраля 16-го не было бы. Временное правительство - это уже коллапс, солдатские комитеты голосующие идти или не идти в атаку войну не выигрывают. Тут ловить нечего.
От Белаш
К Валера (22.02.2011 12:18:57)
Дата 22.02.2011 12:32:17

Какого-какого февраля? :)

Приветствую Вас!
>Это подразумевает, что февраля 16-го не было бы. Временное правительство - это уже коллапс, солдатские комитеты голосующие идти или не идти в атаку войну не выигрывают. Тут ловить нечего.

Осталось уговорить Рокфеллера, т. е. как-то отменить все события, ведущие к Февралю и далее.
С уважением, Евгений Белаш
От генерал Чарнота
К Валера (22.02.2011 09:55:47)
Дата 22.02.2011 10:03:54

Re: Мы с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Вы польскую промышленность то посмотрите. К началу 30- сконструировали и начали выпускать цельнометаллические истребители Р-7 и Р-11 вполне на мировом уровня

Скока?
От Валера
К генерал Чарнота (22.02.2011 10:03:54)
Дата 22.02.2011 10:22:19

Re: Мы с...

>>Вы польскую промышленность то посмотрите. К началу 30- сконструировали и начали выпускать цельнометаллические истребители Р-7 и Р-11 вполне на мировом уровня

Сколько хотели, столько и сделали. Количество выпущенных ограничивалось не производственными мощностями, а желанием и финансами.
Их прекратили выпускать уже к 37-му.
От генерал Чарнота
К Валера (22.02.2011 10:22:19)
Дата 22.02.2011 11:55:25

Re: Мы с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Сколько хотели, столько и сделали. Количество выпущенных ограничивалось не производственными мощностями, а желанием и финансами.

Ну да. Нужду выдаём за благо.
"А мы больше и не хотели", да.
Не не хотели, а не могли.
От Валера
К генерал Чарнота (22.02.2011 11:55:25)
Дата 22.02.2011 12:16:33

Re: Мы с...

Не пишите от балды, если не в курсе.
От АМ
К генерал Чарнота (22.02.2011 10:03:54)
Дата 22.02.2011 10:12:49

Ре: Мы с...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Вы польскую промышленность то посмотрите. К началу 30- сконструировали и начали выпускать цельнометаллические истребители Р-7 и Р-11 вполне на мировом уровня
>
>Скока?

это вопрос размера бюджета
От Геннадий Нечаев
К АМ (22.02.2011 10:12:49)
Дата 22.02.2011 18:41:48

Ре: Мы с...

Ave!
>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>>Вы польскую промышленность то посмотрите. К началу 30- сконструировали и начали выпускать цельнометаллические истребители Р-7 и Р-11 вполне на мировом уровня
>>
>>Скока?
>
>это вопрос размера бюджета

Не совсем. У поляков, как я понимаю, объемы производства еще и в отсутствие мощностей упирались (особенно в двигателестроении) и в кадры отчасти. Были даже идеи пригласить французов-рабочих на новые авиапроизводства, впрочем. вскоре отвергнутые как завиральные.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От генерал Чарнота
К АМ (22.02.2011 10:12:49)
Дата 22.02.2011 11:54:15

Ре: Мы с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>это вопрос размера бюджета

Чем более государство индустриализовано, чем более произвдит продукции с высоким уровнем передела, тем и бюджет больше.

У аграрного государства НИКОГДА не будет большого бюджета.
От Iva
К генерал Чарнота (22.02.2011 11:54:15)
Дата 22.02.2011 12:08:10

И как так у РИ бюджет был больше французского

Привет!

>Чем более государство индустриализовано, чем более произвдит продукции с высоким уровнем передела, тем и бюджет больше.

>У аграрного государства НИКОГДА не будет большого бюджета.

и тем более бельгийского?

Может размер все же имеет значение?

Владимир
От генерал Чарнота
К Iva (22.02.2011 12:08:10)
Дата 22.02.2011 13:21:26

Re: И как...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>и тем более бельгийского?

>Может размер все же имеет значение?

Ну, если с Бельгией воевать, тогда - да.
От Iva
К генерал Чарнота (22.02.2011 13:21:26)
Дата 22.02.2011 22:16:41

Re: И как...

Привет!


>Ну, если с Бельгией воевать, тогда - да.

А для большого бюджета?

Владимир
От АМ
К генерал Чарнота (22.02.2011 11:54:15)
Дата 22.02.2011 11:58:57

Ре: Мы с...



>>это вопрос размера бюджета
>
>Чем более государство индустриализовано, чем более произвдит продукции с высоким уровнем передела, тем и бюджет больше.

>У аграрного государства НИКОГДА не будет большого бюджета.

будет, если аграрное государство само просто больше